Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Путин поставит точку в "Катынском деле"?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4 ... 17 ... 31  Следующий
АвторСообщение
Reihskanzler



Количество сообщений : 146
Дата регистрации : 2009-08-11

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Сен 07, 2009 5:18 am

Цитата :
А во-вторых, если говорить именно о 1920 годе, я напомню, что в 1920 году имело место вторжение Красной армии, попытка вторжения Красной армии в Польшу. Не поляки напали на Красную армию и на нашу родину. Красная армия напала на Польшу, неся на своих штыках идеи мировой революции. И Красная армия, которая напала, была разгромлена. Вот такова предыстория события.

Да... Отменный выбор сделал Медвед Very Happy

Как раз таким людям и надо доверять борьбу с фальсификациями истории cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Сен 07, 2009 9:51 am

http://echo.msk.ru/programs/albac/617649-echo.phtml Эхо Москвы 06.09.2009 20:08
Тема : Если бы Путиным был я, что бы я сказал в Гданьске
Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Константин Затулин, Вацлав Радзивинович, Роланд Фритше, Андрей Колесников
............................................
Е. АЛЬБАЦ: Я долго тренировалась, но умудрилась… Вацлав Радзивинович – шеф-корреспондент польской газеты «Выборча», той самой газеты, в которой была опубликована статья Путина. Я надеюсь, что Вацлав нам чуть-чуть расскажет, как это всё происходило. Потому что кто-то мне рассказывал, что чуть ли ни Вацлав ее переводил. Не так, Вацлав?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Прежде всего, здравствуйте. А если бы вы меня спросили, существует ли еще Польша, то я вам отвечу – еще Польска не сгинела. (СМЕЮТСЯ) А потом поговорим.

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. И также в нашей студии Роланд Фритше – журналист из Германии, журналист ЦДФ. Роланд, здравствуйте.
...................................................
В. РАДЗИВИНОВИЧ: На первый ваш вопрос я отвечу прямо и честно. Не знаю почему. Потому что мы все просили, думаю, что все корреспонденты польских СМИ, которые работают в Москве, просили дать интервью. Я хочу напомнить, что семь лет назад, в январе, к нам приезжал в Польшу г-н Путин, тогда президент Российской Федерации. Адам Михник, наш главный редактор и я, он нам дал обширное, хорошее интервью тогда. А сейчас это было решение российской стороны, что не будет интервью, будет только статья.

Е. АЛЬБАЦ: Как статья была воспринята поляками?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Прежде всего, у нас было одно условие – мы печатаем эту статью в понедельник, накануне визита в Польшу вашего премьера, но никаких комментариев в газете. Комментарии, конечно, были в других СМИ. Замечали, прежде всего, какой-то примирительный тон этой статьи. Я ее не то что переводил, мы ее получили в переводе, но надо было чуть-чуть сделать, чтобы это был чистый польский. Я сразу обратил внимание, что это г-н Путин, версия на экспорт. Там, например, были такое – Андрей это точно заметил, – что судьбы польского и российского народа исковерканы тоталитаризмом, было сравнение, что краткий курс истории ВКП(б) – это пример фальсифицирования истории. Это было. Была надежда, что все-таки Путин в Гданьске пойдет еще чуть-чуть дальше, сделает какой-то жест. Все говорили – какой-то жест, немного, но какой-то жест, мы чего-то ждем.

Е. АЛЬБАЦ: А жест был?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Нет.

Е. АЛЬБАЦ: А чего ждали? Мы публиковали примерно два номера назад, в польском «Newsweek» публиковался опрос, там цифры были такие, что примерно треть поляков вообще считали, что Путин не должен был туда приезжать, а 13,2% полагали, что Путин должен извиниться за Катынь. Эти были ожидания?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Более-менее да. Но я лично ждал одного жеста. Потому что была подготовка к тому, чтобы Путин приехал в город Бранево, это бывшая Восточная Пруссия. Там есть огромные кладбища русских солдат. Очень жалко, что этого не случилось. Ваш первый слушатель, который писал о том, что мы такие неблагодарные… Россия бы увидела, в каком состоянии это кладбище, как ухаживают польские власти за этим местом. Но, к сожалению, он туда не приехал. Второй жест... Я думаю, даже не то, что приехал и извинялся за Катынь. Мы извинения за Катынь уже получили от президента Ельцина. Повторять до бесконечности не надо. Мы, польские корреспонденты, участвуем в судебных делах, касающихся Катыни, и мы слышим от прокуроров в ранге полковников или капитанов первого ранга, что, может быть, надо было расстрелять поляков, потому что между ними были диверсанты, контрреволюционеры, что-то нам не говорят…

Е. АЛЬБАЦ: Это здесь?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Здесь, в Москве, последний год мы это слышим. И суды отвергают просьбы родственников о реабилитации жертв Катыни. Отвергают. Может быть, даже не Путин в Гданьске, может быть, раньше надо было сказать: да, мы рассмотрим дело о реабилитации жертв Катыни. Что надо? Надо сказать только одно – они были расстреляны НКВД, на это свидетельств сколько угодно. Это одно. И второе – это значит, что мы просто признаем, что они были несправедливо расстреляны. За этим не идут никакие материальные требования. Я хочу напомнить, что, если бы кто-то после реабилитации хотел какой-то компенсации, всё, что разрешает российский закон, это всего-навсего 10 тысяч рублей. Но надо приехать на место расстрела… Просто никто не будет этого делать. Самое простое – они были несправедливо расстреляны, есть реабилитация. И ничего больше не надо было.
...............................................
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, к самому визиту и всем этим мероприятиям была очень сильная здесь подготовка. И мы слышали, что Польша – это первый союзник Гитлера, на интернет-странице Министерства обороны вышла статья, что мы виноваты в том, что была война, потому что Адольф Алоизович, хороший парень, хотело дорогу строить через Польшу, а мы ему не дали, и он очень правильно поступил, когда вместе с Иосифом Виссарионовичем напал на Польшу. Но были такие события, которые очень сильно раздражали.

К. ЗАТУЛИН: Вы серьезно верите, что за это должен извиняться Путин? Были статьи Альбац, совершенно противоположные. Они вас не впечатляют?
........................
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я глубоко уверен в том, что, если Евгения Альбац что-то пишет, она пишет от себя. Но если показывает и повторяет фильм телевидение «Россия» о том, что поляки – первые союзники Гитлера, это уже государственная политика. Извините, я глубоко в этом уверен, я знаю обстановку на российском телевидении, там люди боятся своей тени и от себя этого бы не сказали. И просто Россия создала такой фон… Поверьте, Лех Качиньский – это не герой моей сказки. Он хотел уничтожить нашу газету, мы с ним очень сильно сражались… Мы оппозиционная газета. Но я хочу сказать, что Россия создала такой фон, что не ответить нельзя было. И пошло, покатилось.

К. ЗАТУЛИН: Я хочу обратить внимание моего коллеги из Польши на следующее. Значит, если на сайте пусть даже Министерства обороны какой-то средний чин высказывает свою точку зрения, которая не нравится полякам, то это позиция России.

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Нет.

К. ЗАТУЛИН: Но, послушайте, так получается. Россия не ответила, вы говорите, на то, что он сказал. Если иная точка зрения содержится в статье премьера, то этого недостаточно. Если президент Польши говорит что-либо, то мы за него не несет ответственности, ибо он всем известный нехороший человек. Мы, Польша, за него не отвечаем. А вот если какой-то капитан из Министерства обороны России, то это, естественно, вся Россия. Вам не кажется, что тут какая-то неадекватность проявляется в ваших оценках? У нас Россия – это сложное общество, как и польское. Есть разные точки зрения. Мы не обязаны извиняться все и каждый, если кто-то у нас в России придерживается иной точки зрения. Я не придерживаюсь той точки зрения, которой придерживался автор статьи, которая попала и некоторое время, чуть ли не неделю, находилась на сайте Министерства обороны. Но вы серьезно думаете, что президент или премьер России должен за это извиняться, встречаясь со своими коллегами в Гданьске по поводу начала Второй мировой?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Константин, вы так сильно хотели сказать свое, что вы меня не слушали. Я дал два примера высказываний, которые раздражали. А ответственность как государственному политику, я сказал только одно. Телевидение России, которое крутило…

К. ЗАТУЛИН: Я только что у автора и ведущей нашей передачи участвовал в дискуссии в ее журнале с г-ном Сванидзе. Это, кажется, автор российского телевидения? Или он тоже какой-то не тот, которого мы в этом случае не должны оценивать?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я брал интервью у г-на Сванидзе…

К. ЗАТУЛИН: Он такой же точки зрения придерживается, как и автор этого фильма? Или все-таки у нас есть разные точки зрения в российском обществе?

В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я брал интервью у г-на Сванидзе. Он сказал мне, что он на телевидении говорит об истории то, что говорит. А есть у него такой договор, что насчет сегодняшних всех событий он не высказывается.

К. ЗАТУЛИН: Т.е. когда говорит Сванидзе, это говорит не российское телевидение. Он говорит на российском, но вопреки ему. А когда говорит автор какого-то фильма, это и есть точка зрения Кремля. Так получается?
........................................................
----------------------------------------------------------------------
Поймал гаденыша на слове! Twisted Evil Basketball
----------------------------------------------------------------------
К. ЗАТУЛИН: …или при переговорах Молотова с Риббентропом. Они просто были такими же, как мы, обычными человеческими созданиями. Они пострадали. Они оказались репрессированы. Перед их родственниками необходимо извиниться. Если это еще ни в полной мере сделано, давайте подумаем, как это сделать. Но давайте не будем продолжать делать это препятствием для развития российско-польских отношений. Если есть желание у Польши это делать препятствием, то очень жаль. Меня это беспокоит, мне это не нравится. Но, в конце концов, свет клином не сошелся на Польше, есть другие страны, с которыми можно развивать отношения.
...............................................
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Мы все-таки идем вперед. Потому что Россия, как и Польша, это не только пропаганда, это не только политики. Хочу обратить внимание на очень хорошие высказывания иерархов православной церкви. Хочу сказать, что в этой пропагандистской перебранке не принимали участие самые хорошие русские историки. И то, что мы слышали у г-на Затулина, что перед гражданами можно что-то сделать, в их сторону, это да, этого хватит
................................................
К. ЗАТУЛИН: Мне бы хотелось верить, что мы найдем успокоение в страстях по прошлому. То, что в этом случае, к сожалению, вынуждает меня быть скептиком, тот факт, что такой интерес к прошлому, причем определенный интерес к определенному прошлому, к определенным страницам прошлого, он подогревается политической конъюнктурой сегодняшнего дня. У Польши есть свои интересы, расходящиеся с российскими в определенных регионах. Например, на пространстве нынешнего СНГ. И в результате, для того чтобы поставить своего конкурента в невыгодное положение, развиваются определенные темы. Не только потому что надо почтить память погибших, но и для того, чтобы поставить в неловкое положение конкурентов.
..................................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Сен 08, 2009 7:32 am

http://stoletie.ru/poziciya/pod_znakom_tragicheskih_godovshhin_2009-09-07.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 07.09.2009 | 12:44
Под знаком трагических годовщин Юрий Болдырев
... И к семидесятилетию начала Второй мировой войны, к той кампании, которая в преддверии этой годовщины была развернута на Западе. Мне уже приходилось писать об этом в предыдущих статьях, ныне же обращу дополнительно внимание на четыре аспекта проблемы.

Первый. Злодеяния бывают чудовищными, зачастую независимо от того, к какой идеологии они привязаны или какой идеологией прикрываются. Но есть идеологии и идеологии. Одни - изначально направленные на исключение, нивелирование, смягчение проявлений худших черт человеческой натуры, на созидание и развитие. Другие - базирующиеся на этих худших чертах, взывающие к ним, ориентированные не только на подавление несогласия и идеологической альтернативы (большинство активных идеологий в мировой истории, к сожалению, так или иначе, тяготели на том или ином этапе к подавлению несогласных), но и, как на цель, на уничтожение или полное подчинение (вплоть до обоснования рабства) других народов. Так к одной ли единой категории по этим критериям относятся идеологии коммунизма и национал-социализма? Всякий непредубежденный исследователь, независимо от того, разделяет ли он коммунистические и социалистические идеи, тем не менее, вынужден будет констатировать, что, разумеется, нет.
Принципиальная разница в том, что коммунистическая идеология, если коротко, изначально основана на попытке найти средство против стяжательства и закабаления с его помощью некоторым меньшинством людей абсолютного большинства. И даже в своих крайних проявлениях (диктатура пролетариата) эта идеология никогда не делила людей по крови на высшие и низшие расы. И, тем более, не осуществляла какой-либо геноцид по этому признаку. И это – не вопрос лицемерия. Совсем простой пример: можно ли себе даже представить, чтобы на фуражках или пилотках красноармейцев были, как в некоторых частях нацистской армии, череп и кости? Невозможно. Изначальные идеи противоположны.
И потому, не являясь лично коммунистом, тем не менее, должен заметить: как нельзя ставить знак равенства между религией и инквизицией, точно так же нельзя ставить знак равенства между коммунистическими идеями и той или иной конкретной практикой их реализации, тем более на весьма ограниченном промежутке исторического времени. И, осуждая злодеяния сталинского репрессивного режима, ни в коем случае нельзя ставить его на одну доску с режимом гитлеровским – при всем ужасе от использовавшихся методов, тем не менее, идеология и цели, лежавшие в основе, все-таки были противоположны.

Аспект второй. Более того, по этому признаку сталинский режим (при всех его известных преступлениях), тем не менее, как это ни парадоксально, но выгодно отличался даже и от некоторых европейских демократических режимов того времени. Да, эти режимы, например, британский или французский, безусловно, были тогда более гуманными по отношению к своим гражданам, точнее, к гражданам метрополий. Но почему арабы в Египте встречали немцев как освободителей – не понимали ценностей британской демократии? Нет, просто жители многочисленных колоний самых демократических европейских держав были вторым, третьим, а то и пятым сортом, и именно по признаку крови – это то почему мы должны забывать?
И, с учетом вышесказанного, возникает вопрос: Вторая мировая война начиналась лишь потому, что в Европе что-то решили переделить? Или же переделу подлежали еще и многочисленные азиатские и африканские колонии самых демократических европейских держав? Так почему же просвещенные и гуманные европейцы, собравшиеся на годовщину начала войны в Польше, друг перед другом поизвинялись, нам на то, что мы не принесли Восточной Европе свободы (так как сами ее не имели) попеняли, но перед всем остальным (тогда сплошь и рядом колониальным) миром хотя бы извиниться не подумали? Значит, СССР не принес Польше и Чехословакии свободы, а Британия ее Египту и проживавшим в нем арабам принесла, вернула? Или здесь все-таки стоит прислушаться к мнению не только европейцев, но и арабов?
Поляки, чехи и венгры после освобождения от фашизма, действительно, не были жителями в полной мере самостоятельных государств – их правители реально зависели от СССР. Но граждане этих стран после советского освобождения точно не были в своих же странах вторым сортом – в отличие от жителей тех же британских и французских колоний. Ни арабы, ни индусы, ни персы, ни современные жители тогдашнего Индокитая этого не забывают. И, надо надеяться, никогда не забудут.

Аспект третий. Надо сказать, что извинения извинениям рознь.
Когда глава кабинета министров Германии извиняется за немецкий народ, она солидаризируется с жертвами, но отнюдь не от имени гитлеровского режима, который бы вдруг «исправился». Нет, она выступает от имени народа и нового германского режима, который недвусмысленно осудил преступления режима прежнего.
Когда российский премьер говорит об осуждении пакта с нацистами и о недопустимости и моральной ущербности подобных сделок (и даже о «неэффективности», что, на самом деле, остается под большим вопросом), он говорит это от имени российского народа и от имени нынешнего российского режима, принципиально иного, нежели не только сталинский (как персональный), но и вообще советский режим.
И вот российский премьер предлагает и другим европейским державам последовать нашему примеру – официально на государственном уровне осудить действия этих держав по фактическому провоцированию войны в предвоенный период. Предположим, они последуют этой рекомендации, но чего будут стоить эти извинения? Ведь, стоит заметить, что ни во Франции, ни в Великобритании с 1938 года, когда был заключен Мюнхенский договор, политический режим принципиально не менялся. А что же изменилось? Слабее стали. Потеряли колонии. Перестали быть перворазрядными мировыми державами – вершителями судеб мира. Это, конечно, основание для пересмотра взглядов и принесения извинений, но чего стоят извинения, принесенные в таком контексте?
А скорее всего, никаких извинений за 1938 год не будет. И понятно: почему вдруг то, что тогда для них было нормой, а по нашему мнению, было ошибочным и аморальным, теперь для них также должно стать аморальным? У меня нет ответа на это вопрос. И я, к сожалению, не вижу реальных мотивов, которые современное западное общество могли бы к этому подтолкнуть.

И аспект четвертый – наш российский, внутренний, со Второй мировой войной, строго говоря не так уж и связанный, но зато связанный с Днем знаний (и пониманий). Когда нужно, наша власть, оказывается, апеллирует не только к нормам законов, принятых практически преданными анафеме предшественниками, но и ссылается на сделанную ими моральную оценку. В частности, напомню: не нынешняя Государственная Дума, а еще горбачевский Съезд народных депутатов СССР осудил и признал недействительными секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа». Правильно это было сделано или ошибочно, неуместно – отдельный вопрос. Действительно, как эти соглашения и секретные протоколы к ним спустя полвека могли быть «действительными» или стать «недействительными», если после этого произошла война, все соглашения перечеркнувшая, а по результатам войны возник новый статус-кво? Но тогда во внутренних дискуссиях многие так это и трактовали: сейчас признаем их недействительными, и тогда никаких зацепок, что Прибалтика входит в состав СССР «незаконно» не будет – это уже не по «протоколам», а по результатам войны, хельсинкским соглашениям о признании послевоенных границ и т.п. То есть, и здесь все не так просто, и не все, кто голосовал за признание протоколов недействительными, тем самым голосовали за то, чтобы Прибалтика была в НАТО…
Но сейчас обращаю внимание на другое: если моральная оценка, сделанная тогда парламентом, признается и ныне, и она с высоких трибун используется как аргумент в международной политике, так, может быть, надо признавать тот парламент как бывший, но все же высший законный орган власти страны, а тогдашних парламентариев, при всех ими допущенных ошибках, тем не менее, как не менее законных и уважаемых бывших руководителей государства? Специально подчеркиваю, это не вопрос чисто материальный, но вопрос, прежде всего, моральный: бывшие депутаты Думы начиная с осени 1993 года – первый сорт, со всеми вытекающими условиями медицинского и пенсионного обеспечения; депутаты же Российского парламента до осени 1993 года, а также их союзные предшественники – вроде как высокопоставленными представителями государства никогда и не были.
Во избежание недоразумений, сразу оговорюсь: это не мой личный вопрос – я позже работал на высоких должностях и в российской власти. И это не «шкурный» вопрос дальнейшей судьбы каких-то прохиндеев – те из депутатов, равно союзных, а также российских до ельцинского переворота или нынешних думских, кто в ходе всей этой смуты не разбогател, для кого государственная пенсия и ее размер важны, это и есть как раз самые добросовестные и честные служаки на благо своих избирателей, которые и достойны на старости лет адекватного поощрения. И, в любом случае, недостойны того позорного ущемления, которое осуществляется ныне, и которое видят и запомнят на всю жизнь их дети и внуки...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Сен 14, 2009 1:13 am

www.regnum.ru/news/1204876.html ИА REGNUM 20:32 11.09.2009
Премьер Польши просит депутатов опомниться: страсти вокруг резолюции 17 сентября не стихают
Премьер-министр Польши Дональд Туск ожидает от депутатов парламента выработки единой позиции по вопросу резолюции о событиях 17 сентября 1939 года, что позволит почтить память жертв Катыньского преступления, передает корреспондент ИА REGNUM Новости. Туск выразил надежду на то, что политики "опомнятся". Данное заявление относится в первую очередь к представителям партии "Право и Справедливость", а всех остальных он призвал не политизировать этот вопрос. На пресс-конференции в Сейме, говоря о Катыньском преступлении, глава польского правительства заявил, что не его задача определять правовые и формальные стороны геноцида. "Это определение было сформулировано очень давно. Задача же политиков в парламенте - сделать так, чтобы не была ранена память людей в вопросе Катыни", - сказал он. На прямой вопрос, считает ли он Катынь геноцидом, Дональд Туск заявил, что "это вопрос точного определения, которое, если бы не политическое напряжение, растущее вокруг польско-российских отношений - можно было бы найти", пишет PAP.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Сен 15, 2009 7:18 pm

www.regnum.ru/news/1205736.html ИА REGNUM 17:49 15.09.2009
Глава Федерации катыньских семей: "Катыньское преступление не подпадает под определение геноцид"
Вопрос Катыни разделил не только польский Сейм, но и Федерацию катыньских семей. На днях глава федерации Анджей Скомпски заявил, что потрясен политическим спором, который развернулся вокруг содержания резолюции о событиях 1939 года. По его словам, Катыньское преступление не подпадает под определение геноцид, о чем твердят представили фракции "Право и справедливость" (лидер - брат-близнец президента Польши Ярослав Качинськи). Скомпски заявил, что это было военное преступление, несмотря на то, что формально СССР не объявлял войну Польше, передает Polskie Radio. Сегодня президент Польши Лех Качиньски встретился с членами Федерации катыньских семей, в присутствии которых заявил, что это преступление, безусловно, было геноцидом и любые попытки отрицать это - неверны, сообщает корреспондент ИА REGNUM Новости.
Представители Федерации в письме на имя президента выразили свое негодование заявлением главы организации, отметив, что Скомски выступал без их согласия. Встреча состоялась именно по их просьбе. Как уже сообщало ИА REGNUM Новости, более двух недель длится спор членов польского парламента вокруг резолюции о 17 сентября 1939 года. "Право и Справедливость" представило проект резолюции, где говорится, что "нападение СССР на Польшу, будучи следствием пакта Риббентропа - Молотова, окончательно перечеркнуло шансы на результативный, долгосрочный отпор немецкой агрессии". "Тогда началась советская оккупация половины Польши и геноцид в отношении польских граждан, самой трагической частью которого была Катынь. Она была символом убийств пленных польских офицеров. Сейм Республики Польша напоминает об этой трагической странице польско-российских отношений, отвергая попытки фальсификации истории, преуменьшения преступлений коммунистов, отказа от признания Катыньского преступления геноцидом", - говорится в новом проекте ПиС, уже принятом Сенатом.
Проект резолюции в редакции спикера Сейма Бронислава Коморовского говорит о том, что 17 сентября 1939 года армия СССР без объявления войны пересекла границы Польши, нарушив ее суверенитет и пренебрегая нормами международного права. В качестве основы для четвертого раздела Польши указывается пакт Риббентропа - Молотова. Резолюция же маршалка Сейма, перечисляя советские военные преступления, подчеркивает, что польско-российское сближение требует уважения исторической правды.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Ср Сен 16, 2009 5:53 am

ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/translation/252639.html
Президент хочет получить согласие Гражданской платформы на "геноцид" ("Dziennik", Польша)
Лех Качиньски рассчитывает на Дональда Туска
Гжегож Ощецки (Grzegorz Osiecki), 15 сентября 2009
Президент хочет вмешаться в спор о тексте парламентской резолюции, посвященной 70-ой годовщине советской агрессии на Польшу. Лех Качиньский (Lech Kaczyński) рассчитывает, что Дональд Туск (Donald Tusk) убедит депутатов "Гражданской Платформы" (Platforma Obywatelska) принять определение «геноцид» по отношению к катыньскому преступлению.
"Президент твердо уверен в том, что преступление в Катыни является геноцидом, отрицание реальных фактов - возмутительно", - говорит министр президентской администрации Павел Выпых (Paweł Wypych). Он добавляет, что Лех Качиньски хотел бы играть роль медиатора в этом вопросе. Однако речь не идет ни о медиации в парламенте, который должен принять резолюцию, ни о переговорах со спикером Сейма Брониславом Комаровским (Bronisław Komorowski) или главами парламентских клубов. Лех Качиньский хотел бы решить этот вопрос непосредственно с Дональдом Туском.
"Проблема в "Гражданской Платформе", я не верю, что в этой партии что-то может происходить без согласия ее главы. Конечно, вице-спикер Неселовский высказывал свою позицию не согласуя ее с премьером, но Туск знал о попытках разрешить всю эту сложную ситуацию", - говорит Выпих, доказывая необходимость встречи президента и премьера. Однако пока дальше заявлений дело не зашло.
Никаких договоренностей о такой встрече нет ни у канцелярии президента, ни у канцелярии премьера. Лех Качиньски не отправлял приглашения премьеру, он ждет действий со стороны Туска. "Президент готов, но инициатива должна исходить от премьера, поскольку, как я понимаю, основной темой беседы должен стать Афганистан, на что в пятницу намекал Туск", - отметил Выпых.
"ГП" предпочитает не проецировать парламентские споры на отношения президента и премьера. "Я не хочу недооценивать предложения президента, но, по моему мнению, он зря примеряет роль своего брата Ярослава", - заявляет секретарь клуба "ГП" Себастьян Карпинюк (Sebastian Karpiniuk).
Как же разрешить неудобную ситуацию отсутствия текста резолюции к 17 сентября? "Если бы вице-спикер Неселовский отказался от своего недавнего заявления, он дал бы своим коллегам шанс вернутся к их прежней оценке этого преступления", - советует Выпых. Реакция Неселовского, заварившего всю эту кашу, на такое предложение была раздраженной: "Это псевдоминистр, пародия на министра. С вариантом резолюции "Права и Справедливости" (PiS) не согласны три клуба, а я устранился от этого процесса. Он же бредит!" Неселовский в интервью нашему изданию назвал Катынь военным преступлением, а не геноцидом.
Сейчас он, однако, не исключает, что проголосует за резолюцию, в которой будет присутствовать определение "геноцид", если такова будет позиция Сейма. "Я проголосую за любой проект, который будет поддержан четырьмя парламентскими клубами", - уверяет он.
Дело может решиться сегодня и без вмешательства президента и премьера. Спикер Сейма, Бронислав Комаровский, встретится с представителями парламентских клубов и покажет им компромиссный проект резолюции. "Наше решение будет зависеть от того, как будет выглядеть этот проект", - говорит депутат Мариуш Блашчак (Mariusz Błaszczak). Комаровский хочет оказать давление на депутатов партии ПиС: на беседу, которая пройдет до встречи с депутатами, он пригласил главу Федерации катыньских семей Анджея Скомпского (Andrzeja Skąpski), который недавно подверг резкой критике споры вокруг резолюции.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Ср Сен 16, 2009 7:54 am

www.regnum.ru/news/1206095.html ИА REGNUM 16:07 16.09.2009
Обвинение СССР в геноциде поляков объединило все партии Сейма Польши
"Соглашение всех фракций польского сейма относительно парламентской резолюции о Катыньском преступлении и советской агрессии против Польши в 1939 году являетсяначалом отказа от политики российской маргинализации Польши". Об этом заявил глава партии "Право и Справедливость", брат-близнец президента Польши Ярослав Качиньски, передает корреспондент ИА REGNUM Новости. В свою очередь, глава фракции ПиС Пшемыслав Госевски заявил, что все фракции согласились на общий проект резолюции,поскольку ее содержании нашли место два ключевых слова: слово "геноцид" и "агрессия", пишет Gazeta Wyborcza. Как уже сообщало ИА REGNUM Новости, парламентские фракции Польши накануне пришли к соглашению относительно резолюции о событиях 17 сентября 1939 года. В проекте резолюции, которая должна быть принята 23 сентября, Катыньские события названы "военным преступлением", которое имеет "признаки геноцида".
Более двух недель длится спор членов польского парламента вокруг резолюции о 17 сентября 1939 года. "Право и Справедливость" представило проект резолюции, где говорится, что "нападение СССР на Польшу, будучи следствием пакта Риббентропа - Молотова, окончательно перечеркнуло шансы на результативный, долгосрочный отпор немецкой агрессии". "Тогда началась советская оккупация половины Польши и геноцид в отношении польских граждан, самой трагической частью которого была Катынь. Она была символом убийств пленных польских офицеров. Сейм Республики Польша напоминает об этой трагической странице польско-российских отношений, отвергая попытки фальсификации истории, преуменьшения преступлений коммунистов, отказа от признания Катыньского преступления геноцидом", - говорится в новом проекте ПиС, уже принятом Сенатом.'
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Ср Сен 16, 2009 7:58 am

www.regnum.ru/news/1206108.html ИА REGNUM 16:33 16.09.2009
В 2010 году Сейм Польши предьявит России счёт за Катынь
В 2010 году в связи с 70-ой годовщиной Катыньского преступления Сейм Польши намерен принять специальную резолюцию. Об этом заявил маршалек польского Сейма Бронислав Коморовски, передает корреспондент ИА REGNUM Новости.
Комментируя проект резолюции о событиях 17 сентября 1939 года, Коморовски отметил, что в этом документе содержится призыв к тому, чтобы польско-российское сближение протекало с уважением к исторической правде. "Сейм выступает за недопустимость манипуляций исторической правдой. Сейм осудит всякие попытки фальсификации истории и обратится ко всем людям доброй воли в России с призывом организовать совместные действия по выявлению и осуждению преступлений сталинских времен" - подчеркнул Коморовский, передает Dziennik.
Как сообщало ИА REGNUM Новости, парламентские фракции Польши накануне пришли к соглашению относительно резолюции о событиях 17 сентября 1939 года. В проекте резолюции, которая должна быть принята 23 сентября, катыньские события названы "военным преступлением", которое имеет "признаки геноцида".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Сен 17, 2009 12:06 am

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7672 Rzeczpospolita 17.09.09
Ursa Сегодня, 5:41
http://www.rp.pl/artykul/363874_Niepotrzeb...atowalismy.html
Justyna Prus Niepotrzebnie was, u diabła, ratowaliśmy
Юстына Прус Не надо было вас, чёрт побери, спасать
- Вспомните, какие территориальные приобретения получила Польша после победы СССР над Третьим Рейхом. И благодаря кому это произошло, - напоминает российский публицист.
Виталий Третьяков – это российский публицист, который открыто признаётся в своих имперских, великорусских взглядах и в том же духе интерпретирует историю, а также политику. После визита Владимира Путина в Польшу по случаю 70-ой годовщины Второй мировой войны он опубликовал в газете «Известия» полную негодования статью, в которой упрекал польские власти в русофобии и комплексах из-за нереализованных мечтаний об империи. Он счёл, что поляки непристойно вели себя с российским премьером – представителем страны, которая освободила Польшу из-под фашистской оккупации. Свои мысли он более подробно изложил в беседе с «Жечпосполитой». Ответы на вопросы мы получили в письменном виде, не имея возможности реагировать на них непосредственно.
- Свободные или нет, но это советские, русские солдаты освободили польские территории и поляков из-под оккупации нацистов, - утверждает российский публицист. На снимке – войска Красной Армии в Кракове в 1945 году.

ЮСТЫНА ПРУС: В Польше идёт дискуссия на тему юридической квалификации убийства польских офицеров в Катыни. Как вы считаете, это преступление было геноцидом?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Во-первых, фактически доказано, что польских офицеров расстрелял НКВД, и что это было политическое решение. Но модным в последнее время и используемым практически при каждом удобном случае словом «геноцид» это назвать нельзя. Поляков убивали не затем, чтобы уничтожить их как народ, чтобы их никогда больше не было или чтобы их было меньше. Да, это было убийство, совершённое по политическим мотивам, между прочим, совершённое в условиях войны – что многое объясняет, но, конечно, не многое оправдывает, особенно с точки зрения поляков. Однако, я считаю, что термин «геноцид» тут не применим.

ЮСТЫНА ПРУС: Исторический спор между Польшей и Россией идёт уже давно и не только из-за Катыни. Как вы считаете, почему?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Я считаю, что он был инициирован Польшей. Но прежде, чем я начну отвечать, хочу сделать важное замечание. Россия – империя. Она была ею не только со времён Петра I, но и раньше. Империей был Советский Союз, империей является сегодняшняя Россия. Причём я не придаю этому понятию никакого значения – ни положительного, ни отрицательного. Это просто определение специфического типа государства. Я считаю, что сегодня империями являются США, Евросоюз и Россия. И, несомненно, Китай. В империи живёт имперский народ и, естественно, другие народы, которые вошли в её состав добровольно или были принуждены к этому силой. И понятно, что имперский народ и неимперские народы по-разному относятся к этому государству. Я лично никогда не отрицал, что отношу себя к имперскому народу. Но я всегда стараюсь понять и принимать во внимание чувства других по отношению к Российской империи. Что, конечно, не означает, что я эти чувства одобряю. Лишь после этого уточнения я могу дальше отвечать на вопрос.
Причин идущего сейчас спора со стороны Польши несколько. В своё время Речь Посполита и её правящий класс сами претендовали на превращение Польши – как минимум – в великую европейскую державу, а как максимум – именно в империю. Географические польские претензии касались тех земель, которые, в конце концов, вошли в состав Российской империи. Польша этот спор проиграла и не стала великой державой. И проиграла именно России. В данный момент я констатирую исторический факт. Я стараюсь в своих оценках быть объективным – например, признаю, что СССР проиграл холодную войну, хотя официально власти России это отрицают. Есть и другая причина. Польша не только проиграла исторический спор, но также и вошла в состав Российской империи. В советскую эпоху – с формальным статусом независимого государства. Поэтому я понимаю чувства поляков по отношению к России.
В-третьих входя в ЕС и НАТО, отдавая свою страну под военный и политический протекторат сегодняшней глобальной империи США, Польша пытается – что естественно – занять в ней максимально сильную позицию. И наилучшим способом для этого, по мнению польского правящего класса, является непрестанная эксплуатация антирусской фобии, типичной для Польши, но также и для политических элит США и Запада вообще. Французы говорят, что понять – значит, простить. Я вас понимаю, но не прощаю – из-за неконструктивности и излишней спекулятивности принятого вами направления.

ЮСТЫНА ПРУС: В своей статье в «Известиях» вы определили поведение польских политиков, которые принимали на Вестерплатте российского премьера, как «плевок в бокал». Как, по вашему мнению, должны были вести себя польские политики по отношению к политикам российским?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Рискну – прошу заметить, по вашей просьбе – и дам несколько советов. Прежде всего, поймите не только свою, польскую душу, но и души (или хотя бы мотивы) имперских народов. А также то, что история человечества и даже история Второй мировой войны не сводится только к истории Польши и её разделов. Задумайтесь над тем, в каком обществе находится Польша со своей извечной русофобией – особенно если речь идёт о Второй мировой войне. Какова главная причина того, что Запад, а в особенности США, поддерживают польских лидеров в их критике и оскорблениях России, особенно в том, что касается пакта Риббентроп-Молотов?
Вспомните, какие территориальные приобретения Польша получила после победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим Рейхом. И благодаря кому это произошло. Попробуйте понять, что лишь в каком-то страшном сне нынешним российским политикам может присниться, что мы занимаем Польшу, и даже то, что Польша становится нашим военным или политическим союзником. Вы слишком ненадёжны. Нет, уж лучше будьте союзниками Вашингтона и Брюсселя.
Но откажитесь от неприличной роли постоянного провокатора конфликтов между Западом (особенно США) и Россией. Таких провокаторов и без вас хватает, но вас видно больше всех. С точки зрения Польши, такие провокации на постсоветском пространстве (прежде всего, на Кавказе и Украине) опасны, и результат раньше или позже будет противоположен желаемому. Посчитайте, сколько раз за последние 18 лет лидеры Речи Посполитой критиковали Россию и её политику – прошлую, нынешнюю и даже (что удивляет более всего) будущую. И сравните с тем, сколько раз точно так же по отношению к Польше вели себя Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Не тряситесь от страха, искреннего или притворного. Это не достойно шляхтичей.
А последний мой совет такой: поверьте не мне, но истории – она не кончилась. И потому помните русскую пословицу, которую я слегка перефразировал в связи с вашим, прошу прощения, хамством. Даже если вы плюнули в бокал, не плюйте в колодец. Он ещё когда-нибудь пригодится, чтобы воды напиться. Русские не злопамятны, всё равно вам помогут… Но если бы это зависело от меня, то я бы не помог. До такой степени мне опротивела русофобия польских политиков. Затмила даже красоту польских женщин.

ЮСТЫНА ПРУС: Что вас обидело? Утверждение, что «советские солдаты не могли дать Польше свободы, потому что сами не были свободны»? По вашему мнению, они были свободны?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Я не обижен, я чувствую себя лично оскорблённым. Я считаю, что это наглость и хамство. Свободные или нет, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков из-под оккупации нацистов, и тем самым, если и не избавили вас от полного физического уничтожения, то спасли миллионы ваших граждан. Быть может, родителей тех, которые сегодня оценивают качества этих солдат. И через пять, и через сто пятьдесят лет после того, как эти солдаты спасли жизнь твоему народу – может быть, твоему отцу, матери – рассуждать о том, какие были эти солдаты; говорить о том, что, спасая жизнь этому народа – а может, и тебе лично – не дали ему свободы, демократии, прав человека и свободы мысли, слова и прессы – по-моему, кощунство. Особенно если это происходит в присутствии приглашённого тобою премьера государства, гражданами которого были те солдаты. Ни Путин, ни Медведев, ни какой-либо другой российский лидер никогда не позволил бы себе ничего подобного. Вы знаете, что я подумал, когда услышал эти слова? Я приведу эту мысль точно, так, как она прозвучала у меня в голове: «Не надо было, чёрт побери, спасать вас, поляков. Хлебнули бы вы полной свободы – но только мёртвые!»

ЮСТЫНА ПРУС: В своей статье вы также написали, что во всём виновата польская русофобия. Можно вынести впечатление, что польские претензии происходят только от этой – как вы говорите – русофобии. Вы не считаете, что претензии поляков к Сталину и СССР возникли по другим причинам?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Простите, но я ничего такого не писал. Действительно, я пишу о русофобии Польши как государства и правящего класса, но не всех поляков. Я знаю многих поляков, которые индивидуально этим комплексом не страдают и даже, как мне кажется, хорошо относятся к русским. Я, однако, считаю, что многие несчастья Польши произошли именно из-за русофобии. В том числе и сейчас, когда она совершенно беспочвенна. Я понимаю, что вы помните три раздела Польши и раздел 1939 года, а также вашу жизнь в составе советской империи после Второй мировой войны. Но уверяю вас, очередного раздела с нашим участием не будет. Словом, ваша русофобия не имеет смысла. Но если вам приятно жить с нею, то пожалуйста. Тем более что вам ещё платят за это.
А что касается претензий к Сталину и СССР. Если вам кто-то не нравится, это не значит, что вы не можете осуждать его за преступления, которые он совершил, в том числе и за действия против вас. Сталин был, бесспорно, гениальным политиком. Но его гений во многих отношениях был злым. Сталин – диктатор. Кто станет это отрицать? Я никогда этого не делал. Как каждый диктатор (из особенно любимых поляками назову Наполеона), Сталин совершал преступления, великие преступления.

ЮСТЫНА ПРУС: Сталин победил фашистскую Германию. Искупил ли он тем самым все свои грехи? Ведь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Фашистов победил не Сталин, а советский солдат, народ, СССР. Красная Армия, в которой сражался мой отец, и главнокомандующим которой был Иосиф Сталин. А также другие участники антигитлеровской коалиции и другие народы и люди, которые не стали союзниками Гитлера и предателями. В том числе и поляки, которые в искренней и сознательной борьбе с гитлеризмом понесли такие жертвы, что народ польский (в отличие от польского государства) можно считать – наравне с русским, белорусским и украинским – одним из важнейших победителей в Европе. Ответственность Сталина за невинных жертв репрессий – среди которых был и мой дед, православный священник – не может быть искуплена даже тем, что Сталин сделал для нашей победы во Второй мировой войне. Бывает такая вина, которую нельзя искупить. Но мы в России сами разберёмся со своим Сталиным: и злодеем, и Генералиссимусом Победы. Особенно в такой момент, когда вы упрекаете нас за то, что мы вас не слишком хорошо спасли.

ЮСТЫНА ПРУС: Многие российские историки утверждают, что довоенная Польша сотрудничала с Гитлером, и что именно это привело к началу Второй мировой войны. Вы с ними согласны?
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Будьте добры, назовите хотя бы пятерых «российских историков», которые это утверждают. Я лично знаком со многими историками, но никогда не слышал, чтобы кто-то из них утверждал нечто подобное. Это сущий вздор. Даже в критику наших историков вы привносите гипотезы, для вас лестные, хотя и преувеличенные, что история европейской цивилизации вертится вокруг Польши.
То, что перед войной польские власти сотрудничали с фашистской Германией – всем известно. Советские тоже сотрудничали, когда их к этому принуждали обстоятельства. Вторая мировая война началась не из-за польской политики. И не из-за Польши. И даже не из-за нападения Гитлера на Польшу, хотя оно и считается официальной датой начала той войны.
То, что вы говорите о «многих российских историках о публицистах», - это ложь. Но отделив вопрос от его, прошу меня простить, пропагандистского обрамления, я отвечу. По-моему, никакой главной вины Польши не было. А если была, то не такая.
Одной из главных ошибок Польши было то, что СССР она боялась больше, чем Германии. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину. Другой ошибкой было то, что польские власти, заигрывая с Гитлером (может быть, из страха перед Сталиным), не поняли, кто опаснее и кто в результате победит: нацизм или антифашизм, хотя бы и советский. Не доверяя Сталину абсолютно, а Гитлеру явно чуть меньше, Варшава выдумала себе, что западные державы моментально бросятся защищать Польшу как от Гитлера, так и от Сталина. Полоноцентризм – это не научная теория.
Ещё одной ошибкой было плохое знание истории, особенно военной, а также географии. А они учат, что как только в Европе появляется военная угроза для Франции или Англии, Лондон и Париж начинают делать всё, чтобы направить эту угрозу против России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Англии и Франции всё равно, их не касается то, что Германия, бросаясь на Россию, по дороге растопчет какую-то там Польшу.
Даже если бы Польша была на стороне СССР, война с Гитлером всё равно бы началась. Неужели вы, поляки, в самом деле, не можете понять, что мировые (и европейские) войны могут начинаться с нападения на маленькие и средние государства, но происходят они из-за споров между великими державами и в результате идут между ними?

ЮСТЫНА ПРУС: Польский президент осудил ошибки политики II Речи Посполитой, например, занятие Заолзья в 1938 году. Вы, однако, критикуете польских политиков. Но не критикуете господина Владимира Путина, хотя версия истории, которую он представил в Польше, была довольно односторонней.
ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Слова Путина в Польше я частью хвалил, а частью критиковал. Но я считаю, что его интерпретация истории не более односторонняя, чем интерпретация братьев Качиньских или Дональда Туска. Вот главные причины. В 30-е годы польские власти действовали – хорошо или плохо – пытаясь защищать интересы Польши, а не СССР. А товарищ Сталин с товарищем Молотовым также настолько, насколько они понимали ситуацию, пытались защищать интересы СССР (России), а не Польши. Что они и должны были делать. А может, советские власти должны были перед лицом несомненной военной угрозы забыть об интересах своего государства и позаботиться о Польше? А Путин, 70 лет спустя, должен был сказать: нет, не о России тогда надо было думать, товарищ Сталин, Польшу надо было спасать…
Раздел Польши, как и раздел Чехословакии, может, и были равноценны. Но, во-первых, тот, что произошёл с участием Польши (но при поддержке гитлеровской военной силы) произошёл раньше. А во-вторых, да, вы признались в своих ошибках (как вы это мило назвали – ошибка), если так захотели. Ну, и что с того? Разве Россия или Путин требовали от вас этого?
В-третьих, я считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Риббентроп-Молотов Сталиным было правильным (с точки зрения интересов России) оперативно-тактическим шагом (хотя и не без негативных последствий). И нечего стыдиться. И не Польша, Великобритания или Франция – те государства, которые могут в чём-то упрекать нас.

Беседу вела Юстына Прус
Виталий Третьяков – публицист и политолог, член коллегии неправительственной организации Совета по делам Внешней и Оборонной Политики, главный редактор журнала «Политический класс». В 1990-2001 годах был главным редактором «Независимой Газеты», в 2006-2007 – главным редактором еженедельника
«Московские Новости». Профессор журналистики, декан факультета журналистики в Московском Государственном Университете. Ведёт авторскую рубрику в газете «Известия».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Сен 17, 2009 1:41 am

http://www.regnum.ru/news/1206180.html ИА REGNUM 23:04 16.09.2009
Сейм Польши подверг сомнению территориальную целостность Молдавии, Украины, Белоруссии и Литвы
23 сентября Сейм Польши планирует принять резолюцию о событиях 17 сентября 1939 года. ИА REGNUM Новости приводит текст проекта резолюции "В память о нападении СССР на Польшу 17 сентября 1939 года".
"17 сентября 1939 года войска СССР без объявления войны совершили акт агрессии на территорию Речи Посполитой Польши (Республики Польша), нарушив ее суверенитет и нарушив нормы международного права. Основу для нападения Красной армии создал пакт Риббентропа - Молотова, подписанный 23 августа 1939 года между СССР и гитлеровской Германией. Таким способом был осуществлен IV раздел Польши. Польша пала жертвой двух тоталитаризмов: нацизма и коммунизма.
Вторжение Красной Армии открыло очередной трагический раздел истории Польши и всей Центрально-Восточной Европы. Список преступлений и бед, обрушившихся тогда на восточные территории Второй Речи Посполитой и оказавшихся там польских граждан, очень велик.
В него входят военное преступление НКВД, расстрелявшего более 20 тысяч безоружных пленных польских офицеров; выселение сотен тысяч граждан Речи Посполитой, содержание их в нечеловеческих условиях в лагерях и тюрьмах, а также принуждение к рабскому труду. Эти советские преступления начали череду актов насилия, из которых складывалась трагедия Голгофы Востока.
Польскую судьбу разделили многие народы Восточно-Центральной Европы. Суверенитет потеряли Литва, Латвия, Эстония, под угрозой оказалась территориальная целостность и суверенитет Финляндии и Румынии. Архипелаг Гулаг поглотил сотни тысяч человеческих жизней всех народов этого региона, в том числе и многих граждан СССР.
Способ организации, длительность и масштаб явления придали этим преступлениям, в том числе и катыньскому, признаки геноцида. Сейм Республики Польша придерживается позиции, что польско-российское примирение требует уважения к исторической правде. Нельзя замалчивать её и манипулировать ею.
Сейм Республики Польши осуждает любые попытки фальсификации истории и призывает всех людей доброй воли в Российской Федерации к совместным, солидарным действиям для разоблачения и осуждения преступлений сталинских времен".
Таким образом, из текста резолюции исключены такие современные государства Восточной Европы, как Молдавия, Украина и Белоруссия, так же, как и Россия, являющиеся наследниками СССР, чьи современные территории сформированы в рамках СССР - в первую очередь, в результате упомянутого в резолюции пакта Риббентропа - Молотова и раздела Польши в 1939 году. Кроме того, в резолюции обойдена вниманием проблема формирования территории современной Литвы, также ставшей итогом раздела Польши в 1939 году. Это политически объявляет территории современной Молдавии - Бессарабии без Приднестровья - результатом осуждённого резолюцией нарушения территориальной целостности Румынии 1940 года, территории современных Украины, Белоруссии и Литвы - результатом раздела, нарушения территориальной целостности Польши 1939 года. И тем самым отвергает историческую легитимность их современной территориальной целостности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Сен 17, 2009 8:50 am

К посту Чт Сен 17, 2009 6:06 am
----------------------------------------------------------------------------------
http://v-tretyakov.livejournal.com/271279.html
Виталий Третьяков (v_tretyakov) @ 2009-09-16 20:48:00
Метки данной записи: Молотов, Польша, Риббентроп, Россия, СМИ, СССР, война
ЧТО-ТО МЕНЯ СМУЩАЕТ В ЭТОМ ПЕРЕВОДЕ
Кусок моих ответов на вопросы "Ржечи Посполитой" -, добровольно переведеный г-ном akkakebnekaise, демонстрирует, что не только перевод моих ответов немного неточен (и иногда это существенные мелочи), но и вопросы, заданные мне при публикации чуть-чуть переформулированы.
Кроме того, вопрос о "Катыни и геноциде" был задан мне последним - уже после того, как мои ответы (письменные) ушли в редакцию. И ответ (его попросили срочно) был надиктован по телефону. Но этот вопрос почему-то оказался первым при публикации интервью.
Словом, пока я ничего не утверждаю. Однако сейчас приведу именно в том виде, в котором мне был задан (письменно, по моей просьбе) переведенный akkakebnekaise вопрос и мой письменный ответ. Пусть знатоки русского и польского языков сравнят.
Полный текст моих ответов на вопросы "Ржечи Посполитой" в русской редакции, согласованной со мной, будет опубликован в сентябрьском номере журнала "Политический класс".
Далее следует мой ответ на вопрос "Ржечи Посполитой", переведенный и процитированный г-ном akkakebnekaise. Уточняю, что некоторые из моих ответов (в том числе и на первый вопрос) по согласованию со мной были сокращены Жюстиной Прус. Сокращенный текст был переслан мне и я его одобрил (внеся пять-шесть незначительных уточнений). В данном случае я предлагаю мой полный ответ на первый вопрос. К сожалени, на моем компьютере почему-то не открывается одобренный мною несколько сокращенный вариант ответов. Завтра эту проблему мы решим. Публикуемый ниже ответ я предлагаю не в качестве обвинения кого-либо в чем-либо, а просто как образец логики моего ответа. Надеюсь, что все возникшие пока у меня недоумения связаны с неточностями самодеятельного (как признался сам доброволец-переводчки) перевода с польского на русский, а не с русского на польский.
Итак, оригинал моего ответа.
Первому вопросу предществовала преамбула корреспондента газеты Жюистины Прус о споре по поводу пакта Молтова-Риббинтропа. Далее - сам вопрос и мой ответ по оригиналу, отосланному мною пани Прус:


Вопрос 1. Почему происходит этот исторический спор?
Ответ. Если Вы имеете в виду спор между Польшей и Россией, то я бы назвал несколько причин, для начала, однако отметив, что спор инициирован именно Польшей.
Второе важное замечание, которое я хочу предпослать всем своим ответам на Ваши многочисленные вопросы, еще более существенно. Россия есть империя. Я никогда не стеснялся этого признавать. Империей Россия была не только с Петра Первого, который так ее и назвал, но и раньше. Империей был Советский Союз. Империей является и современная Российская Федерация. Только прошу заметить, что в данном случае в понятие «империя» я не вкладываю какой-либо позитивный или негативный смысл. Это просто определение специфического типа страны и государства (упрощенная расшифровка: большое, многонациональное, поликонфессиональное и пр.). Империями (к тому же выходящими за пределы своих официальных границ) сегодня, на мой взгляд, точно являются, как минимум, США, Евросоюз и Россия. Скорее всего — и Китай.
В империи есть (практически всегда) имперская нация и, естественно, другие нации, вошедшие в империю по доброй воле или введенные в нее насильно. Это не означает, что империя это всегда и определенно зло, а неимперия — всегда и определенно добро. Но понятно, что имперская и неимперские нации испытывают несколько разные чувства по отношению к империи.
Я русский и никогда не отрицал, что отношусь к имперской нации.
Только я всегда стараюсь понять, какие чувства по отношению к Русской империи (под разными ее названиями) испытывают нации неимперские. Это не значит, что я полностью принимаю эти чувства. Но понять и учитывать их я стараюсь.
Теперь, после этого принципиального (для моих ответов на Ваши вопросы) замечания, которое, я надеюсь, будет учтено читателями, перехожу к ответам на все Ваши одиннадцать вопросов.
Итак, почему ведется этот исторический спор?
На мой взгляд, со стороны Польши по нескольким главным причинам.
Речь Посполита и правящий класс Польши в свое время сами претендовали на превращение вашей страны, как минимум, в великую европейскую державу и, как максимум, в империю. Конкретное географическое проявление этих претензий распространялось как раз на земли и народы, которые вошли в Российскую империю. Этот спор Польша проиграла и империей не стала. Проиграла именно России. Я никого не хочу обидеть — я констатирую исторический факт. Например, Россия под названием Советский Союз, на мой взгляд, проиграла так называемую холодную войну. Хотя официальные руководители нынешней России это и отрицают, я остаюсь при своем мнении. Это просто пример моих претензий (они есть у всех) на объективность.
Вторая причина. Польша не только проиграла исторический (настоящий исторический, а не нынешний «бумажно-пропагандистский») спор России, но и вошла в состав Российской империи. В советский период — с формальным статусом независимого государства. Поэтому я вполне понимаю (не разделяя их во всём) чувства поляков по отношению к России.
Третья причина. Войдя в ЕС и НАТО, отдав себя под военный и политический протекторат современной глобальной империи под названием США, Польша попыталась (что естественно) занять в этой империи наиболее выгодную и максимально значимую позицию. Лучшее основание для этого, по мнению польского правящего класса, - постоянная эксплуатация антирусских и антироссийских фобий, свойственных и самой Польше, но главное — политическому классу США и Запада вообще. Жертва «злой России» в прошлом, в настоящим и — очень существенно — потенциальная жертва в ближайшем будущем... Что можно придумать лучше для постоянного подогревания этих фобий и комплексов в своих политических, финансовых и иных интересах?! Я вас понимаю.
Понять — значит, простить. Так говорят французы. Но я вас понимаю, однако не прощаю — в силу неконструктивности, мягко говоря, и чрезмерной спекулятивности этой линии.
Всё остальное — вплоть до попытки скрыть собственные грехи (в истории с Гитлером, например), пакта Молотова-Риббентропа (и очередного раздела Польши), вплоть даже до Катыни — очень существенно, но все равно второстепенно в списке того, чем, на мой взгляд в этом споре руководствуется Польша.
О причинах участия в нем России, не инициатора этого спора, я неизбежно скажу ниже.
(конец ответа на первый заданный мне вопрос).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Сб Сен 19, 2009 6:46 am

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7786
Ursa Сегодня, 17:59
http://blog.rp.pl/blog/2009/09/15/witalij-...ofobia-polakow/
Переводы польских форумов - 77
Не надо было вас, чёрт побери, спасать
КОММЕНТАРИИ

Ursa Minor
- Товарищ Третьяков с истинно имперской спесью вспоминает о «хамстве» со стороны польских государственных властей, когда они принимали российского премьера на Вестерплатте. Я прокомментирую только эту часть, причём очень коротко, опасаясь за своё давление: можно ли дискутировать о живописи со слепцом? Как может выглядеть дискуссия о музыке с глухим? И скажу вам, что это очень чрезвычайно деликатный комментарий.

Oldgeorge
- Что за бессвязный бред русского националиста.

Redecz
- Ну, так может напомним, что Россия в апреле 1940 года не была в состоянии войны ни с кем, а уж точно – не с Польшей. В важных русских документах польские офицеры называются иногда пленными, а иногда «интернированными». Термин геноцид не столько сделался «модным» в последнее время, сколько его значение в международном праве возросло с тех пор, как США ратифицировали конвенцию 1948 года – то есть в конце восьмидесятых. Самые последние случаи международно признанного геноцида – это Сребреница и Руанда. Конвенция 1948 года даёт большие полномочия странам для включения термина геноцид в собственные правовые системы – и соответственно, преследование преступления геноцида. Визит Путина и его признание de facto, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года позволяет последовательно придерживаться версии о военном преступлении, а не о геноциде, который не обязан быть связан с военными действиями.
Это яростное сопротивление перед признанием Катыни геноцида у нас самих может также проистекать из того факта, что укрывание геноцида, ложь о нём, а также преследование открывших правду – это тоже преступление.

Tomek
- Я ожидал более глубоких размышлений и более убедительных аргументов. Прочитав, нахожусь под впечатлением, что эти русские империалисты - страшно скучные.

Jechu
- Я прочитал этот текст и вскипел!
Я никогда ничего не имел против русских, у меня есть знакомые, друзья, и я это ценю. Но когда кто-то пытается обвинить меня в русофобии, то он является преступником. Когда кто-то служит в КГБ и становится президентом или премьером, как уж ему нравится, фальсифицирует историю, то пусть не говорит от имени русских. Есть русские, которых я уважаю, и, как и остальные в Польше, которых не уважаю. Парень-шкаф в Лужниках расплакался, когда я уезжал. Я встретил поляков, не говорящих по-польски, но милых и нормальных. Кого можно упрекнуть в незнании языка? Ну, разве что наших прыщавых!

William Gotti
- Судя по тону и манере выражаться Третьякова, нынешняя Россия в области пропаганды ничем не отличается от Советской. Тут хорошо было бы вспомнить о Юзефе Беке, который в своей речи говорил о чести. Чести, которой до сих пор нет в России, империи, которая хочет спасти свою слабеющую позицию, запугивая других.

Buu
- К сожалению, во многом он прав (не считая спеси). Со времён Потопа мы часто бывали правы, но аргументов становилось всё меньше. Да и раньше, ещё при Пястах, мы утратили 1\3 этнических земель (только Сталин их вернул за счёт Германии) и начали колонизацию востока – согласно с возможностями Великопольского Княжества, а потом – с литовско-ягеллонскими интересами.
Начался спор с Россией, который мы проиграли, вдобавок ввязавшись в этнические конфликты. Вывод: меньше эмоций, больше работы, больше правды и здравого ума. Между тем мы ликвидируем промышленность, армию и т.п. и держимся за союз с самым дальним из всех возможных союзников, который смотрит на Китай.

Kubajurek
- Кошмарные рассуждения. Что за монстр.

Merry
- Браво, прекрасное интервью – шедевр. Как видно, не обязательно задавать пристрастные вопросы, чтобы получить пристрастные ответы.
К сожалению, люди типа Третьякова есть не только в России. В Польше мы тоже имеем своих Третьяковых.
А жаль, этот путь никогда не приведёт к пониманию и сотрудничеству между русскими и поляками.

Sxz
- Они должны вымереть, это поколение. А до тех пор Россия не изменится , так и будет Советским Союзом. Вот только лет через 30-40, может, и России не будет, а только маленькая странёшка, оккупированная с востока Китаем…

Wafel
- Типичной имперский образ мысли, приправленный полонофобией. К тому же до невозможности циничный и расчётливый. Хотя во многих местах трудно не признать его правоты. В отличие от Виталия, я его прощаю, но не понимаю. Он бы, наверняка, тоже меня не понял, что мне совершенно наср… на его советское освобождение.

Camel
- Что за кошмарный тип, этот Третьяков. Профессор? Он, вообще, хоть начальную школу закончил? Площадь Польши перед войной - 388 тысяч кв. км. После войны – 312 тысяч кв. км. Так куда же делись 76 тысяч кв. км?

Leszek Ostrowski
- Первый раз мы прочитали и поняли, что вылупляется в умах советско-русских националистов. Это хаос идей и огромное историческое невежество! Поляки – не русофобы, но диктаторофобы. В большой лекции пана Третьякорва НИ РАЗУ не прозвучало слово ДЕМОКРАТИЯ!!! ИМПЕРИИ ДЕЛЯТСЯ НА ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ на Западе и ДИКТАТОРСКИЕ на Востоке, а Россия сейчас разрывается между ними. Пока российская империя, которую поляки таковой считают, не станет демократией без прилагательных - между нами НЕ БУДЕТ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ. Это не имеет ничего общего с русофобией!!!

Piotr
- Такой фальсификации истории я давно не читал. Советский Союз без объявления войны напал на Польшу. Заняв часть территории Польши и прекратив военные действия, начал убийства польских граждан. Это был геноцид в наихудшем его виде. Германия, напав в 1941 году на СССР, принудили преступный режим Сталина к сотрудничеству с государствами Запада. Если бы не США и Англия, советы перестали бы существовать. Я уж точно предпочёл бы, чтобы не советские солдаты освобождали Польшу. Утверждение, что если бы не СССР, то немцы бы нас уничтожили – столь же лживо, как и утверждение, что советские войска принесли нам вольность. Одни убийцы сменили других. Вместо гестапо пришли НКВД и КГБ. Я оцениваю их одинаково. Я не чувствую благодарности к советскому режиму, к виновникам геноцида с красными звёздами на шапках.

Fafique
- Он что, не понимает, что мы их боимся? Пока они не скажут «простите, мы совершили ошибку», мы будем прислушиваться, не надвигаются ли с востока русские. А так, вообще, русские как таковые нам нравятся. Мы боимся российской власти. Мы не хотим быть частью империи. И пусть он нам не говорит, что они воевали с немцами, чтобы освободить нас, и что дали нам немецкую территорию для нашего же блага. Они ведь хотели, чтобы мы постоянно от них зависели. То, что он говорит, - это чистая русская, националистическая пропаганда. Если мы не будем бдительны, нас ждёт то, что творится сейчас в Грузии – организуют движение освобождения западной Белоруссии со столицей в Белостоке, а потом опять придут с братской помощью освобождать своих собратьев.

Empiryk
- Страшная каша у Вас в голове, господин Третьяков. Ваш «имперский» взгляд на мир не позволяет разумно мыслить, где уж там «прощать». Впрочем, это мой народ так великодушен.
Сначала признайте – как государство – свои грехи, и нечего вещать от имени русского народа, который уже столько лет носит ярмо извращённой пропаганды, сначала советской, а теперь именно «имперской». Та цивилизационная пропасть, которая разверзается при чтении Ваших рассуждений, не обещает ничего хорошего в ближайшем будущем.
А я советую Вам задуматься о человеке, а прежде всего – о его собственном достоинстве, тогда пару фобий у Вас убудет.
Если вы сами пришли к таким выводам (во что очень трудно поверить), то я выражаю Вам сочувствие и, конечно, прощаю. Вы останетесь в моей памяти в качестве предостережения. Всего доброго.

Trc
- В этой статье нет ничего нового. Подход российского политического класса к Польше, или, в более широком смысле, к Центральной и Восточной Европе нам объяснять не надо. Он виден в каждом жесте.
Есть нечто характерное в том, что поляки хорошо относятся к простым русским, но не любят русскую внешнюю политику. может быть, это следует из того, что мы знаем\подсознательно чувствуем, что этот народ в собственной стране страдал также, как мы под советской оккупацией.
Никто не любит, когда его воспринимают как пешку на шахматной доске. Когда русские сами поймут, как к ним относится их собственный истеблишмент, то легко поймут сопротивление соседей покровительственному, имперскому подходу. Империализм не сделал русских счастливыми.
И последнее замечание – я не чувствую благодарности к советской армии за освобождение. СССР несёт ответственность за разжигание войны. В 1944 году он вошёл в Польшу не затем, чтобы спасать нас, а чтобы расширить своё влияние на новые территории.

Eklos z Gdańska
- Это стоит внимательно прочитать и указать слабые места (их несколько), но для реализации своей правоты нужны ещё и средства (собственные, конечно, а не кровь соотечественников). Кроме того, стоит посмотреть на проблемы глазами русских, тогда легче искать взаимопонимание. Для меня явилась неожиданностью такая резкая критика слов Туска, характеризующих русских солдат. Я всегда думал так же, а высказывание Туска считал потенциально выгодным обеим сторонам при наличии обоюдной доброй воли. Видно, со стороны русских доброй воли меньше, ну, конечно, они же граждане «империи», это звучит убедительно. Я надеюсь, что Бог не лишит разума ни одну из сторон, - тогда мы будем приближаться к лучшим временам, поскольку мы нуждаемся в газе, а русские нуждаются в нас.

Andrzej
- Если бы они вместе с немцами не напали на нас в 1939, то им не пришлось бы «освобождать» нас в 1945. по-моему, это единственный осмысленный комментарий ко всем подобным выступлениям России и русских. На самом-то деле это у них комплекс из-за нас, потому что только наши войска продержались несколько лет в Кремле, вот они и боятся, что снова произойдёт что-нибудь подобное, и дай Бог, чтобы это произошло, аминь.

Jechu
- «Они должны вымереть, это поколение».
Я бы советовал вымереть полячеству, чтобы вреда не наделало.

Andrzej Chrzanowski
- Было бы хорошо, если бы господин профессор, в конце концов, образованный и умный человек, не рассказывал бы явной лжи, какие территориальные приобретения получила Польша благодаря СССР. Вследствие войны и «стараний» СССР Польша, жертва немецко-советской агрессии, потеряла около 22% своей территории, между тем как главный агрессор, Германия, потерял около 18%. Другой агрессор, Россия, захватил около 50% нашей довоенной территории. Компенсация в виде бывших немецких территорий, к сожалению, не покрыла всех наших потерь. Жаль, что этот господин в своём ожесточении не хотите видеть фактов, которые неудобны для его имперско-русских представлений.

Rock
- Господин Третьяков, красоту польских женщин затмить невозможно! Эта дискуссия напомнила мне случай, о котором мне рассказывал мой дедушка, мельник. Гонимые голодом и плетьми своих политруков, бедные, отчаявшиеся люди съели всё, даже то, что во время войны в Польше не годилось в пищу, когда ворвались в его хозяйство и на мельницу. Потом принесённый на их штыках порядок лишил моего деда и мельницы, и хозяйства. Дед никогда ничего плохого об этих людях не говорил, потому что у них не было выбора. Я восхищаюсь русскими шахматистами, потому что они являются доказательством того, как высок потенциал IQ у этого народа. Но чтобы не снижать уровень дискуссии самым жалким образом, Вы могли бы лучше подготовиться к этому разговору.
Эти солдаты выполняли только и исключительно приказы империи. Кому позволяли выжить, кого убивали в данный момент – от них не зависело. Как в 1939, так и в 1944 году Красная Армия пришла в Польшу, чтобы расширить империю. Как Вы спесиво замечаете, таковы были её цели.
Польша, действительно, конкурировала с Россией, чтобы предотвратить расширение кровожадной империи, которая много раз в истории была для Польши смертельной угрозой. С начала 30-х годов Сталин продолжал имперскую политику уничтожения народов, так же, как и Гитлер. Только критерии уничтожения были другие. Все народы империи, включая и имперский народ, представителем которого вы являетесь, пали его жертвой. Мой дед, простой мельник, хорошо понимал то, что по приказу Сталина и по приказу империи эти солдаты были такими же жертвами, как он, такими же, как узники гулагов и уморенные голодом в 30-е годы украинские и русские крестьяне, и такими же, как убитые в Катыни польские офицеры. Так же, как по приказу Гитлера и по приказу империи были уничтожены в газовых камерах евреи или была завоёвана Европа. Ужасает увлечённость русского народа советской империей, а также спесь его влиятельных представителей, которые считают, что обладание средствами насилия даёт право презирать других людей и другие народы. Кажется, это и есть мера хамства. Хам уважает только силу. Закончу, воздавая хвалу всем жертвам Сталина и Гитлера, величайших безумцев в истории, а также рядовым солдатам Красной Армии, которые против своей воли спасали жертвы из рук одного палача, чтобы другому палачу было из чего выбирать.

Polak
- А я считаю, что этот господин в чём-то прав. Я, правда, не согласен с ним в оценке пакта Риббентроп-Молотов, однако считаю, что пропагандирующееся в Польше убеждение, якобы советская оккупация 1945-1989 и немецкая оккупация 1939-1945 были одинаково плохими, - ошибочно. Одно дело – быть рабом, а другое – биологическое уничтожение, которое ожидало нас, если бы немецкая оккупация продолжилась. За порабощение мы не должны быть благодарны России, но всё-таки они спасли нас от биологического уничтожение, которое готовили для нас немцы. Может ли кто-то отрицать это?

Vitold
- Для начала я отвечу предыдущему участнику форума.
Leszek Ostrowski, НЕ БЫВАЕТ ничего такого, как демократическая империя. Это абсурд, на «западе» или на «востоке», все империи кончают одинаково. ДИКТАТУРОЙ. А диктатура это пролетариата, «вождя» или «сената» - не имеет ни малейшего значения для тех несчастных, которые родились неудачно – не в кругу элиты. Возвращаясь к интервью с господином Третьяковым, я должен признать, что язык не слишком изысканный. И даже слегка «драчливый», но, увы, он во многом прав, даже если нам это не нравится. Конечно же, Молотов и Сталин имели право и даже ОБЯЗАННОСТЬ заботиться о советских интересах, а не о польских. И если это означало пакт с Гитлером, так что с того! Есть, конечно, одна проблема с таким мышлением, когда российские историки теперь пытаются представить Сталина как дальновидного политика, который отодвинул призрак войны почти на два года, а также на тысячу километров. Правда, однако, в том, что Сталин безгранично верил Гитлеру. И надеялся, что Гитлер расправится с империалистической Европой. И оставит Россию в покое поэтому советская армия была совершенно не готова к войне в 1940 году, и поэтому после нападения Германии Сталин «прятался» от страха, потому что был убеждён, что товарищи из политбюро расстреляют его за предательство. Так что, господин Третьяков, правда где-то посередине.
Если говорить о дальнейшей истории, то, к сожалению, наш собеседник во многом прав. Польша проиграла соперничество с Россией за титул европейской империи, по какой причине - все мы знаем (и ни к чему «сваливать» вину на Екатерину), это была НАША и только НАША вина. Имперская Россия обошлась с нами так же, как обходилась с другими подчинёнными ей народами, которые не сумели или не смогли стать независимыми, увы, так бывало всегда. И всегда будет (кстати, это прекрасный урок истории для тех, кто в США видят сейчас нашего покровителя). Однако, как бы ни были запутаны наши судьбы, это небезнадёжно. Поляк и Россия могут найти общий язык и политические решения.
В одном я всё-таки должен полностью согласиться с господином Третьяковым, русофобия «безумствует» в нашей стране, как во времена разделов, а уж в нашей политике – несомненно. И за ошибки, которые наши политики сейчас делают по отношению к России («захлёбываясь» «союзами» с Западом и США), когда-нибудь придётся платить. Я думаю, что мы должны как следует подумать о тех словах Третьякова, когда он говорит о войнах европейских и мировых, поскольку он АБСОЛЮТНО прав. Державы (США, Россия, Китай) и сильные государства (Англия, Франция, Израиль) не станут считаться с «польшами», «чехословакиями» или «португалиями». И поэтому у нас, поляков, только один выход – быть независимыми от всех держав, заключать союзы с СОСЕДЯМИ, а не искать их за океаном.

Buu
- Так, для иллюстрации, можно сравнить эффективность российской дипломатии (Воронцов) и дипломатии короля Станислава Понятовского, а также дипломатии Уильяма Питта-младшего.
Особенно во время планирования войны с Россией, когда царские войска были в Турции, а также во время таможенной войны с Пруссией. Россия выиграла всё – даже не имея войск. – дипломатией, блефом, пропагандой и подкупом. Потом было падение Конституции 3 Мая и разделы. Важна эффективность, хотя хорошо также быть правым, но одна правота – это ничто. А сын того Воронцова женился на Браницкой – и ей это не помешало.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Michai%C5%82_Woroncow

Marrmarr
- Конечно, не надо было нас, чёрт побери, спасать. Жаль, что только сейчас до этого додумались, а не в 1944 – могли тогда не лезть к нам и оставить нас американцам.
Да и тогда не очень-то рвались спасать нас, а именно – не спешили спасать Варшаву. Интервью очень нужное – мы должны знать, что там булькает в кацапских башках.

Historyk
- Что ж, ещё одно доказательство того, что с Россией, какая бы она ни была, договориться нельзя. В сущности, обоснованное в некоторых случаях утверждение, что не народ виноват, а власть, пока что не находит подтверждения в случае русских ещё довоенный польский посол в Москве оценивал их низко: вдвоём они критикуют власть, втроём хвалят, а вчетвером голосуют за большевиков.

Wrona
- Это тип определяет Россию и себя «имперскими», считая, что это освобождает от моральных устоев по отношению к другим народам и государствам. Просто они меньше и слабее, значит, не имеют никаких прав и, естественно, не могут иметь своей правды. Видно, что православие в России – это даже не тонкий слой на монгольском ядре. Живописно-фольклористическое украшение, вообще, не влияющее на общественную мораль. Потрясающе, даже эсэсовцев приходилось жестоко дрессировать, чтобы лишить их морального чувства и совести.
И давайте скажем себе честно, я очень хорошо отношусь к русским, как люди они даже симпатичнее поляков. Но когда начинаются дискуссии на тему цивилизации, основы государства, гражданского общества – вылезает грозный монгол, который в социальной сфере не знает, что такое права личности. Монгол в значении жестокой и дикой цивилизации степей – монголов, татар, русских и тюрок всех мастей.
Польская культура, её традиции институциональные и гражданские давно уже являются единственной перспективой окончания безмерных русских страданий от собственного монгольского государства. Я тут не утверждаю, что надо подчинить Россию. Меня это не касается. Я просто говорю, что свобода может прийти к русским братьям только и исключительно из Польши. Тут, к сожалению, нет никакой симметрии.
Польша никогда не смирится с тем, с чем ежедневно смиряются русские – отсутствие свободы, демократии и независимости от своего монгольского государства. Для поляков это было бы хуже смерти. И они, кажется, много раз доказывали, что так оно и есть.
Вы говорите – мы имперцы, и то, что мы делаем как таковые, - нейтрально, не подчиняется моральным критериям. Бесчисленные народы и народности погублены, покорены, убиты. Ваш нынешний геноцид чеченцев, этого рыцарского народа, говорит о Вас всё. Я не верю, что Вы христианин. О Сталине и Молотове вы говорите – товарищи. Такое название для меня – исключительно либо насмешка, либо ирония. Неисчислимые преступления Вашего государства с момента его возникновения до сегодняшнего дня, в том числе и против собственного народа, столь ужасны, что я как христианин верю, что вы прокляты. И верю, что вы окажетесь на краю гибели и обратитесь к нам за помощью и получите её. Но это будет польская помощь, панская, шляхетская, вместе с правами личности перед своим государством. И вы тогда тоже станете панами.
Я размышляю также о том, почему вы так виляете хвостом со времён Петра перед немцами. Это очень просто. Полякам нравятся русские (а вы всё делаете, чтобы затемнить это!), но ненавидят монгольские принципы вашего государства. А немцы наоборот, уважают ваши монгольские традиции. А самих русских за людей не считают. И вам это нравится! И это говорит о вас всё!

Lekceważe .mihnika.copyright
- А не могли бы русские перестать, наконец, лезть к нам со своими советами и братской помощью? Я так должен понимать, что они напали на нас 17 сентября 39 года, чтобы затем нас освободить в 45? Видать, в России врать учат вместе с таблицей умножения.

TELESKOP
- Мы 40 лет благодарили, а теперь только оценим катынское преступление как геноцид социального слоя и будем в дальнейшем соседями, но уже без всяких претензий. Для русских Сталин пусть останется героем, для поляков, увы, он им не является.

Stary rzemiecha
- Господин Третьяков может болтать что угодно…
С нескрываемой искренностью он представил нам образчик взглядов и мечтаний русских империалистов. Следует добавить, что это взгляды, достаточно популярные в российском обществе – они выражают тоску по великой и сильной России, говорят о мечтах, укрепляют национальную гордость и заодно прикрывают комплексы.
А на самом-то деле Третьяков завидует Польше и полякам того, что у нас, несмотря ни на что, многое изменилось за последние двадцать лет. Сравнение качества жизни в Польше и в России может быть для него лишь источником стыда и фрустрации.
Современная Россия, обожаемая империя Третьякова, так же хорошо «до зубов вооружена», как Советский Союз, но с точки зрения обеспечения потребностей и стремлений общества – столь же бессильна и беспомощна.
Чтобы спасти дух общества Путин развивает и культивирует великодержавный миф, а кремлёвская пропаганда фальсифицирует историю. Для правителей России это один из важнейших элементов политики, который не требует ни больших затрат, ни огромных трудов, ни интеллектуальных усилий. Он позволяет использовать самые дешёвые методы без каких-либо инвестиций.
Конфликт, который в последнее время проявился между политиками наших стран в оценке Второй мировой войны, невольно касается именно основ самосознания граждан «новой (старой) империи».
С этой точки зрения, вредные поляки снова сунули путину палки в колесо… о, извините за неточность, - наплевали в бокал.

Longin Wegner
- Этот господин был бы прав… если бы на Кресах не происходили убийства и если бы после войны коммунисты не убивали польских офицеров (генерал Фильдорф, командор Пшибышевский и многие другие). Одного Третьякова хватит – у меня есть книга о его Галерее, и я восхищаюсь этим человеком…

BOGATCYN
- К сожалению, в наших польских интересах, однако, подкладывать под котёл этого… москальского пекла, но учтите… Третьяков – весьма влиятельный, а кроме того, он формирует убеждения студентов и будущих ненайденных преступников (например, Политковская и т.п.). Может, какой-нибудь «превентивный визит» в Кремль возвращающегося из Афганистана Войска Польского даст России ещё один государственный праздник?

Wiesiek
- Случайно на нас напали, случайно освободили, потому что было по пути к великим целям. Мы глупые хамы, но прежде всего неблагодарные. Постоянно упускаем случай сидеть тихо, словно никак не можем понять, где наше место.
У нас есть выбор: либо, как сказано, сидеть тихо, либо – жест Козакевича, потому что через этот льющийся потоком бред о строительстве нормальных отношений сейчас не имеет смысла разговаривать.
За такие высказывания я выбираю второе.
Я рад, что знаю других русских. Это даёт надежду на будущее.

POLAk
- Прежде всего, Польша совершила одну большую ошибку, а именно, что не пошла с немецкой армией на Россию!
Вот и всё что мне хотелось написать после этой статьи, больше и не стоит…

Zijuantanejo
- Тов. Третьяков!
Вы, наверное, лекарства перепутали, какие когда принимать, отсюда и такие «альтернативно-блестящие» выводы.
«(…)А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Англии и Франции всё равно, их не касается то, что Германия, бросаясь на Россию, по дороге растопчет какую-то там Польшу».
А по пути из России в Германию лежит – о, ужас! – Польша. И это ВАМ, тов. Третьяков, всё равно, кого топтать (пардон, освобождать) по пути на Берлин.
Вы хотели покорить столицу Берлина (так в тексте – прим. перев.)?
Да пожалуйста – надо было вплавь переть через Балтику. Естественно, предварительно спросивши у нас разрешения, а потом оставить нас в покое.
Я вас не виню, если бы у меня день был получше, то я, может быть, даже и простил эту чепуху, которой пытаются заморочить голову Пани Журналистке.
Спасибо за интервью, я посмеялся вволю.
PS Вроде бы вы такая империя, а волейбольная команда у вас слабая… ой, слабая, хе-хе-хе.

Antysowiet
- «Не надо было вас, чёрт побери, спасать».
Я тоже так считаю. Спасали бы других.
«Вспомните, какие территориальные приобретения Польша получила после победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим Рейхом».
Ну, и какие? Может, речь идёт о тех поляках, которых поубивали советы. Или о притащенной из Азии болезни под названьем коммунизм? А может, мы получили преследования и чистки? Нет, наверное, советскую отсталость.
Знаешь что, приятель. Постучи по своей пустой советской башке, прежде чем напишешь очередной бред.

Xyz
- Polak, во-первых, советская оккупация началась не в 1945 году. Я не могу поверить, что ты этого не знаешь.
Разница между «биологическим уничтожением» в немецком исполнении и советским такова, что у немцев не было Колымы. И те, и другие подходили к полякам классовым методом. То есть «бунтарские» слои искоренялись подчистую (например, операция AB, Катынь и т.п.), а остальным - рабский труд. Я не знаю, что было приятнее, принудительные работы в Рейхе или лагерь на полярном круге. Не мне судить. А я знаю таких, которые попробовали обе формы эксплуатации. Но если уж будем придерживать твоей абсурдной логики. После 1945 года немцы уже не убивали поляков, а советские товарищи даже очень. Для многих поляков ссылка не закончилась до сих пор.

Barnaba
- Какое «освобождение»? Немцев нельзя было победить, не захватив занятую ими Польшу. Благодаря этому русские могли вести дальнейшие оперативные действия против Третьего Рейха.
На «освобождение» Польши русским было совершенно плевать – речь шла о победе над Германией и подчинении себе поляков после 20 лет «передышки».

HanyszAmeryki
- Заголовок на первой странице «Times» в конце 2020 года: «Напряжение на украинско-китайской границе».

Polak
- Xyz, польский народ пережил более 40 лет советской оккупации. Правда, разорённый и измученный, но выжил. Generalplan Ost предполагал тотальное, физическое уничтожение поляков к 50-м годам XX века. Разница есть. Нужны ещё какие-то комментарии?

Harry Thunder
- Россия – это большой народ, поэтому много знает, в особенности глупостей. А Польша – маленькая и, по определению, мало знает. Вот так, по-моему, выглядел этот диалог. И нечего комментировать эту чепуху.

Oldgeorge- Marrmarr, мне нравится Ваш ответ тов. Третьякову. Убедительный и основанный на исторической правде. Польшу мог освободить генерал Паттон, а не маршал Жуков.

Fred
- Годы лебезения перед Москвой Миллера, Квасьневского и прочих коммунистов сделали своё. Сейчас любого политика, который не лакействует, обвиняют в русофобии. Должно пройти ещё много лет, прежде чем они примирятся с тем, что Польша – уже не их республика. Этому господину можно посочувствовать, он думает, что если у себя безнаказанно убивает непокорных, то из-за этого и другие будут его бояться. Он годится только для психушки.

Dzik
- Господин Виталий забыл о том, что главной целью Сталина было ВЫЧЕРКНУТЬ Польшу с карты Европы. Польское государство должно было перестать существовать, а элита уничтожена. Таков был главный смысл пакта между Советской Россией и Германией. Так что слова господина Виталия:
«Вспомните, какие территориальные приобретения Польша получила после победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим Рейхом. И благодаря кому это произошло», - смешны.
Это всё равно как если бы кто-то сказал, что благодаря Адольфу Гитлеру была создана Армия Крайова, а генерал Андерс и его солдаты могли отважно сражаться под Монте Кассино. Я уверен, что если бы Сталин с Гитлером не подписали договора и Советская Россия не помогала бы Германии в 1939 году, то сегодня я жил бы в моём родном Львове, колыбели польской культуры, а так я живу в Денвере, Колорадо, и благодарю Бога, что пережил советские лагеря!

HanyszAmeryki
- Паттон даже хотел это сделать. А точнее: хотел ударить на СССР, и поэтому его убрали.

MaJa
- У нас своя правда. Русские говорят, что это они правы. Этого не изменишь. Так зачем, для чего ругаться вместо того, чтобы разговаривать о будущем, при этом постоянно помня о прошлом. Мы же соседи. Врагов нам больше не нужно, потому что мы, народ, хорошо знаем, что «… смелее всех воюют короли, а погибают чаще всех крестьяне…», в том числе и в экономических войнах.
Об этом постоянно следует всем напоминать.
Я скажу проще. В других местах такое поведение – скандалы с соседями – растит террористов, а у нас это только доказательство глупости.

Świadek
- Жалость охватывает при столкновении с разумом, настолько порабощённым преступной и утопической системой! Освобождение Польши и других стран, оккупированных немцами, имело бы место, если бы СССР после победы на Третьим Рейхом вывел свои войска из этих стран и позволили им провести свободные и демократические выборы вместо того, чтобы навязывать коммунистическую систему, которую они не хотели! Ещё одно замечание: армия СССР, желая победить Германию, должна была пройти через Польшу, прежде всего, ради собственных интересов!

Wojciech wencel
- Кто мне скажет, что москаль
Может братом быть лехитам,
Тому первый в лоб пальну
У костёла Кармелитов!

Rasmus
- Проблема в том, что Товарищ Кацап в своём вранье и манипуляции не ограничивается историей, если бы, не дай Бог, товарищам из КГБ пришла в голову какая-нибудь новая кретинская имперская кампания в Польше, товарищ бы первый промывал мозги своим соотечественникам-рабам и натравливал их на нас при помощи выдуманных casus belli.
Кстати, нет нигде в Европе хамства и наглости, которые могли бы сравниться с хамством и наглостью современных коричневых Советов.
Мне нравятся многие знакомые русские как частные лица, для их собственного блага и для нашего, я надеюсь, что москальская империя рабов вскоре падёт окончательно и, может быть, возродится как нормальная свободная страна.

Craggan
- Вершина могущества Империи – 1859 – победа над Имамом Чечни и Дагестана Шамилем.
С тех пор – упадок Империи.
В 1867 году потеряли Аляску.
В 1918 – Польшу, Финляндию и балтийские страны.
Сталин временно приостановил маразм, но уже в 1991 году потеря Украины, Кавказа и Средней Азии.
Теперь внуки Сосо пытаются залатать тонущую барку. Не выйдет. Прогнившее трухлявое корыто тонет. А матросы пьяны до беспамятства.
Почему тонет?
Во-первых: демография, как в абсолютных цифрах, так и в процентном соотношении русских и мусульман в Империи;
Во-вторых, борьба с (воображаемым или нет) «глобальным потеплением» означает отход от нефти и газа. А это для примитивной российской экономики, основанной на сырье, - смертный приговор.

AMC
- В 1973 году я был с моим дядей в русской церкви в Париже (на рю Дару) на заупокойной службе за душу Юрия Галанскова, замученного в лагерях. После слежбы дядя, родом из Умани, начал разговаривать с одним из «белогвардейцев» и тот в конце спросил:
- А вы откуда?
- Из Польши, - ответил дядя.
- Польша? Польша? А что это – Польша?
Однако, через минуту он сообразил и с триумфом сообщил:
- А, значит, Привислинская Губерния»!
Может быть, это был дед господина Третьякова.
Вывод таков. Россия есть Россия, независимо от того, царская, сталинская или путинская. Мы для них есть и будем всегда Привислинской губернией. Но они помнят, что мы дважды их побили.
Господину Третьякову я хотел бы сказать: «Покончите с мечтами. Вы уже не держава и никогда ею не будете а Польша не погибла, пока мы живы».

Boguslaw Gajdeczko
- Такого типа пост-империалистическое мышление сделает невозможным какое-либо разумное сотрудничество с Россией, по всей вероятности, на ближайшие сто лет. И поляки, и русские в данном случае жертвы больного русского политического воображения. Россия уже бесповоротно утратила свою империю и сама боится в этом признаться.
В то же время техника русской пропаганды настолько примитивна, что не в состоянии как-то повлиять на цивилизованный мир. России остаётся лишь шантажировать восприимчивые к таким торговым методам страны своими энергетическими ресурсами.
запасами.
В демографическом и военном отношении с Россией уже покончено.
И остатками своего могущества она может, в лучшем случае, угрожать Грузии или Чечне.
Остатки России погибнут от пьянства, наркотиков и СПИДа. Популяция России ежегодно уменьшается на несколько сот тысяч.

Hmm
- Надо говорить о прошлом, но прежде всего за жертвы и отнятые у нас польские территории надо добиваться компенсаций – либо финансовых, либо территориальных… Крым, Калининградская область или другие земли или даже страны, которыми управляет Россия… кроме того, возвращение произведений искусства и компенсации за эксплуатацию Польши в годы коммунизма и рабства…

Marian Kałusk
- Это было типично русское «освобождение»!
Это правда, Советы прогнали немцев из Польши, но они её не освободили!
Они несли с собой рабство, а в ходе так называемого освобождения воровали всё, что только удавалось, уничтожали, жгли города уже после изгнания немцев, тысячами убивали польских патриотов или ссылали на каторжные работы в Советский Союз, массово насиловали женщин и девушек. И не только оторвали от Польши Восточные Земли с архипольскими городами – Львов и Вильно, но также – как настоящие воры! – присвоили себе ПОЛЬСКИЕ национальные сокровища и собрания книг, находившиеся на Кресах.
Мы не обязаны быть благодарными за такое «освобождение».

Instructor
- О Боже… если такие регулярно печатаются в московской прессе, то ничего странного в том, что большая часть русских до сих пор считает Сталина героем, а Путина – Спасителем Народа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Сб Сен 19, 2009 6:51 am

http://v-tretyakov.livejournal.com/271375.html
Виталий Третьяков (v_tretyakov) @ 2009-09-17 00:02:00
Метки данной записи: Великобритания, Германия, Молотов, Польша, Риббентроп, Россия, СССР, Франция
КАК ВЕЛИ СЕБЯ ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ РАЗНЫЕ СТРАНЫ: в 1939 году и 50 лет спустя
Как сенсация вчерашнего дня нашим телевидением подавались документы, свидетельствующие о том, что Франция и Англия делала все, чтобы объединение союзной им (по НАТО и ЕС) Германии не состоялось. Вообще-то мы здесь в Москве это давно знали. И Горбачев об этом тоже давно говорил.
В этой связи интересно, а как так сказать немецкий-то народ в курсе того, что тогда делали французы и англичане. Или это для него тайна?
Но к вопросу о европейской солидарности, прочности ЕС, уходу в прошлое всех прежних фобий в отношениях между Парижем, Лондоном и Берлином, искренности дипломатий «цивилизованных стран» — это хорошая иллюстрация.
В Высшей школе телевидения вчера по моем приглашению перед студентами выступал Джульетто Кьеза. Очень заинтересовал студентов своим алармизмом. Это был традиционный мастер-класс по средам.
Чувствую, что вынужден буду вернуться к моим ответам на вопросы польской газеты «Ржечь Посполита» - см. пост ниже. А пока — еще один кусок текста моих полных (частично сокращенных по согласованию со мной) ответов на вопросы этой газеты. В связи с 70-летием событий 17 сентября 1939 года, оккупацией советскими войсками той части Польши, которая была отведена СССР секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа.

Вопрос. Польша не утверждает, что не было раздела Чехословакии, наоборот, признает свои ошибки. Вы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретация истории, которую представил Путин, в большой степени односторонняя. Вы не считаете, что тайный протокол, который обозначил раздел Польши и советскую в нее агрессию (и участие Польши в разделе Чехословакии), это по весу равные величины?
Ответ. Выступление Путина в Польше я в одних частях хвалил, а в других критиковал.
Я считаю, что интерпретация истории Путиным ничуть не более односторонняя, чем интерпретация той же истории Качиньским или Туском. Но, строго говоря, я считаю, что Путин все-таки куда как более объективен. Причин такой моей оценки много. Но назову одну — из главных.
Хорошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но я исхожу из того, что оно в меру своего понимания пыталось защитить интересы Польши, а не Советского Союза. И требовать от него обратного мне и в голову не приходит.
А вот товарищ Сталин с товарищем Молотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписывая пакт Молотова-Риббентропа, пытались, тоже в меру своего понимания, защитить интересы России/СССР, а не Польши. Что и должны были делать.
Или вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботиться интересами Польши? Да еще при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской и уж никак не союзнической по отношению к России.
А Путин, спустя 70 лет, должен бы был сказать: нет, не о России нужно было думать, товарищ Сталин, в 1939 году! Польшу нужно было спасать... А уж Россию как-нибудь потом, если руки дойдут...
Раздел Польши и раздел Чехословакии, может быть, и разновеликие вещи. Но, во-первых, второй (тот, что с участием Польши, но на основе гитлеровской военной силы) случился все-таки раньше первого. А во-вторых, ну признали вы свою ошибку (видите, как вы мягко выразились в своем вопросе - «ошибка»; слово «преступление»-то не употребили), раз захотели. Ну и что? Россия что ли, Путин ли от вас этого требовали?
И в-третьих. Я, например, считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Молотова-Риббентропа со стороны России и конкретно Сталина было правильным (в интересах России) оперативно-тактическим шагом (не без некоторых и негативных последствий, естественно). И нечего нам этого стыдиться. И уж не Польше, не Великобритании и не Франции Россию за это упрекать.
Я вообще не согласен с решением Верховного Совета СССР (при Горбачеве) заключение этого договора осудить. Себя бы так осуждали современные политики, в том числе и российские, как они любят осуждать политиков прошлого! Последнее-то легче всего — мертвые не спросят: а ты-то чтобы сделал на нашем месте, краснобай безответственный?
И если Путин с этим не согласен, то я не согласен с Путиным.
А уж с Качиньским — тем более. Достаточно того, что вы с ним согласны. И мне свое мнение не навязывайте. Я же от вас не требую думать так, как думаю я. Даже если вы считаете, что это не усилиями России/СССР был разгромлен Гитлер. Считайте, что это вы с американцами (или, например, с французами — вы их раньше больше любили) Гитлера победили.
У меня только один (сейчас) в этой связи вопрос: а конкретно территорию Польши кто освободил от гитлеровских войск?
Но сначала мы (в том числе и мой отец) освободили свою территорию. А вы как хотели — сначала вашу, а потом уж нашу?
Ладно, так и быть. В следующий раз пусть вас другие освобождают... (конец цитаты)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Ср Сен 23, 2009 10:04 am

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7749 gazeta.pl 18.09.09
Ursa 18.9.2009, 5:39
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8..._Tak__byl_.html
"Czy Katyń był aktem zemsty? Tak, był"
«Была ли Катынь актом мести? Да, была»
Президент Лех Качиньский сказал на торжественном мероприятии, посвящённом годовщине 17 сентября, что Катынь была «актом мести» и «актом великорусского шовинизма».
Президент подчеркнул, что польские офицеры «были убиты» решением от 5 марта 1940 года, которое – как он расценивает – «в действительности было решением Сталина».
- Если такого рода акт, касающийся согласно этому решению 30 тысяч человек, не является актом геноцида, то я спрашиваю, что же им является? – сказал он.
Лех Качиньский задал ещё один вопрос:
- Была ли Катынь актом мести? Да, была. Истинным мотивом был реванш за 1920 год. За других людей, другие времена, - ответил он.
- Не был ли это акт великорусского шовинизма? Да, был, - продолжал он.
Президент добавил, что он прекрасно понимает необходимость примирения, но – заметил он – «народы могут объединиться только и исключительно в правде»
- Особенно если это такой большой народ, как польский, - подчеркнул он.
Лех Качиньский заявил также, что пакт Риббентроп-Молотов был пактом «двух исключительно агрессивных империализмов и тоталитаризмов».
«У Польши нет причин усваивать урок смирения».
- У Польши нет причин усваивать урок смирения, - сказал президент. – Пусть урок смирения усваивают те, которым не один такой урок полагается, во имя будущего, - подчеркнул Лех Качиньский.
Президент отметил, что от истории «не удастся убежать», а «наш мир – это для нынешних поколений, прежде всего, будущее».
- Но его нельзя отделить от прошлого, - считает Лех Качиньский.
По его мнению, примирение необходимо Европе, но «основой этого примирения должна быть правда, иногда суровая».
Президент обратил внимание, что годы 1939-1941 – «это годы не просто убийств офицеров (катынское злодеяние), но также казни тысяч политических деятелей».
- В том числе и представителей левых партий, которые в первые минуты думали, что вот идут хорошие времена. Они быстро кончились перед советскими расстрельными отрядами, - сказал Лех Качиньский.
Он подчеркнул, что это был также период уничтожения польской интеллигенции и вывозок «не тысяч, но сотен тысяч» людей в Казахстан, в Забайкалье, в республики на севере Европы».
- Такова правда о тех временах, и в наших интересах (в том числе и политических интересах) помнить об этом. Особенно тогда, когда 1 сентября, в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны, на Вестерплатте, в месте, которое является символом, мы слышим о плане новой архитектуры Европы, - сказал президент.
Он добавил, что мы должны искать Европу партнёрскую, в которой – как он подчеркнул, - «нашей стране полагается место, соответствующее её величине и истории».
------------------------------------------------------------------------------------
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7786&st=990
sergeiK Вчера, 2:41 Сообщение #999
С непривычки не сразу нашел где это все сидят. Не знаю уж насколько это подходящее место чтобы обсуждать польские переводы, но вдруг это оно и есть?
----------------------------------------
«Была ли Катынь актом мести? Да, была».
Ой как непрост этот президент Качинский! Уникальная надо сказать штучка! Вот вам чистая, рафинированая до скрипа на зубах европейская цивилизация во всей так сказать ее красе. Я аплодирую ему молча и анонимно. Как один римский авгур - другому. Честная, отважная, я бы даже сказал безумно храбрая местами речь. А что мы делаем в таком случае уважаемые господа монголо-кацапы? Правильно - безумству храбрых поем мы песню! Так что я щас вам тут спою, вы уж не обессудьте.

Сначала, естественно преамбула.
Во первых, я вижу что на форуме за время моего отсутствия появилось множество новичков, которые просто читают польские переводы и по незнанию принимают все сказанное в них за чистую монету. Уважаемые! Ну нельзя же так! Вы что и вправду поверили, что такой исконно европейский и по настоящему глубоко цивилицованный народ как поляки, способен на столь отвратительные и тупые выходки? Да господь с вами! Вам нужно срочно (я подчеркиваю это два раза), очень срочно, поехать на Новокузнецкий. Там сразу за метро есть магазин "Оптика". Спросите Адама Казимировича и скажите что вам нужен монокль европейского образца для чтения польских переводов. Он в курсе. И не жмитесь- купите сразу два, - сделаете себе очки. Все остальное, если будут предлагать, - ну всякие там таблетки безлимитного траффика или пероральные свечи для расширения интернета - это для лохов, не берите. Не стоят они таких денег.

Читать переводы конечно же нужно только через этот монокль. Иначе выходит полный бред, как вы сами уже наверно уже убедились. Далее- одеколон при этом нужно пить только (опять подчеркиваю) марки "Красная Москва". Тем товарищам что употребили Шипр я искренне сочувствую. Потому что его теперь производит фабрика "Красный Треугольник" - то есть он делается на том же оборудовании что и резинотехническое изделие номер два. А Москва как всем нам хорошо известно -нерезиновая. То есть нет характерного послевкусия и глюк идет не черно-белый а цветной полноформатный 1080р HDTV.

Во вторых, при чтении польских переводов, убедительная просьба не пользоватся вашей думалкой и мозго-итическим методом. Этот метод устарел и уже не применяется в наших тайных штабах европейского направления. Там давно уже перешли на анал-итический а кое где вообще на комплексные бордель-итические методы анализа лимитрофной прессы. Кстати, в отношении Польши, ошибка этого метода в восемь раз меньше статистической погрешности. Наши секретные математики до сих пор от этого факта в изумлении и пьют запоем "Красную Москву" (см. выше), но факт есть факт. Это конец преамбулы.

Амбула.

1) [ всерьез ] Спасибо вам огромное глубокоуважаемая Тамара Михайловна за ваш огромный и непрекращающийся труд. [ / всерьез ]

2)
Цитата :
Президент-Лох Качиньский сказал на торжественном мероприятии, посвящённом годовщине 17 сентября, что Катынь была «актом мести» и «актом великорусского шовинизма».

Для начала отметим что для Польши и начало второй мировой войны и Западный Освободительный Поход Красной Армии на временно окупированные земли Украины и Белоруссии и Катынь и кровавое безумство Варшавского восстания являются праздниками. Тогда как, скажем, освобождение Польши от немцев таким праздником не является. Обозревая эту самоочевидную истину, люди без моноклей качают головой и говорят о польском гоноре, свинстве и прочих глупостях. Знающие люди с моноклями в глазу, но увы, настойчиво пьющие Шипр, размышляют об извечной польской руссофобии, прометеизме (не путать с метеоризм. Они близки по последствиям, но причины- разные) и сарматах дары уносящих. И только люди Красной Москвы знают что коэффициент европейской цивилизованности вычисляется как sqrt ( Ш / Б) - то есть как квадратный корень отношения числа европейско-цивилизованных людей Ш (шляхты) к прочему быдлу Б. То есть когда прямым результатом второй мировой войны является повышение коэффициэнта европейскости аж на 25% путем удаления шести миллионов из нижней части уравнения - тут самое время послать за шампанским и урезать полонез на президенском балу.

Из этого ряда польских праздников странным образом выпадает Катынь. Именно эту загадку и взялся разьяснить миру президент-лох Качинский. Итак, что мы имеем в сухом остатке? Катынь - это шляхта, без сомнения. Но с другой стороны, это важный польский праздник. С третьей-
Цитата :
Катынь была «актом мести» и «актом великорусского шовинизма».
. Признать акт великорусского шовинизма национальным польским праздником и выходным днем? Даже после второго флакона Москвы и трех любимых Сталиным папирос Герцеговина Флор производства Ферганской фабрики спецтабачных изделий эта истина не лезет ни в какие ворота моего расширенного на все 487 градусов сознания. Что же в действительности совершил этот шовинист с труднопроизносимым исконно великорусским именем Джугашвили, что до такой степени обрадовало поляков?

Ключом к загадке, как мне кажется является следующий параграф речи:

Цитата :
Президент подчеркнул, что польские офицеры «были убиты» решением от 5 марта 1940 года, которое – как он расценивает – «в действительности было решением Сталина».
Что же произошло в тот день? По этому поводу было выдвинуто множество теорий и сломано можество словестных копий о танки безжалостного старика Оккама. Рассмотрим их по порядку. Что мы знаем об этом дне, что поможет нам разгадать загадку? Ну во первых это конечно день рождения Кацусики Хокусая что дает нам связку на Пилсудского как платного агента японской разведки и на образ волны цунами нависающей над деревней. Еще в этот день египетские мусульмане празднуют Вакф ал Арафа. И хотя название этого праздника Факв ал Арафа(та?) где-то нам близко и понятно, с сожалением также его отметаем. Это явно не то. Идем дальше.

Известно,что 5 марта 1558 медик Франсиско Фернандес был послан королём Испании Филиппом II в Мексику для изучения неизвестных европейцам растений и продуктов питания. Эта дата считается днём появления табака в Европе. Был ли это протест против замены папирос махоркой в пайке военнопленного? Или же это 5 марта 1705 когда был принят Указ Петра I о наборе рекрутов, положивший начало формированию в России регулярной армии. Не торчат ли из этого предательские уши генерала Андерса и его первой польской армии? С другой стороны, 5 марта 1774 во дворе парижского Дворца правосудия королевским палачом сожжены мемуары французского драматурга П. Бомарше о произволе судебных органов. Быть может польские оффицеры таким образом выражали протест против внесудебных репрессий 1937 года? Еще в этот день 5 марта 1940 — образовано самолётостроительное ОКБ Сухой. И как мы знаем за годы войны из него не вышло ни единого удачного самолета. Протест против растраты средств?

Все это конечно вполне реально, но меня, если честно, привлекает другая теория. Достаточно безумная чтобы быть гениальной. Ведь мы-то знаем ,что именно 5 марта 1946 в Фултоне (шт. Миссури) Уинстон Черчилль произнёс свою знаменитую речь, в которой сказал: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике над Европой опустился железный занавес». И в этот же черный день 1953 году умер великий вождь русского народа и генералисимус Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин). Я не знаю каким образом польские офицеры узнали об этих событиях, но без сомнения, это было для них настоящим ударом. Этими известиями они были просто убиты, раздавленны и поражены до глубины души. Умер Сталин!!!! Что же будет со всеми нами шестого и седьмого марта 1953 года? Как жить с этим знанием? Эти мысли стучали непрестанно в их измученные мозги. И как настоящие офицеры, они без долгих слов знали что им нужно сделать. Я не знаю как они умудрились достать в тех трудных условиях мотки импортной немецкой веревки, чемодан вальтеров и свежих немецких патронов (тут мне подсказывают- на Варшавской барахолке, местные евреи, узнав о такой благородной цели, отдали им все это за треть цены), как ночью, они связали охрану и полтора часа в бешенном темпе рыли рвы двумя сломанными саперными лопатками чтобы успеть до рассвета... все эти душераздирающие подробности столь невероятны и нелепы что не будь у нас новооткрытых архивных документов, мы бы смеялись вместе с вами. Но как вы знаете, следователи Главной Военной Прокуратуры представили нам самые свежие подлинные документы из знаменитой папки номер 2 засекреченной самим Сталиным. Там есть все. И собственноручные показания Изи Бронфана о продаже чемодана вальтеров представителю Армии Крайевой и акт приемо-передачи вальтеров, патронов и бухты немецкого шпагата от АК в подпольную организацию "Офицеры Катыни" и протокол общего собрания польских офицеров единогласно, в традициях Наполеоновских улан поддержавших этот акт самопожертвования, и наконец, самое главное- постановление политбюро от 1958 года поручающее тов. Хрущеву подготовить папку с фальшивыми документами по Катыни с целью сокрытия правды. Да, с архивными документами не поспоришь, %%username%%!

Осталось выяснить вопрос почему это так радует поляков. Это как раз просто, если у вас есть соответствующий монокль в глазу и навык мышления в польско-цивилизационной парадигме. Катынь представляет собой огромный очищающий опыт польской элиты. Дело в том что за годы существования независимого польского государства в польскую элиту проползло и просочилось некоторое количество тайных хамов, жидо и монголо кацапов. Все отлично замаскированные, с прекрасно подделаными родословными, накладными усами и саблями маде ин чина. Как их отличить от настоящих, природных шляхтичей? Решение было изумительно гениальным даже по польским меркам. Вот представьте себе, стоит толпа людей. Все одеты как шлятичи, то есть - усы, сабли, гордые позы, героические фигуры, грозные рыцарские слова и жесты. И тут, слева, как всегда внезапно, появляется стройная колонна хорошо одетых немецких солдат. Штыки, усы, монокли, стеки, фраки и шмайсеры. Одним словом, полный хенде хох- настоящие природные господа, зацивилизованные до до кончика ногтей пришли. И машут полякам приветливо, гутен таг мол мейне херрен, типа, идите к нам, господа, мы тут как раз мыловаренный заводик открываем. А справа, заметьте, вываливает толпа грязных монголов в буденовках по пояс, и со злобно горящими красными звездами во лбу. Все как один на ржавых танках, в правой руке устаревший маузер а в левой- бутылка водки "Коммисарская Особая". И ничем они им особым полякам не машут, потому как заняты закусью- отгрызают куски кровавой конины от своих к всему привычных мохнатых лошадей (а вы небось подумали, на мгновение, что у москалей танки с моторами, да?) Ню-ню... родственников с польскими фамилиями в роду не наблюдаете?

И вот он момент истины! В то время как настоящие шляхтичи, несколькими элегантными пинками направляют своих перегруженных чемоданами денщиков налево и непринужденно в ритме мазурки, отправляются в настоящую Еуропу возвышенно грустить о судьбах родимой Poland, поддельные шляхтичи с полуотклеенными усами, завороженные видом москальской водки и сала, идут направо, только и думая, что
Цитата :
вот идут хорошие времена.
Вот так одним элегантным маневром, польская элита не просто избавилась от самозванцев в своих рядах но и с отличной деловой хваткой извлекла из этого политический дивиденд. Учитесь- это вам настоящая Европа!

Но конечно, будучи природным шляхтичем, Качинский просто не мог остановился на достигнутом.
Цитата :
- Если такого рода акт, касающийся согласно этому решению 30 тысяч человек, не является актом геноцида, то я спрашиваю, что же им является? – сказал он.
Разззз! И одним махом весь холокост отправляется в мусорную корзину истории. И вправду, тут мы говорим о нескольких тысячах настоящих мертвых панычей а вы с какими то смешными миллионами еврейских жертв под ногами путаетесь. Несерьезно, господа! И вообще, все те компенсации что вы нагребли, лучше отдайте их Польше, по хорошему, пока просим.

Цитата :
Лех Качиньский заявил также, что пакт Риббентроп-Молотов был пактом «двух исключительно агрессивных империализмов и тоталитаризмов».
Польша вообще свойственен некий вечный жертвизм перед лицом всяческих агрессивизмов. Это и феодализм-капитализм когда немцизм и кацапо-монголизм причинили Польше сплошные неудобства с присущими им сорами, войнами и разделами (разделизмами) ихней общей коммунальной кухни и мусорного бачка. Это и империализм -высшая стадия капитализизма, с особым цинизмом описанный в марскизме-ленинизме, который сам по себе представлял исконный кошмаризм польского элитизма, как жуткий союз немцизмов и руссизмов в одном философском флаконе, просто выучить который означало бы предать Poland чтоб она не загинела.

Цитата :
Он подчеркнул, что это был также период уничтожения польской интеллигенции и вывозок «не тысяч, но сотен тысяч» людей в Казахстан, в Забайкалье, в республики на севере Европы».
Так что вы, Швеция, Финляндия и Норвегия еще заплатите за это компенсацию рудой, древесиной и газом!

Цитата :
Он добавил, что мы должны искать Европу партнёрскую, в которой – как он подчеркнул, - «нашей стране полагается место, соответствующее её величине и истории».
И на конец, я не знаю, кто еще может с такой непревзойденной элегантностью, одной фразой, сказать-" Панове, мы в глубочайшей жопе! Но у нас есть шанс, господа! Если Европа, сжалится и даст нам место у параши, мы до конца жизни будем иметь стабильную работу и право есть все что упадет со стола- бесплатно, господа!"

А вы говорите - Качинский. Качинский- это голова! Такой голове я бы палец в рот не положил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Сен 24, 2009 6:47 am

http://www.regnum.ru/news/1208335.html ИА REGNUM 20:17 23.09.2009
Путин отметит годовщину казни в Катыни?
Через год, в день 70-ой годовщины Катыньского преступления премьеры Польши и России Владимир Путин и Дональд Туск встретятся на месте казни польских офицеров, пишет еженедельник Polityka, со ссылкой на достоверные источники, сообщает корреспондент ИА REGNUM Новости. Источник сообщает, что сам визит Путина имел бы символическое значение, ведь никогда чиновник столь высокого ранга из России не посещал кладбища, где покоятся около 4,5 тыс польских офицеров, убитых НКВД. Вопрос поминовения Катыньского преступления Россией будет обсужден на ближайшем заседании польско-российской группы по сложным вопросам. Если удастся организовать визит Путина в Польшу, то ему предстоит ознакомиться со специально подготовленной выставкой о судьбе польских солдат, убитых по приказу Сталина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Сен 24, 2009 11:35 pm

http://grani.ru/Politics/Russia/p.157659.html Грани.Ру 23.09.2009 16:22
Илья Мильштейн Резолюционная ситуация
Резолюция польского Сейма, посвященная "агрессии Советского Союза против Польши 17 сентября 1939 года", принималась в обстановке скандала и несомненно вызовет новый скандал. Как минимум в отношениях между Москвой и Варшавой. Впрочем, в тексте документа говорится и о том, что "польскую судьбу разделили многие другие народы Центральной и Восточной Европы", так что география новых исторических разборок может оказаться довольно широкой.
Упоминается в резолюции и Катынь, причем с чрезвычайно жесткой формулировкой. Здесь говорится о "признаках геноцида", о чем можно долго дискутировать, уточняя терминологию, хотя правда проста: поляки в Катыни уничтожались именно потому, что они поляки. По этому поводу тоже ожидается очень оживленная полемика, в ходе которой могут быть сделаны открытия в области международного гуманитарного права. Пытается же фракция КПРФ провести через Госдуму резолюцию о польском "геноциде красноармейцев" в начале 20-х годов. Одним словом, Вторая мировая война, вторгаясь в современную политику, захватывает все новые исторические территории. Вплоть до Первой мировой войны и нашей Гражданской бойни.
Между тем поражение России в этих спорах не только очевидно, но и неизбежно.
Речь веду, разумеется, о моральном поражении, поскольку с тем запасом ядерных боеголовок, каким владеет правопреемнца нерушимого Союза, никакие решения никаких сеймов нам не страшны. Однако на исторических конференциях, заседаниях сенатов, сеймов и прочих парламентов применение бомбы не практикуется. А других серьезных аргументов в этих спорах у Кремля нет.
Все ведь было, и любой Путин об этом знает, даже если прогуливал уроки истории в университете. И Катынь была, и Риббентроп с Молотовым подписывали секретные протоколы, и Сталин до и после войны делами своими убедительно доказывал их наличие, и освобожденные советским воином народы Восточной Европы увлеченно строили ненавистный социализм, и все они убежали на Запад, едва кончился у нас коммунизм, и наша главная беда с тех пор заключается в том, что Россию туда не взяли, да она и сама не рвалась. И все уже давно в прошлом, если не замечать собственного одиночества, усугубляемого бесплодными дискуссиями с заранее известным финалом.
И вот что самое поразительное. Выбить из рук явных русофобов, встающих по утрам с единственной мыслью погубить Россию, их главное оружие было бы совсем несложно. Для этого - на государственном уровне - следовало бы признать, какой чудовищной трагедией для народов, населявших СССР, стал коммунистический режим. Ибо ни одна страна в мире (разве что Камбоджа) так не пострадала от тоталитарной власти, как наша бывшая империя. Ни один народ не заплатил за коммунизм таким количеством жизней, как народ русский.
Катынь? У нас в отношениях власти с населением она продолжалась десятилетиями. Голодомор? Убийства по классовому признаку с "признаками геноцида"? Зачистка интеллигенции? Иные массовые репрессии? Любой исторический спор можно было бы закончить сразу, если бы чудовищные эти преступления, выкосившие как чума поколения советских людей, были по-настоящему осознаны в Отечестве. Как властью, так и народом.
Что происходит вместо этого? Тоскливые дискуссии о качестве эффективного менеджмента в сталинскую эпоху. Архитектурные прорывы к исторической правде на отдельно взятой станции метро "Курская". Победоносная борьба в отдельно взятом столичном районе с шашлычной "Антисоветская". Реставрационные работы по возрождению "совка" в отдельно взятой России. И как венец этого самоубийственного идиотизма - изничтожение фальсификаторов истории в рамках надлежащей комиссии. То есть подлое забвение всех трагедий и бед, случившихся с нами в ХХ столетии. Прежде всего - с нами. Если, прокляв всемирную отзывчивость, задуматься наконец о собственной судьбе.
У поляков свои счеты с Россией, давние и неоплаченные, но даже они в той самой резолюции, о которой можно спорить, не забывают про "Архипелаг ГУЛАГ", "поглотивший сотни тысяч человеческих жизней... в том числе многих граждан СССР". Правда, вот это "в том числе" режет слух. Или уже не режет, не болит, не струится кровью из открытой раны? И наши власти заодно с так называемым народом только и способны, что играть в несознанку, отмазывая своих палачей, чтобы врагу не достались? Тогда как враги известны поименно, и все они, как бы сказать, свои. Мертвые и живые. И покуда они не опознаны и не сброшены с постаментов, продолжают уничтожать страну и народ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Сен 25, 2009 4:52 am

Ненец84 пишет:
http://www.regnum.ru/news/1208335.html ИА REGNUM 20:17 23.09.2009
Путин отметит годовщину казни в Катыни?
Через год, в день 70-ой годовщины Катыньского преступления премьеры Польши и России Владимир Путин и Дональд Туск встретятся на месте казни польских офицеров, пишет еженедельник Polityka, со ссылкой на достоверные источники, сообщает корреспондент ИА REGNUM Новости.

Поздно спохватились, шляхтичи...
Тут уже и "Наши" решили "Русский марш" провести Smile
Через пару месяцев КПРФ в Думе хай подымет - так что к весне следующего года в Катыни, глядишь, уже раскопки пройдут и дополнительные ржавые гильзы отыщутся...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Сен 25, 2009 5:14 am

Лаврентий Б. пишет:

Тут уже и "Наши" решили "Русский марш" провести
Через пару месяцев КПРФ в Думе хай подымет - так что к весне следующего года в Катыни, глядишь, уже раскопки пройдут и дополнительные ржавые гильзы отыщутся...

В середине зимы раскопки не делают. Так что раскопок до апреля вовсе не будет. А, как показала история, энергии фракции КПРФ всегда хватало лишь на (первый) свисток. Больше она ничего не будет делать, ибо импотентна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Сен 25, 2009 5:14 am

.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Сен 28, 2009 2:35 am

ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/translation/253012.html
Церковные старейшины Польши призывают простить Россию ("Reuters", Великобритания) Лидия Келли (Lidia Kelly), 26 сентября 2009
Высокопоставленный польский епископ заявил в субботу, что Польша должна простить Россию за советские преступления, чтобы улучшить отношения. Епископ выступил на братской могиле более чем 4000 польских офицеров, убитых армией Иосифа Сталина в 1940-м году.
Россия и Польша находятся на ножах из-за действий советского лидера Сталина, который в 1939 году подписал пакт о ненападении с нацисткой Германией, который открыл дорогу для вторжения в Польшу и начала мировой войны.
'Судьба убитых уже в руках Бога,' - заявил католический епископ польской армии Тадеуш Плоски (Tadeusz Ploski), выступивший перед группой из 250 тюремных охранников, приехавших в Катынь для участия в торжественной церемонии в память о 70-й годовщине начала Второй мировой войны.
'Но. . . жертвы Катыни не смогут упокоиться с миром до тех пор, пока зло, причиненное им, вызывает в нас мрачные чувства, и до тех пор, пока настоящее примирение с русской нацией не является нашим истинным приоритетом'.Польша требует открытия архивов, связанных с расследованием массового убийства в Катыни, которое проводилось с 1990 по 2004 год, а также официальной реабилитации жертв.
Во время торжественной церемонии 1 сентября премьер-министры Владимир Путин и Дональд Туск согласились предоставить историкам взаимный доступ к национальным архивам и организовать совместные группы экспертов, которым предстоит изучить дело Катыни.
Архиепископ Мирон Польской православной церкви и Ричард Борски (Ryszard Borski), главный армейский пастор польской Евангелической церкви, также призвали обе стороны простить друг друга.
Выступая среди могил в березовом лесу рядом со Смоленском, Мирон упомянул 'тысячи людей, погибвших в результате ненавистного тоталиаризма, который не различал между 'своими' и 'чужими''.

Немецкое примирение
Плоски рассказал одетым в униформу мужчинам и женщинам о письме, написанном польскими епископами своим немецким коллегам в 1965 году. В момент написания письмо было раскритиковано, но со временем оно оказалось очень важным для восстановления отношений.
'Величие нации выражается в смелых жестах, которые строят мосты понимания с другими нациями', - сказал Плоски. Он добавил, однако, что призыв к прощению со стороны Польши может оказаться непопулярной идеей.
Министр юстиции Польший Анджей Чума (Andrzej Czuma), возглявлявший субботнюю делегаци в Катынь, заявил, что важно помнить о том, что Россия больше других пострадала от 'сатанинской идеологии' коммунизма.
Для Марии Демьяновой, которая работает в магазине музея в Катыни уже почти десять лет, политическая враждебность между двумя странами остается загадкой.
'Я вижу это по телевизору. Я вижу это с обеих сторон. Почему, я спрашиваю, почему? - сказала Демьянова. - Здесь, в Катыни, никто не спорит'.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Окт 12, 2009 12:34 pm

http://nigru.ru/docs/8/2178.html НИГ 01.10.2009
Виталий Третьяков: Не дрожите от страха, искреннего или наигранного. Это недостойно шляхтичей
Полный вариант интервью для польской газеты 'Речь Посполита'
В начале сентября ко мне обратилась корреспондентка польской газеты 'Речь Посполита' Юстина Прус с просьбой дать интервью по свежим следам визита Путина в Польшу. Я согласился, оговорив в качестве условия, что вопросы и мои на них ответы будут представлены письменно. Условие было принято, и я получил по электронной почте 11 вопросов. Юстина Прус согласовала со мной сокращенный вариант ответов, но затем - уже по телефону - задала 12-й вопрос: можно ли считать катынское дело геноцидом? При этом мне не было сказано ничего о том, что на сей счет готовится соответствующая резолюция польского Сейма. Более того, когда 16 сентября интервью было опубликовано в 'Речи Посполитой', этот последний вопрос о Катыни в нем оказался первым. Да и перевод на польский, по мнению людей, знающих этот язык, местами по смыслу, может быть и незначительно, но расходился с тем, что было написано по-русски. Поэтому я решил опубликовать полный текст ответов по-русски - дабы избежать любых двусмысленностей, пускай даже и непредвзятых (в конце концов любой перевод всегда неизбежно искажает оригинал, другое дело - в какой степени). Тем более что из одобренного мною сокращенного варианта ответов исчезли некоторые значимые смысловые нюансы. Я уже не говорю о том, что 'Речь Посполита' без согласования со мной отодвинула принципиальный для меня ответ на первый вопрос - ответ, в котором дается определение имперскости, - и начала публикацию конъюнктурным ответом о Катыни. Ниже восстановлена правильная последовательность ответов. Это - полная первоначальная версия, отосланная Юстине Прус (отсюда - и указание в одном из ответов именно на 11 вопросов, которые я получил письменно). Ответ на 12-й вопрос печатается в версии, согласованной со мной по телефону до отсылки интервью в редакцию 'Речи Посполитой'.
Виталий Третьяков

'Р.П.': Почему происходит этот исторический спор?
В.Т.: Если Вы имеете в виду спор между Польшей и Россией, то я бы назвал несколько причин, для начала, однако, отметив, что спор инициирован именно Польшей.
Второе важное замечание, которое я хочу предпослать всем своим ответам на Ваши многочисленные вопросы, еще более существенно. Россия есть империя. Я никогда не стеснялся этого признавать. Империей Россия была не только со времени Петра Первого, который так ее и назвал, но и раньше. Империей был Советский Союз. Империей является и современная Российская Федерация. Только прошу заметить, что в данном случае в понятие 'империя' я не вкладываю какой-либо позитивный или негативный смысл. Это просто определение специфического типа страны и государства (упрощенная расшифровка: большое, многонациональное, поликонфессиональное и пр.). Империями (к тому же выходящими за пределы своих официальных границ) сегодня, на мой взгляд, точно являются как минимум США, Евросоюз и Россия. Скорее всего - и Китай.
В империи есть (практически всегда) имперская нация и, естественно, другие нации, вошедшие в империю по доброй воле или введенные в нее насильно. Это не означает, что империя - это всегда и определенно зло, а неимперия - всегда и определенно добро. Но понятно, что имперская и неимперские нации испытывают несколько разные чувства по отношению к империи.
Я русский и никогда не отрицал, что отношусь к имперской нации. Только я всегда стараюсь понять, какие чувства по отношению к Русской империи (под разными ее названиями) испытывают нации неимперские. Это не значит, что я полностью принимаю эти чувства. Но понять и учитывать их я стараюсь.
Теперь, после этого принципиального (для моих ответов на Ваши вопросы) замечания, которое, я надеюсь, будет учтено читателями, перехожу к ответам на все Ваши одиннадцать вопросов.
Итак, почему ведется этот исторический спор?
На мой взгляд, со стороны Польши по нескольким главным причинам.

Первая причина. Речь Посполитая и правящий класс Польши в свое время сами претендовали на превращение вашей страны как минимум в великую европейскую державу и как максимум - в империю. Конкретное географическое проявление этих претензий распространялось как раз на земли и народы, которые вошли в Российскую империю. Этот спор Польша проиграла и империей не стала. Проиграла именно России. Я никого не хочу обидеть - я констатирую исторический факт. Например, Россия под названием 'Советский Союз', на мой взгляд, проиграла так называемую холодную войну. Хотя официальные руководители нынешней России это и отрицают, я остаюсь при своем мнении. Это просто пример моих претензий (они есть у всех) на объективность.

Вторая причина. Польша не только проиграла исторический (настоящий исторический, а не нынешний 'бумажно-пропагандистский') спор России, но и вошла в состав Российской империи. В советский период - с формальным статусом независимого государства. Поэтому я вполне понимаю (не разделяя их во всем) чувства поляков по отношению к России.

Третья причина. Войдя в ЕС и НАТО, отдав себя под военный и политический протекторат современной глобальной империи под названием 'США', Польша попыталась (что естественно) занять в этой империи наиболее выгодную и максимально значимую позицию. Лучшее основание для этого, по мнению польского правящего класса, - постоянная эксплуатация антирусских и антироссийских фобий, свойственных и самой Польше, но главное - политическому классу США и Запада вообще. Жертва 'злой России' в прошлом, в настоящем и - очень существенно - потенциальная жертва в ближайшем будущем: Что можно придумать лучше для постоянного подогревания этих фобий и комплексов в своих политических, финансовых и иных интересах?! Я вас понимаю.

Понять - значит простить. Так говорят французы. Но я вас понимаю, однако не прощаю - в силу неконструктивности, мягко говоря, и чрезмерной спекулятивности этой линии.
Все остальное - вплоть до попытки скрыть собственные грехи (в истории с Гитлером, например), пакта Молотова-Риббентропа (и очередного раздела Польши), вплоть даже до Катыни - очень существенно, но все равно второстепенно в списке того, чем, на мой взгляд, в этом споре руководствуется Польша.
О причинах участия в нем России, не инициатора этого спора, я неизбежно скажу ниже.

'Р.П.': Кто кроме России и Польши в нем участвует?
В.Т.: Разумеется, и ваш сюзерен, а именно Запад, и прежде всего - США.
Там есть схожие причины: империи конкурируют с империями, как правило, до победного конца, их союзы всегда временны, а соперничество - вечно. У Запада тоже немало скелетов в шкафу, изготовленном в 30-е годы ХХ века. Ну и так далее.
Но и здесь есть главное. Запад, увы, по-прежнему хочет уничтожить (не значит, что именно и обязательно военным путем) Россию. В данном случае - завершить разгром Советского Союза в холодной войне аналогичным разгромом и нынешней России.
Определение СССР, то есть России, данное Рейганом, - 'империя зла', должно быть, по мнению западного политического класса (и польского, видимо, тоже), навечно впечатано в историю человечества.
Кроме Запада (хотя и там есть разница позиций разных стран) наибольшую активность проявляют несколько других стран (но не обольщайтесь - не большинство стран мира и даже Европы, а меньшинство): Латвия, Литва и Эстония, несчастная Грузия, Украина (точнее - националистическое, оранжевое меньшинство украинцев, узурпировавшее политическую власть на Украине).
Показательно, что в этом смысле антифашистская в целом в годы Второй мировой войны Польша оказалась в одной компании с наследниками, в общем-то, профашистских или прямо фашистских союзников и пособников из стран Прибалтики и Украины.

'Р.П.': В Вашей статье в 'Известиях' ('Шляхетская 'доблесть' пополам с ненавистью', 3 сентября 2009 года. - Ред.) Вы говорите о поведении польских политиков и что они плюнули гостю в бокал. Как, по Вашему мнению, должны себя вести польские лидеры по отношению к России?
В.Т.: Смею утверждать, что это был не первый случай. И последним он, увы, не окажется.
Рискну - по Вашей просьбе, заметьте, - дать совет польским лидерам.
Прежде всего с учетом того, что я написал выше, попробовать понять не только свою, польскую, душу, но и душу (или хотя бы мотивы поведения) имперских народов. Им это, если только захотеть, будет легко, ибо Польша и сама претендовала на то, чтобы быть империей.
Постараться осознать, что история человечества и даже история Второй мировой войны не сводится к истории Польши и ее разделов.
Поразмышлять о том, в компании с кем оказывается Польша в своей извечной политической русофобии. В случае со Второй мировой войной - в частности.
Подумать, а какова все-таки главная причина того, что Запад, и особенно США, поддерживают нынешних польских лидеров в их поношении России вообще и в истории с пактом Молотова-Риббентропа в частности.
Вспомнить, каковы территориальные приобретения Польши в результате победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим рейхом. И благодаря какому участнику антигитлеровской коалиции эти приобретения получены.
Попытаться убедиться в том, что только в страшном сне нынешним российским политикам может присниться, что мы захватываем Польшу или что Польша стала нашим военным или политическим союзником. Слишком вы ненадежны. Нет уж, лучше будьте союзниками Вашингтона и Брюсселя. Раздражайте их вашим постоянными колебаниями, амбициями и требованиями.
Но откажитесь, если это в ваших силах, от, в общем-то, недостойной роли постоянного провокатора конфликтов между странами Запада, особенно США, и Россией. Таких и без вас хватает, но вы - одни из самых видных. Между прочим, провокаторы чаще всего и становятся главными жертвами политических и военных конфликтов. Ведь стратегически ими не дорожит ни та, ни другая сторона.
Кстати, для Польши особенно опасно заниматься такими провокациями на постсоветском пространстве, и на Кавказе и Украине в первую голову. Эффект рано или поздно будет противоположным желаемому вами. А покорить Украину, даже политически, по крайней мере до той поры, пока Ющенко и подобным ему людям не удастся уничтожить там русский язык и переписать всех русских в украинцев, у Польши не получится.
Свободны или не свободны были советские солдаты - вопрос интересный. Но рассуждать об этом тем, кого эти солдаты спасли от нацизма и уничтожения, по-моему, неприлично, особенно официальным лицам Польши. Историки, политологи и журналисты, конечно, вольны в своих словах. Но в дни памятных дат, посвященных событиям Второй мировой войны, и тем более когда польские политики приглашают русского президента или русского премьер-министра к себе, я бы рискнул дать всем совет вспомнить о таком понятии, как совесть. Это совет не только польским политикам, но даже и польским историкам и свободным журналистам.
И последний совет (из шорт-листа): посчитайте, сколько раз за последние 18 лет вы, первые лица Речи Посполитой, критиковали, ругали и хаяли Россию и ее политику в настоящем и прошлом (да и предполагаемом будущем). И сравните это с тем, сколько раз то же самое по отношению к Польше сделали за эти годы Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев. Результат подсчетов можете никому не сообщать: сами только внимательно на эти цифры посмотрите.
Нет, еще два совета, коль скоро меня об этом попросили.
Не дрожите от страха, искреннего или наигранного. Это недостойно шляхтичей.
А самый последний совет таков. Поверьте - не мне, а самой истории - она не закончилась. А посему вспомните русскую поговорку, несколько мною удлиненную в связи с последним вашим, извините, хамством: даже плюнув в бокал, не плюйте в колодец. Еще пригодится воды напиться.
Впрочем, я понимаю, что вы знаете: русские не злопамятны. Все равно помогут: Но если бы дело зависело от меня, я бы уже не помог. Так обрыдла мне ваша (польских политиков) русофобия. Даже красоту польских женщин уже затмила.

'Р.П.': Вы согласны с мнением многих российских историков, которые утверждают, что довоенная Польша сотрудничала с фашистской Германией и именно это явилось причиной войны?
В.Т.: Назовите хотя бы пять - пятьдесят не прошу - 'российских историков', утверждающих то, что содержится во второй части вопроса. Я знаю лично очень многих российских историков (из самых известных), но ни у одного из них не встречал утверждения, что из-за сотрудничества Польши с фашистской Германией началась Вторая мировая война. Это бредовое утверждение, что очевидно. Не надо даже в критику вами наших историков переносить лестное вам, но несколько преувеличенное представление о том, что история европейской цивилизации вращается вокруг Польши.
То, что довоенное польское правительство сотрудничало с фашистской Германией, общеизвестно. И советское, когда вынуждали обстоятельства, сотрудничало.
Вторая мировая война началась, конечно, не из-за политики польского правительства. И не из-за Польши. Да и не с нападения Гитлера на Польшу, хотя последнее и признается официальной датой начала этой войны.

'Р.П.': Польша не утверждает, что не было раздела Чехословакии, наоборот, признает свои ошибки. Вы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретация истории, которую представил Путин, в большой степени односторонняя. Вы не считаете, что тайный протокол, который обозначил раздел Польши и советскую агрессию против нее, - это по весу разные величины?
В.Т.: Выступление Путина в Польше я в одних частях хвалил, а в других критиковал. Но это мелкое уточнение.
Я считаю, что интерпретация истории Путиным ничуть не более односторонняя, чем интерпретация той же истории Качиньским или Туском. Но, строго говоря, я считаю, что Путин все-таки куда как более объективен. Причин такой моей оценки много. Но назову одну - из главных.
Хорошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но я исхожу из того, что оно в меру своего понимания пыталось защитить интересы Польши, а не Советского Союза. И требовать от него обратного мне и в голову не приходит.
И товарищ Сталин с товарищем Молотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписывая пакт Молотова-Риббентропа, пытались, тоже в меру своего понимания, защитить интересы России/СССР, а не Польши. Что и должны были делать.
Или вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботиться интересами Польши? Да еще при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской и уж никак не союзнической по отношению к России.
А Путин спустя 70 лет должен бы был сказать: нет, не о России нужно было думать, товарищ Сталин, в 1939 году! Польшу нужно было спасать. А уж Россию как-нибудь потом, если руки дойдут:
Раздел Польши и раздел Чехословакии, может быть, и разновеликие вещи. Но, во-первых, второй (тот, что с участием Польши, но на основе гитлеровской военной силы) случился все-таки раньше первого. А во-вторых, ну признали вы свою ошибку (видите, как Вы мягко выразились в своем вопросе - 'ошибка'; слово 'преступление'-то не употребили), раз захотели. Ну и что? Россия, что ли, Путин ли от вас этого требовали?
Я, например, считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Молотова-Риббентропа со стороны России и конкретно Сталина было правильным (в интересах России) оперативно-тактическим шагом (не без некоторых негативных последствий, естественно). И нечего нам этого стыдиться. И уж не Польше, не Великобритании и не Франции Россию за это упрекать.
Я вообще не согласен с решением Съезда народных депутатов СССР (при Горбачеве) заключение этого договора осудить. Себя бы так осуждали современные политики, в том числе и российские, как они любят осуждать политиков прошлого! Последнее-то легче всего - мертвые не спросят: а ты-то что бы сделал на нашем месте, краснобай безответственный?
И если Путин с этим не согласен, то я не согласен с Путиным.
А уж с Качиньским - тем более. Достаточно того, что вы с ним согласны. И мне свое мнение не навязывайте. Я же от вас не требую думать так, как думаю я. Даже если вы считаете, что это не усилиями России/СССР был разгромлен Гитлер. Считайте, что это вы с американцами (или, например, с французами - вы их раньше больше любили) Гитлера победили.
У меня только один (сейчас) в связи с этим вопрос: а конкретно территорию Польши кто освободил от гитлеровских войск?
Но сначала мы (в том числе и мой отец) освободили свою территорию. А вы как хотели - сначала вашу, а потом уж нашу?
Ладно, так и быть. В следующий раз пусть вас другие освобождают:

'Р.П.': А сотрудничество Сталина с Гитлером после сентября 1939 года? Если Сталин знал, что война неизбежна, почему поддерживал германскую экономику и помогал ей вооружаться?
В.Т.: Практически все Ваши вопросы таковы, что ответишь кратко - будешь выглядеть демагогом или пропагандистом. А основательно отвечать - станете мои ответы сокращать.
На сей раз отвечу так, как, видимо, вам хочется. Глупый был человек. Никудышный политик. Душитель свобод. Агрессор не хуже Гитлера. Тиран. Диктатор: Ну и остальное добавьте - по вкусу.
Жалко все-таки, что людей, задающих такие вопросы, особенно современных политиков, нельзя посадить месяца на два-три хотя бы на место Пилсудского, Сталина, Черчилля, отбомбившегося по Дрездену так, что, как утверждают военные специалисты, и Хиросима, и Нагасаки по эффекту (кроме радиации) послабее будут. Хотел бы я посмотреть, как современные моралисты тогда бы действовали.
Отвечаю конкретно: раз Сталин так действовал, значит, считал, что для страны, которую он возглавляет, лучше, выгоднее, полезнее. Может, он и ошибался. Ну не мог он тогда посоветоваться с Качиньским, или Байденом, который к вам 1 сентября не приехал, или с Ющенко, с каким-нибудь Генеральным секретарем НАТО, или с Бжезинским, вообще с американцами, которые теперь пытаются разгромить, да все неудачно, в Афганистане талибов, которых сами там 25 лет назад против Советского Союза выращивали. Умные ведь и чистые политики только недавно народились, а всю предшествующую историю только идиоты заполняли и преступники:

'Р.П.': Вы пишете в своей статье, что во всем виновата польская русофобия. Получается, Сталина нельзя осуждать за его действия?
В.Т.: Извините, конечно, но ничего подобного я в своей статье не пишу. Или процитируйте соответствующее место.
О польской русофобии (уточняю, имеется в виду, скорее, русофобия Польши как государства и польского правящего класса, а не всех поголовно поляков; я знаю многих поляков, которые в индивидуальном качестве этим комплексом не страдают и даже, как мне кажется, любят русских) я действительно пишу. И утверждаю, что многие беды Польши от нее. Сегодня - в том числе. Когда эта русофобия уж совсем неосновательна. Я понимаю, что вы помните и 'три раздела Польши', и раздел 1939 года, и вашу жизнь в составе глобальной Советской империи после Второй мировой войны. Но уверяю вас: нового раздела Польши с нашим участием не будет. И танки к вам вводить мы не будем. Так что ваша русофобия уже как бы и ни к чему. Но если вам с ней удобнее и приятнее жить - живите. Тем более что за это еще и немного приплачивают.
Итак, в этом Вашем вопросе ложной является уже посылка. Но и собственно вопросительная часть представляется мне странной.
Если вы лично меня не любите, это не значит, что меня нельзя осуждать за преступные, например, действия вообще и по отношению к вам в частности. Если я эти действия совершил. Так что ничего такого не получается:
Сталин, бесспорно, гениальный политик. Но очень во многом его гений злой. Сталин, конечно, диктатор. Кто это может отрицать? Я никогда не отрицал. Как всякий диктатор (из особо любимых поляками приведу в пример Наполеона), он, Сталин, совершал преступления. Причем громадные.
Ответ на этот вопрос (если, конечно, вместе с вопросом) можете сократить. Все равно сокращать что-то наверняка будете.

'Р.П.': Польша была антисоветской страной. Это не означает, что она была на стороне Германии, как хотелось бы многим русским историкам и публицистам. Вы тоже считаете, что главной виной Польши было то, что она была против СССР?
В.Т.: Как все-таки Вы уже не первый раз преамбулой вопроса подталкиваете Ваших читателей к определенным, но не соответствующим реальности выводам, а меня - то ли к опровержению, то ли к подтверждению того, что я никогда не говорил. Но обязательно к тому, чтобы я оправдывался.
Это ложь, что 'многим русским историкам и публицистам' хотелось бы, чтобы Польша 'была на стороне Германии'. Вы их считали? Кто и где это писал и говорил? Приведите имена и цитаты (для Ваших читателей). Или Вы умеете сканировать не только тексты, но и 'желания', как Вы выразились, 'русских историков и публицистов', да еще многих - пяти, пятидесяти, пяти сотен?
Я 'тоже' (заодно с кем-то) ничего не считаю. Тем более заодно с мифическими и мифической же численности историками и публицистами.
Отшелушив Ваш вопрос от его, извините за прямоту, пропагандистской облатки (если бы только облатки! От интенции тоже), отвечаю.
По моему мнению, никакой главной вины у Польши не было. А если и была, то не эта. Одна из главных ошибок Польши того времени была в том, что она СССР (России) боялась больше, чем Германии. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину.
Вторая главная ошибка состояла в том, что Польша, а точнее - ее руководство, заигрывая (ну чуть-чуть, если вам так хочется) с Гитлером (возможно, из-за боязни Сталина), все-таки не поняло, кто для польской нации страшнее и кто в конце концов победит - нацизм или антифашизм, пусть и советский.
Третья ошибка польского руководства заключалась в том, что, не веря Сталину совсем, Гитлеру, видимо, чуть меньше, это руководство в очередной раз нафантазировало приятную для себя гипотезу: западные державы прямо-таки тут же, забыв о своих интересах, бросятся защищать Польшу. Сразу и от Гитлера, и от Сталина. Что ничем другим, кроме как только спасением Польши и поляков от 'гитлеровских полчищ' и 'большевистских орд', эти западные державы больше не озабочены. Полоноцентризм - теория ненаучная. Спросите хоть у Коперника, если мне не верите.
Четвертая ошибка польского руководства сводилась к тому, что оно (вот тут-то точно под влиянием собственной русофобии) плохо знало историю вообще, военную историю в частности, да и географию тоже. А эта история с географией учат тому, что как только в Европе возникает военная опасность для Франции или Англии, да еще со стороны Германии, тут же Лондон и Париж начинают делать все, чтобы направить эту опасность в сторону России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Лондону и Парижу все равно, что, направляясь с оружием в Россию, Германия попутно (в буквальном смысле слова попутно) разотрет в пыль 'какую-то там Польшу'.
Но, конечно, и у Сталина никаких сантиментов по отношению к Польше и полякам не было (и отчасти - не без оснований). И в надежность Польши как потенциального союзника России (СССР) в неизбежной войне с Гитлером Сталин не верил. Если бы даже все польское руководство того времени приехало в Москву на поклон к Сталину и попросило бы о его покровительстве на всех его условиях, то Сталин все равно бы не поверил.
Я думаю, в этом случае он просто ввел бы советские войска на всю территорию Польши (это была бы хоть какая-то гарантия того, что Варшава не обманет), а также посадил бы в Варшаве новое правительство - из польских большевиков (в них все-таки недостатка не было). Вот и еще одна гарантия.
Это, конечно, несколько утрированный сценарий.
Но и в этом случае война с Гитлером все равно бы началась. У Гитлера бы появился дополнительный повод для нападения на СССР, а Англия и Франция с еще большей интенсивностью стали бы направлять агрессию Германии в сторону России.
Неужели вы, поляки, все никак не поймете, что мировые (или европейские) войны могут начинаться и схватками мелких или средних стран, но случаются-то из-за противоречий между державами великими и ведутся в конечном итоге ими? И все, что лежит на пути продвижения армий великих держав по направлению к противнику, неминуемо становится театром военных действий. Все политические и иные маневры правительств малых и средних стран могут повлиять лишь на две вещи: 1) когда именно эти страны окажутся втянутыми в реальную войну между великими державами; 2) на чьей стороне - победителей или побежденных - в конечном итоге окажется их страна.
После того как Гитлер (не Сталин) сделал ставку на 'расширение жизненного пространства' для немцев, ни при каких условиях никаких шансов надолго оттянуть захват Германией Польши или войну на своей территории у польского правительства не было. Не такое у Польши географическое положение.
А с будущими победителями (после неумных интриг Варшавы и даже почти готовности ее во второй половине 30-х годов присоединиться к слишком уж сильному в тот момент гитлеризму) Польша угадала. Несколько раздвоившись. Левые (прокоммунистические) поляки фактически влились в ряды Красной армии, а правые, антисоветские, как известно, перебрались под крыло Англии. В результате вошли в антигитлеровскую коалицию с двух сторон. Ну и внутри самой оккупированной Гитлером Польши, что хорошо известно нам, в России, антифашистское польское сопротивление было одним из самых яростных в Европе. Не чета некоторым другим странам, почти добровольно и истово отдавшимся на милость Гитлера и изменившим ему только тогда, когда Красная армия (а не англосаксы) стала громить армии Третьего рейха.

'Р.П.': Вы обижены фразой, что советские солдаты не могли дать Польше свободу, так как сами не были свободны. По Вашей оценке, они были свободны? В СССР в то время была свобода? А режим, который ввел СССР в Польше? Это тоже была свобода?
В.Т.: Я не обижен этой фразой. Я ею оскорблен. Я считаю ее бессовестной и хамской одновременно. Свободные или несвободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожения, то, во всяком случае, спасли от уничтожения несколько миллионов ваших граждан. Возможно, и родителей тех, кто сегодня рассуждает о том, какого качества были эти советские солдаты. То есть и их самих, рассуждающих, которым и родиться бы при ином исходе событий не довелось.
И пять, и шестьдесят, и сто пятьдесят лет спустя после того, как эти солдаты спасли жизнь твоей нации, возможно, непосредственно твоему отцу, твоей матери, твоей бабке или твоему деду, рассуждать, да еще в день, когда уничтожение твоей нации и началось, о том, каковы были эти солдаты и что в дополнение к спасенной твоему народу и, возможно, именно тебе жизни они недодали тебе еще и свободы, демократии, прав человека, инакомыслия, свободы слова и печати и еще десятка замечательных вещей, на мой взгляд, кощунственно. Особенно когда делаешь это в присутствии тобой же приглашенного главы правительства и бывшего главы государства как раз той страны, чьими гражданами эти солдаты и были.
Никогда бы ничего подобного - свободны мы или несвободны - не позволили себе ни Путин, ни Медведев, ни любой другой глава России!
Знаете, какая мысль у меня после того, как я это услышал, возникла (и, уверен, не только у меня)? Позвольте, я выражу ее именно в том виде, в каком она у меня в голове прозвучала: а зря, черт возьми, мы вас, поляков, спасли! Пусть бы была вам свобода полной чашей - но мертвым! О свободе и несвободе в СССР при Сталине и после него я Вам расскажу как-нибудь в другой раз. Так же откровенно, как говорил сейчас, но в другой. Особенно если кто-нибудь из поляков, Вы, например, извинитесь передо мной за те слова, которые у Вас вызвали так много вопросов ко мне и ни одного - к Вам лично или к Вашим руководителям.
А уж о режиме, 'который ввел СССР в Польше', вы, поляки, знаете лучше меня. К чему вам тут мои оценки и суждения?

'Р.П.': Почему нельзя сравнить фашизм со сталинизмом? Они ведь оба были преступными режимами?
В.Т.: Сравнивайте, кто Вам мешает. А вот я о грехах и бедах моей страны говорить второпях, между прочим не буду.
Тем не менее, чтобы обозначить свою позицию, три вещи скажу.
Для меня фашизм (нацизм, гитлеризм) и сталинизм не одно и то же, хотя, бесспорно, схожих черт очень много. Так ведь и у собаки с кошкой много общего - четыре ноги, хвост, ну и прочее. И оба - хищники. На детских рисунках, впрочем, часто не разберешь: собака это или кошка.
И второе. Кажется, именно на польской территории было очень много гитлеровских концентрационных лагерей. Вы задайте этот вопрос тем, кого не успели довести до газовой камеры, в частности, и потому, что на горизонте уже показались советские танки, для экипажей которых Верховным главнокомандующим был Сталин. Я думаю, в каком-то смысле они или, например, Черчилль с Рузвельтом дадут Вам более убедительный, чем я, ответ.
Наконец, Вы не задумывались, почему, в частности, гитлеровских 'лагерей смерти' было так много именно на польской земле? Не из-за того же ли, в частности, географического положения Польши, лежавшей между Германией и Россией? Как Вы думаете, для кого они в первую очередь в этих местах строились?

'Р.П.': Сталин победил фашистов. Это значит, что вся его вина искуплена? Ведь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники?
В.Т.: Фашистов победил не Сталин, а советский солдат, советский народ, Советский Союз, который и тогда, и позже за рубежом, да и внутри страны все равно называли Россией. Победила Красная армия, одним из рядовых бойцов которой был мой отец, а Верховным главнокомандующим - Иосиф Сталин. И остальные страны - члены антигитлеровской коалиции. И другие народы и люди, не ставшие союзниками Гитлера и предателями своих стран. Поляки в том числе, понесшие в сознательной и искренней борьбе с гитлеризмом такие жертвы, что польский народ в отличие от Польского государства, бесспорно, может быть отнесен наряду с русским, белорусским, украинским к числу главных народов-победителей в Европе.
Вина Сталина за безвинные жертвы репрессий, среди которых, между прочим, и мой дед - православный священник, не может быть искуплена даже тем, что сделал Сталин для нашей победы в Великой Отечественной войне, в которой против нас воевали, кстати, не только немцы, и нашей общей победы во Второй мировой войне. Есть, есть такая вина, которую искупить нельзя никакими последующими подвигами. Но мы сами в нашей России разберемся со своим Сталиным - и злодеем, и генералиссимусом Победы. Уж тем более в тот момент, когда вы нас как раз этой нашей Победой и тем, что спасли мы вас не слишком хорошо, попрекаете.
О сталинском тоталитаризме я Вам тоже расскажу как-нибудь в другой раз. А то боюсь - ибо вопросы Ваши были многочисленны и требовали более пространных ответов, чем я предполагал, соглашаясь дать это интервью, - что, сокращая его текст до принятых в Вашей газете объемов, Вы нечаянно мои ответы про преступления сталинского режима оставите, а какие-нибудь другие случайно сократите.

'Р.П.': В Польше сейчас ведется дискуссия о том, как оценивать казнь польских офицеров в Катыни. По Вашей оценке, можно ли ее квалифицировать как геноцид?
В.Т.: Прежде всего я считаю, что фактически доказано, что польских офицеров расстреляло НКВД и что это было политическое решение. Но модным и употребляемым в последнее время при любом случае словом 'геноцид' это назвать нельзя. Поляков убивали не для того, чтобы уничтожить их как нацию, чтобы ее никогда не существовало или чтобы их было меньше. Да, это было убийство по политическим мотивам, но оно произошло во время войны, что многое объясняет, но немногое оправдывает, особенно перед поляками. Однако, на мой взгляд, понятие 'геноцид' тут ни при чем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Фев 01, 2010 9:43 am

http://inosmi.ru/europe/20100201/157923556.html ИноСМИ 01/02/2010
Польша – Россия: между Сциллой враждебности и Харибдой сомнений("Gazeta Wyborcza", Польша) Мирослав Чех (Mirosław Czech)
Налаживание более тесного контакта с Польшей в спорах о Второй мировой войне – в интересах России. У Польши есть серьезное оружие – память о "Солидарности" и о том, как она привела к падению советской империи.
В центре польско-российских отношений продолжает оставаться история. На апрель придется 70-ая годовщина катынского преступления, в мае в Москве пройдут празднования 65-ой годовщины окончания Второй мировой войны, а в августе мы будем отмечать тридцатилетие создания "Солидарности" – события, имеющего фундаментальное значение для центрально-европейского пути от советского порабощения к свободе.
Этот год начался неважно. Президент Дмитрий Медведев не приехал в Освенцим на 65-ую годовщину освобождения концлагеря Освенцим-Березин. В Москве объяснили, что польское приглашение пришло слишком поздно, а на мероприятия не приехали и другие руководители государств и правительств, за исключением премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху (Benjamin Netanyahu). Помимо этого Кремль, "был обеспокоен" размещением в Польше ракет "Пэтриот", хотя ранее возражений по этому поводу не высказывалось.
Что нам делать, если российские руководители не приедут в Катынь? И что будет дальше с польско-российскими отношениями?

Во-первых, необходимо помнить, что диалог с Россией на исторические темы никогда не был легок. Путин приезжал в Гданьск на мероприятия, посвященные 70-ой годовщине начала Второй мировой войны, и сказал, что война началась в 1939, а не в 1941 году, как твердила советская пропаганда. В опубликованном в Gazeta Wyborcza "Письме к полякам" он написал: "Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года".
Одновременно он обвинил Францию и Англию за то, что они подписали в Мюнхене договор с Гитлером, а Польше припомнил аннексию Тешинской Силезии. Параллельно с этим российская Служба внешней разведки опубликовала документы из советских архивов, из которых должно было следовать, что в течение нескольких лет Польша была союзником Гитлера и планировала напасть на СССР. В то же самое время прошли российско-белорусские военные учения, направленные против Польши.
Во-вторых же, в России намечаются изменения. Православная церковь и президент Дмитрий Медведев осудили сталинизм, все сильнее становится модернизационный тренд, ориентированный на сотрудничество с Европой и миром.
Поэтому следует вслушиваться в эти голоса и сохранять терпение, так как время работает на Польшу. Для России воспоминания о гекатомбе Второй мировой войны являются орудием великодержавной политики, а для Польши – нет.
Сейчас мы можем смотреть на страдания времен войны и послевоенного периода с точки зрения хэппи-энда. Именно
"Солидарность" запустила процесс изменений в советском блоке, завершившихся "осенью народов" в 1989 году и распадом СССР. Наша сила заключается в памяти об этом, поскольку России приходится помнить, что модель демонтажа прежней системы, а также эффективной общественной и экономической модернизации была создана Польшей. С достижениями нашей модернизации эта модель становится все более привлекательной, увеличивая значение Польши в регионе и всей Европе.

Для Путина распад СССР был самой большой геополитической катастрофой XX века. Отказ от этой доктрины является ключом к более мирной внешней политике России. Осуждение преступлений Сталина делает российскую политику более предсказуемой, дает шанс на внедрение демократических ценностей и способствует нормализации отношений с соседями. Польша может оказать помощь в этом процессе – без пафоса и ощущения некой миссии, но с осознанием своего растущего значения в российской мысли о европейских делах. Не все в Польше хотят помнить об этом. Институт национальной памяти (IPN) в вышедшем в декабре номере своего "Бюллетеня" дал принципиальный ответ на сентябрьский визит Путина. Профессор Анджей Новак (Andrzej Nowak), историк Ягеллонского университета и главный редактор ежеквартального журнала "Arcana", пишет, что отказ от использования "тяжелой артиллерии" против представленной Путиным картины начала Второй мировой войны, является знаком борьбы с "мифом польской невинности". Первую скрипку в борьбе с этим мифом якобы играет Gazeta Wyborcza, которой приписывается идея, что "раз мы были виноваты по отношению к евреям, к немцам (выселения), то в конечном счете должно оказаться, что мы виноваты и в отношении Советского Союза, поскольку именно он символизировал собой своеобразный последний бастион для роли поляков как жертв новейшей истории. Когда этот бастион падет, дело «трансформации польской памяти» будет завершено".
Дискутировать на этот счет бессмысленно. Gazeta Wyborcza всегда давала ясную оценку пакту Молотова-Риббентропа, а Адам Михник (Adam Michnik) в ответ на текст Путина писал: "Непосредственным следствием этого пакта была вооруженная агрессия гитлеровского государства против Польши 1 сентября 1939 года, а 17 сентября – вооруженная агрессия сталинского государства. А потом настало время жестоких преследований граждан нашей страны, преступлений в Пальмирском и Катынском лесу, Польша пала жертвой двух тоталитарных империалистов".

Новак справедливо пишет, что с россиянами нельзя разговаривать, исходя из принципа, что "они всегда врут". Он призывает искать таких людей и такие круги, с которыми можно вести разговор. Однако Новаку и стоящему за ним Институту национальной памяти не стоит ломиться в открытую дверь, замалчивая результаты, достигнутые в этом направлении польскими институтами. В частности, этот тезис с успехом реализует Польско-российская комиссия по трудным вопросам. Профессор Адам Даниэль Ротфельд (Adam Daniel Rotfeld), сопредседатель комиссии, недавно сказал, что интеллектуальные круги не испытывают особых проблем в выработке общего мнения на тему катынского преступления. У них также нет проблем с пониманием, какую ответственность за начало войны несет Сталин.
В сентябре в Польшу приезжала делегация Русской православной церкви. Они поместили копию иконы Ченстоховской Божьей матери в Нило-Столобенском монастыре, расположенном в 10 километрах от Осташкова, того места, откуда были перевезены в Тверь и казнены 6300 польских пленных. Это могло бы стать добрым предзнаменованием того, что запланированный в Катыни совместный молебен Католической и Православной церквей станет не единоразовой акцией, а очередным этапом примирения, основывающимся на мощном аксиологическом фундаменте. Интерпретируя эти факты, профессор Ротфельд использовал определение "начало процесса десталинизации".

На сегодняшний момент эта оценка кажется мне излишне оптимистической. Российские власти не готовят нового доклада Никиты Хрущева с осуждением культа личности. Путин держит страну твердой рукой и готовится в 2012 году вновь занять президентский пост. Во внешней политике остается в силе доктрина августа 2008 о сфере привилегированных интересов. Если Путин или Медведев приедут в Катынь отдать дань памяти убитым – будет хорошо, но если этого не произойдет, диалог нужно будет вести с теми, кто до него дозрел. Придет время и для российских руководителей. Так что я призываю польского президента или премьера принять участие в московских торжествах 9 мая.
Интересы Польши требуют и того, чтобы в приближающейся предвыборной кампании кандидаты не использовали вопросы внешней политики и не соревновались в "принципиальности" в отношениях с Россией. Данная область нашей политики находится между Сциллой и Харибдой: нашей враждебности и антипольской истерии наших соседей с одной стороны и сомнений в успехе каких-либо попыток завязать с ними партнерский диалог с другой. Во имя правильно понимаемых собственных интересов мы должны придерживаться курса Ежи Гедройца (Jerzy Giedroyc), принятого в свое время демократической оппозицией: это протест против империализма, нарушений прав человека и попрания демократических свобод и совместные действия для дела свободы, поддержки демократического движения и защиты прав других народов бывшей империи.

Оригинал публикации: Polska - Rosja: Między Scyllą wrogości a Charybdą zwątpienia
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Фев 04, 2010 8:15 am

http://www.rian.ru/politics/20100204/207684491.html РИА Новости 14:22 04/02/2010
Россия сделала важный шаг, пригласив Польшу в Катынь - Туск
Сюжет: Мероприятия, посвященные трагическим событиям в Катыни
ВАРШАВА, 4 фев - РИА Новости, Леонид Свиридов. Россия, приглашая Польшу на совместные мемориальные мероприятия в Катынь, сделала важный шаг, заявил в четверг в Сейме Польши премьер-министр Дональд Туск.
Премьер-министр Польши Дональд Туск приедет в Россию в апреле 2010 года по приглашению главы правительства РФ Владимира Путина для участия в мероприятиях, посвященных 70-летию со дня трагических событий в Катыни.
"Я с удовлетворением принял это приглашение премьера Владимира Путина, потому что вижу, что он сделал действительно важный шаг", - сказал Туск.
Премьер-министр Польши призвал делать все, "чтобы этих шагов было больше".
Туск сказал также, что не хочет переоценивать значение символов, однако, в данном случае, приглашение посетить Катынь "важно как для памяти наших жертв, так и для хороших польско-российских отношений".
Пресс-секретарь российского премьера Дмитрий Песков сообщил в среду журналистам, что Владимир Путин пригласил Дональда Туска посетить в апреле 2010 года в рамках мемориальных мероприятий
"Катынь", где, как известно, в конце 1930-х годов в результате политических репрессий погибло большое количество советских граждан, а в 1940-ом году были расстреляны польские офицеры, позже нацистские оккупанты там расстреляли бойцов Красной армии. В ходе телефонного разговора польский премьер принял это приглашение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Фев 04, 2010 8:31 am

Польское радио. Зарубежная служба
________________________
http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul125015.html 04.02.2010
Премьер Дональд Туск получил приглашение от Владимира Путина
Премьер Дональд Туск считает, что его пребывание на мероприятиях, посвященных 70 летию катынского преступления будет очередным шагом на пути улучшения польско-российских отношений. Глава правительства отметил, что этот шаг очень важен для поляков, а Польша ожидает полной правды о Катыни и компенсации жертвам. Туск отметил, что премьер Путин говорит больше о будущем, а он сам подчеркивает, что будущность важна, но Польша и Россия построят ее на полном выяснении прошлого. Премьер отметил, что не стоит переоценивать роль символов, но вчерашний жест Путина очень важен. Мероприятия посвященные 70 годовщине катынского преступления состоятся в апреле. По решению НКВД о ликвидации военнопленных погибли 20 тысяч граждан Польши.
И.Зм
----------------------------------------------------------------
http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul125016.html 04.02.2010
Министр Сикорский о встрече премьеров Польши и России
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский подчеркнул, что участие премьеров Польши и России в апреле 2010 года в мероприятиях, посвященных 70-летию трагических событий в Катыни будет очередным шагом к примирению. Он также отметил личную роль обоих премьеров и специальной Группы по сложным вопросам в процессе улучшения польско-российских отношений.
И.Зм
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Фев 04, 2010 7:40 pm

http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul125011.html Польское радио. Зарубежная служба 04.02.2010
«Путин и Туск почтят память жертв Катыни»

«Путин будет в Катыни», «Путин и Туск почтят память жертв Катыни», - под такими заголовками в польских газетах опубликованы статьи, посвященные телефонному разговору премьер-министров России и Польши, в котором Владимир Путин, пригласил Дональда Туска принять участие в апрельских памятных мероприятиях в Катыни. Глава польского кабинета министров принял приглашение. Польская пресса замечает, что Владимир Путин станет первым российским лидером, который приедет на братское кладбище в Катыни. Катынское преступление в течение многих лет является камнем преткновения в польско-российских отношениях. Михаил Горбачев и Борис Ельцин признали, что ответственность за него несет Сталин. Однако в России все еще появляются голоса о том, что польских офицеров убили немцы. В 1991-2004 годах советская, затем российская прокуратура вела следствие по вопросу Катыни, но большинство тех документов являются секретными. Семьи жертв требуют от российских судов их реабилитации. Суды отклоняют эти прошения. Несколько жалоб на эти решения уже находится в Европейском суде по правам человека.

Как пишет в своем комментарии «Газете выборчей» Ярослав Курский, совместное преклонение головы обоих премьер-министров в апреле над катынскими могилами, может стать шансом для того, чтобы не забывая о трагизме истории, построить отношения свободные от полонофобии и русофобии. Основанные на взаимном уважении и соблюдении интересов обеих стран. «Жест со стороны премьер-министра России, требует ответного жеста со стороны главы польского кабинета министров, - считает Курский. – Дональд Туск должен сказать русским, что поляки знают, что такие места как Катынь, являются символами казни не только поляков, но также других жертв сталинского режима, также самих россиян. Катынские памятные мероприятия, с участием обоих премьер-министров, дают повод надеяться, что история перестанет быть занозой в наших отношениях, а станет основой для прощения и примирения», - пишет в «Газете выборчей» Ярослав Курский.

«Это большой моральный и политический жест», - так в газете «Жечпосполита» озаглавлено интервью Адама Ротфельда, бывшего главы польского МИДа, советника ООН, руководителя польско-российской группы по трудным вопросам. Он напоминает, что памятные мероприятия, хотя и проходят на территории Российской Федерации, их организовывает польская сторона. А до сих пор на них, к сожалению, не появились представители российских властей.
«Представительство было на очень низком уровне, ниже губернатора - поясняет Ротфельд. – Это рождало внутренний протест. Приглашение российского премьера совместно почтить память жертв, указывает на возвращение наших стран к нормальным отношениям. (...) Стоит помнить также, что такой жест стал возможен лишь через 20 лет после распада Советского Союза. Так что этот процесс будет продолжаться. Есть вопросы, которые не удастся решить одноразовым фактом, так как это касается общей памяти. Русские вспоминают своих военных, которые умерли в польском плену, а мы наших солдат, которые в плену были убиты. Для нас это преступление имеет особое значение, так как оно было беспрецедентным. Пленных уничтожили в политических целях». Говоря о недавней 65-й годовщине с момента освобождения гитлеровского концлагеря Аушвиц-Биркенау, и отсутствии на них российских властей, Адам Ротфельд замечает, что ожидания относительно ранга гостей были слишком большими. «За исключением премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, отсутствие которого было бы неуместным, не было никаких других заграничных лидеров, - замечает эксперт. – Было признано, что самым главным на этот раз является образовательный элемент этой годовщины. Поэтому памятные мероприятия посетили, прежде всего, представители иностранных правительств, которые отвечают за образование. А общая встреча в Катыни это увенчание, хотя еще не завершенного процесса, который длился два года. С самого начала переговоров Катынь была на повестке дня. В польско-российской группе по трудным вопросам, которой я руковожу с польской стороны, мы постоянно искали способ, как подобающим образом почтить память жертв», - рассказывает в интервью «Жечпосполитой» Адам Ротфельд.
АП
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Сегодня в 9:08 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Путин поставит точку в "Катынском деле"?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 31На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4 ... 17 ... 31  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: