Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вопрос к Бурундуку. Даже два :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Ср Авг 05, 2009 12:33 pm

Обсуждение Катынской темы идет (по крайней мере - шло не так давно) в закрытом сообществе "За Сталина" в социальной сети "ВКонтакте".
Это здесь:
http://vkontakte.ru/topic-41924_447394?page=110#page_105

Цитирую:

Цитата :
#2088
Сергей Назаров 26 июл 2009 в 21:12
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?
Личный вопрос: Чего ты хочешь добиться?


Цитата :
#2089
Дмитрий Зайвый 26 июл 2009 в 21:25
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?

Цитата :
#2089
Дмитрий Зайвый 26 июл 2009 в 21:25
Цитата :
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?

8 241.
Цитата :

Личный вопрос: Чего ты хочешь добиться?

Прекращения вранья о Катыни. Хотя бы в этой группе.

Цитата :
#2090
Андрей Михайлов 27 июл 2009 в 2:46
Цитата :
Дмитрий Зайвый 26 июл 2009 в 21:25 #2089
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?
8 241.

Откель такая цифра?
Для Катыни - слишком много (4143 +925= 5068), для Катыни-Медного-Пятихаток - слишком мало...
Опять же - "записку Берии" с предложением о расстреле 14700 ляхов - ее куда? Smile

Цитата :
Личный вопрос: Чего ты хочешь добиться?
Прекращения вранья о Катыни. Хотя бы в этой группе.

См. выше. Smile

Цитата :
#2091
Дмитрий Зайвый 27 июл 2009 в 10:11
Цитата :
Откель такая цифра?

Расстрелянные в Козьих горах плюс расстрелянные в Пятихатках. Офицеры ведь в Старобельске и Козельске держались.

Цитата :
Для Катыни - слишком много (4143 +925= 5068)

Вот прекращения такого вранья я и добиваюсь. Уже ведь проходили: в число 925 входят трупы, эксгумированные из 8-й могилы и эксгумированные вторично из захоронений после немецких раскопок. Так что складывать 925 и 4143 - это наглое вранье.

Цитата :
#2098
Андрей Михайлов 27 июл 2009 в 22:13
Цитата :
Вот прекращения такого вранья я и добиваюсь. Уже ведь проходили: в число 925 входят трупы, эксгумированные из 8-й могилы и эксгумированные вторично из захоронений после немецких раскопок. Так что складывать 925 и 4143 - это наглое вранье.

Даже и спорить лень уже...
Ладно, пусть будет по-Вашему - наплевать на мемуары Меньшагина, в которых написано про 5 000 - 5500 трупов, лежащих поверх земли 18 апреля 1943 года. Согласен. Пусть в Козьих Горах будет 4 143 (или 4 243?) + фиг-знает-сколько (но не более 200).
Но куда Вы катыноведческие таблички на мемориалах Медного (6 311) и Пятихаток (3 890) денете? Smile

Еще раз спрашиваю:
откуда у Вас взялась цифра 8 241 ?
Ей-Богу, просто интересно Smile

Цитата :
#2099
Дмитрий Зайвый 27 июл 2009 в 22:23
Цитата :
Ладно, пусть будет по-Вашему - наплевать на мемуары Меньшагина, в которых написано про 5 000 - 5500 трупов, лежащих поверх земли

Конечно наплевать - количество трупов по мемуарам не определяется. К тому же это прикидки на глазок.

Цитата :
Еще раз спрашиваю:
откуда у Вас взялась цифра 8 241 ?
Ей-Богу, просто интересно Smile

Вроде же ответил: "Расстрелянные в Козьих горах плюс расстрелянные в Пятихатках." Но раз так, то придется ответить подробнее. Из записки Шелепина. 4 421 расстрелянный из Козельска, 3 820 из Старобельска. Всего 8 241 расстрелянный офицер.

А теперь читаем "записку Шелепина":
http://katyn.editboard.com/forum-f5/tema-t7.htm
Цитата :
Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вопросов в связи с этим два:
1. Я правильно понял, что Дм.Зайвый (он же Бурундук на этом форуме) решил НЕ СЧИТАТЬ "осташковских" поляков при подсчете "сколько всего расстреляно польских офицеров"? Cool
Интересно - ПОЧЕМУ? Неужели Дима согласился с "мухинцами" и признал, что в Медном лежат НЕ ПОЛЯКИ? Smile
2. Если это так, то почему Дима вообще ссылается на "записку Шелепина"? Shocked
Про "допрос Токарева" вообще молчу. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Ср Авг 05, 2009 1:04 pm

Цитата :
Я правильно понял, что Дм.Зайвый (он же Бурундук на этом форуме) решил НЕ СЧИТАТЬ "осташковских" поляков при подсчете "сколько всего расстреляно польских офицеров"?

Абсолютно верно. Smile

Цитата :
Неужели Дима согласился с "мухинцами" и признал, что в Медном лежат НЕ ПОЛЯКИ?

Нет, я согласен с "катыноведами", что в Медном лежат не офицеры, а полицейские. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Ср Авг 05, 2009 3:18 pm

Booroondook пишет:
Нет, я согласен с "катыноведами", что в Медном лежат не офицеры, а полицейские. Smile

О как! Стало быть Вы считает, что офицеры полиции - не офицеры?
Или Вы уверены. что полицейских в польскую армию в 1939 году призывали РЯДОВЫМИ?
Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Ср Авг 05, 2009 10:45 pm

Цитата :
О как! Стало быть Вы считает, что офицеры полиции - не офицеры?

Не, я так не считаю. Так считала советская власть, отделяя армейских офицеров от офицеров полиции. Smile

Да и в любом случае, офицеров полиции в лагерях военнопленных содержалось 282 человек. Если их приплюсовать к 8 241 расстрелянным офицерам картина радикально не изменится. Smile

Цитата :
Или Вы уверены. что полицейских в польскую армию в 1939 году призывали РЯДОВЫМИ?

Я уверен, что большая часть военнопленных полицейских составляли младшие командиры и рядовые:

Цитата :
Справка
о полицейских и жандармах, содержащихся в лагерях НКВД
для военнопленных

В лагерях содержится


а) офицеров полиции и жандармерии —282 чел.

б) мл. комсостава полиции и жандармерии — 780 "

в) рядовых полицейских и жандармов — 5008 "

г) тюремщиков — 114 "

д) разведчиков и провокаторов — 8 "

Итого — 6192 чел.



Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Azazot



Количество сообщений : 47
Дата регистрации : 2009-05-09

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 1:40 am

Booroondook пишет:
Цитата :
О как! Стало быть Вы считает, что офицеры полиции - не офицеры?
Не, я так не считаю. Так считала советская власть, отделяя армейских офицеров от офицеров полиции. Smile

Угу.
Вот только интересно - что считала Советская власть, когда тасовала ляхов по этим заведениям? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://bog-azazot.livejournal.com/
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 1:50 am

Azazot пишет:
Вот только интересно - что считала Советская власть, когда тасовала ляхов по этим заведениям? Smile

C языка сняли... Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 1:54 am

Цитата :
Вот только интересно - что считала Советская власть, когда тасовала ляхов по этим заведениям?

Спросите у Советской власти Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Azazot



Количество сообщений : 47
Дата регистрации : 2009-05-09

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 2:01 am

Слив засчитан.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://bog-azazot.livejournal.com/
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 2:04 am

Azazot пишет:
Слив засчитан.

Присоединяюсь Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 2:17 am

Первым кричит "держи вора" вор, первым кричит "слив засчитан" сливающий. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Azazot



Количество сообщений : 47
Дата регистрации : 2009-05-09

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 2:32 am

Booroondook пишет:
Первым кричит "держи вора" вор, первым кричит "слив засчитан" сливающий. Smile

"Хоть лопни, но держи фасон" - так говорят в Одессе в таких случаях Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://bog-azazot.livejournal.com/
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 2:36 am

Вот вы и держите Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Azazot



Количество сообщений : 47
Дата регистрации : 2009-05-09

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 2:44 am

Не... Где уж мне сцупротив такого мастера, как Вы sunny
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://bog-azazot.livejournal.com/
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 4:01 am

Вы себя недооцениваете Smile

PS. Кроме флуда, можете что-нибудь сказать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 5:49 am

Booroondook пишет:
Кроме флуда, можете что-нибудь сказать?

Аналогичный вопрос к Вам Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 6:54 am

Так все что было можно сказать по теме, уже сказано. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 7:44 am

Booroondook пишет:
Так все что было можно сказать по теме, уже сказано. Smile

О, это да!
Уже было сказано:

"Спросите у Советской власти!"

Тут уж ни прибавить, ни убавить lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 8:06 am

Вы на свой вопрос ответ получили?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 8:24 am

Booroondook пишет:
Вы на свой вопрос ответ получили?

О, да - получил. Very Happy
Оказалось, что Дима Зайвый-Бурундук почему-то считает (в отличие, кстати, от всех прочих катыноведов), что Осташковский лагерь не был офицерским - и потому 6311 осташковских ляхов в подсчет "сколько всего расстреляли польских офицеров" включать на этом основании не хочит.
Правда на вопрос почему он так считает и почему "осташковских" поляков то и дело тасовали с "козельскими", Дима ответил предельно лаконично:"Спросите у Советской власти!"
Как говорится : sapienti sat. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 8:53 am

Цитата :
почему-то считает (в отличие, кстати, от всех прочих катыноведов), что Осташковский лагерь не был офицерским

Сложно назвать офицерским лагерь, в котором из 6 364 военнопленных - 288 офицеров и 5 699 рядовых и сержантов Smile

Цитата :
и потому 6311 осташковских ляхов в подсчет "сколько всего расстреляли польских офицеров" включать на этом основании не хочит.

Ну если вы считаете, что 5 699 рядовых и младших командиров полиции являются офицерами, тогда да, военнопленных из Осташкова надо включать в общее число расстрелянных офицеров. Laughing

Цитата :
почему "осташковских" поляков то и дело тасовали с "козельскими"

Так вот что вы спрашивали. А то в первый раз вопрос был столь коряво сформулирован...

А тасовали военнопленных, потому что Козельский и Старобелский лагеря предназначались для офицеров, а Осташковский для полицейских, вот полицейских переводили из Козельска в Осташков, а армейских офицеров из Осташкова в Козельск. Smile Но что-то мне подсказывает, что вы и так это должны знать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 12:07 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
почему-то считает (в отличие, кстати, от всех прочих катыноведов), что Осташковский лагерь не был офицерским
Сложно назвать офицерским лагерь, в котором из 6 364 военнопленных - 288 офицеров и 5 699 рядовых и сержантов Smile.

Угу. Проблема только в том, что в польской армии система званий была совсем не такая, как у нас - и сержант от рядового отстоял зело далеко:

http://6bdow.ucoz.ru/publ/13-1-0-23
Цитата :
рядовые: рядовой (szeregowy), старший рядовой (starszy szeregowy);
младшие подофицеры: капрал (kapral), старший капрал (starszy kapral), взводный (plutonowy);
старшие подофицеры: сержант (sierzant), старший сержант (starszy sierz.ant);
хорунжие: младший хорунжий (m?odszy chora;z.y), хорунжий (chora;z.y), старший хорунжий (starszy chora;z.y), старший штабной хорунжий (starszy chora;z.y sztabowy);
младшие офицеры: подпоручик (podporucznik), поручик (porucznik), капитан kapitan);
старшие офицеры: майор (major), подполковник (podpu?kownik), полковник (pu?kownik);
генералы: генерал бригады (genera? brygady), генерал дивизии (genera? dywizji), генерал брони (genera? broni), генрал (genera?);
Маршал Польши (Marsza?ek Polski).

Так что к рядовому, старшинскому и сержантскому составу по нашим меркам относились только рядовые, старшие рядовыен, капралы, старшие капралы и взводные (а в РККА взводами сплошь и рядом лейтенанты - то есть офицеры - командовали!)
Так что польский сержант - это уже по нашим чинам - старше. чем наш младший лейтенант.
Ему в офицерском лагере и место. Cool

Опять же - в Козельском лагере ситуация от Отсашковского не шибко отличалась:
http://www.kozelsk.ru/istor/xx/index.htm
Цитата :
По состоянию на 27 сентября 1939 года в Козельский лагерь было отправлено 6270 военнопленных поляков.
По состоянию на 1 января 1940 года в лагере содержалось 4727 пленных, из которых: 1 адмирал, 4 генерала, 24 полковника, 79 подполковников, 258 майоров, 654 капитана, 17 капитанов морского флота, 3420 других офицеров, 7 лиц высшего духовенства, 3 помещика, 1 князь, 43 чиновника, 85 рядовых и др.

3 335 "других офицеров" были в основном теми же сержантами и хорунжими. Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 12:27 pm

Цитата :
Так что польский сержант - это уже по нашим чинам - младший лейтенант.
Ему в офицерском лагере и место.

Может в Польше они и считались офицерами, хотя даже в приведенной вами ссылке сказано, что категория офицеров начиналась с подпоручика. Только в СССР польские правила не работали и сержанты офицерами не считались. И в статистике они проходили отдельно от офицеров:

Цитата :

к) др[угих] офицеров — 3480 "
о) солдат и мл. комсостава
(отправляются на строит[ельст]во № 1). — 5 "

Цитата :
3 335 "других офицеров" были в основном теми же сержантами и хорунжими.

Не, они в основном были поручиками и подпоручиками. Если вы не заметили, то в списке они не представлены, хотя они были самой многочисленной категорией офицеров. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 12:43 pm

Booroondook пишет:
Может в Польше они и считались офицерами.

Как раз в Польше они считались старшими ПОДофицерами, а не офицерами.
А как раз в СССР считали, что РОТНЫЙ командир - это офицер и никак иначе. Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 12:45 pm

Цитата :
Как раз в Польше они считались старшими ПОДофицерами, а не офицерами.
А как раз в СССР считали, что РОТНЫЙ командир - это офицер и никак иначе.

Ну вот видите, ни в Польше, ни в СССР польских сержантов офицерами не считали. Smile

Так что Осташковский лагерь никоим образом не является офицерским. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Чт Авг 06, 2009 12:46 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
3 335 "других офицеров" были в основном теми же сержантами и хорунжими.
Не, они в основном были поручиками и подпоручиками. Если вы не заметили, то в списке они не представлены, хотя они были самой многочисленной категорией офицеров. Smile

Нет, милый - самыми многочисленными были именно как-бы-сержанты-ротные-командиры.
Как и во всякой армии Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вопрос к Бурундуку. Даже два :)   Сегодня в 3:23 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопрос к Бурундуку. Даже два :)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: