Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Путин поставит точку в "Катынском деле"?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 16 ... 29, 30, 31  Следующий
АвторСообщение
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Ноя 15, 2011 10:21 am

http://evrazia.org/article/1838 ЕВРАЗИЯ 15 ноября 2011, 09:00
Владимир Карпец Катынь-2?
На фоне нарастающих в российских регионах сепаратистских тенденций Польша, с давних пор тайно или явно ведшая деятельность по расчленению российского государства, развязывает новую русофобскую кампанию
В Польше спешно готовят новое обострение отношений с Россией. При поддержке российского правозащитного общества «Мемориал» готовится выдвижение официальных претензий по т. н. «Августовской облаве» - операции НКВД на Востоке Польши в 1945 году против партизан Армии Крайовой (АК). Поездка заместителя председателя «Мемориала» Никиты Петрова по Польше вызвала здесь настоящий ажиотаж.
После публикации книги «По сценарию Сталина» (М., 2011), содержащей выписку из шифротелеграммы В. С. Абакумова на имя Л. П. Берии №25212 от 21 июля 1945 года
Цитата :
«О ликвидации арестованных в августовских лесах 592 бандитов»
ее автор - заместитель председателя совета московского НПО «Мемориал» Никита Петров - превратился в Польше чуть ли не в национального героя.
Никита Петров - общественно-политический деятель «ельцинской плеяды». С 1975 года, как он сам утверждает, самостоятельно изучал историю репрессивных органов от ВЧК до КГБ. В отличие от многих других «самостоятельно изучавших», репрессиям и преследованиям в советские времена не подвергался. С декабря 1988 участвовал в научных семинарах общества «Мемориал». С июня 1990 - заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал». После августа 1991 - эксперт Комиссии Верховного Совета РФ по приему-передаче архивов КПСС и КГБ на государственное хранение. В 1992 году - эксперт Конституционного Суда в процессе разбирательства «Дела КПСС». Автор 11 книг и более 80 научных статей. Защитил докторскую диссертацию 10 июня 2008 в Амстердамском университете по теме
Цитата :
«Сталин и органы МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы. 1945-1953 годы».
В книге «По сценарию Сталина» Никита Петров приводит следующие сведения. В июле 1945 года Красная армия и отделы НКВД при поддержке польского Управления общественной безопасности и отряда «Армии людовой» в течение двух недель занимались выловом партизан «Гражданской Армии Крайовой» (организации, появившейся после роспуска Армии Крайовой) в Августовском, Сувалкском и части Сокольского района, которые нападали на советские транспортные эшелоны. 7049 человек были схвачены и брошены в лагеря контрразведки СМЕРШ. Большинство были вскоре отпущены, но след 592 поляков был потерян.
Еще в 1994 году российская Главная военная прокуратура проинформировала посольство Польши в Москве, что «их судьба неизвестна». Прокуроры, однако, дали понять, что материалы на эту тему существуют и тем самым вновь побудили поляков и российских правозащитников к поискам. Теперь Никита Петров утверждает, что нашел в архивах КГБ документ, который доказывает, что бойцов «Армии Крайовой» убили и закопали в лесу солдаты специального батальона СМЕРШ.
По его словам, 21 июля 1945 года генерал-полковник Виктор Абакумов, начальник военной контрразведки, выслал тайную шифровку маршалу Советского Союза Лаврентию Берия - главе НКВД сообщал, что в результате завершенной в окрестностях города Августов облавы в руках его людей остались 592 «бандита». Расстрелом поляков, по словам Петрова, руководили генерал-майор Горгонов и генерал-лейтенант Зеленин, глава контрразведки 3-го Белорусского фронта.
Так или иначе, документ (или его подобие) не проясняет, в каком месте были убиты поляки. Петров полагает, что ответ может находиться в архивах ФСБ.
Цитата :
«Горгонов и Зеленин после осуществления операции должны были ведь подать отчет о выполнении задачи и сообщить начальству, где они расправились с бойцами АК», -
сказал он польскому изданию «Gazeta Wyborcza».
Один раз Никита Петров уже был «пойман на подтасовках». Директор фонда «Историческая память» Александр Дюков приводит следующий факт. В приложении «Правда ГУЛАГа» от 08.11.2010 «Новая газета» опубликовала статью заместителя председателя Совета общества «Мемориал» Никиты Петрова и шеф-редактора отдела современной истории «Новой газеты» Олега Хлебникова под названием
Цитата :
«Погромить кадры болгар, украинцев выслать навечно».
В статье приводится документ, в котором о «высылке украинцев» не говорится ни слова. Это хорошо известное историкам-специалистам постановление Совета Министров СССР
Цитата :
«Об отмене сроков поселения спецпоселенцам членам семей украинских националистов ("оуновцев"), бандитов и пособников бандитов»
от 6 апреля 1950 года. Большинство украинцев вовсе не было сторонниками Организации украинских националистов (ОУН).
Как бы ни относиться к той эпохе, утверждения о готовившейся депортации «всех украинцев» - прямая ложь. Украинские и российские историки, уже на протяжении двадцати лет исследующие историю сталинских депортаций из Украины, не обнаружили ни одного документа, свидетельствующего о намерении осуществить поголовную высылку украинцев, в чем в годы войны Сталина обвиняла германская пропаганда.
Однако, допустим, что на сей раз «господин соврамши» оказался прав, и все действительно было так, как он утверждает. Что из этого следует?
Подчинявшаяся польскому правительству в изгнании, которое располагалось в Великобритании, Армия Крайова была достаточно многочисленной и хорошо организованной силой. И по советским, и по польским источникам, подпольная сеть ее партизанских ячеек насчитывала от 250 до 400 тысяч человек. При этом она всегда исходила из концепции «двух врагов» - Германии и России, которая сводилась к тому, чтобы, как любило говорить командование АК,
Цитата :
«стоять с оружием у ноги».
Эта тактика была один к одному похожа на тактику «западных союзников», о которой вице-президент США Гарри Трумэн сказал так:
Цитата :
«Пусть немцы и русские как можно больше убивают друг друга».
При этом в 1944-1945 годах, когда неизбежность поражения Германии стала очевидной, руководство Армии Крайовой стало открыто призывать лондонское польское правительство и самих англичан повернуть штыки против России. На это вынужден был отреагировать даже сам Уинстон Черчилль. Вот как он отозвался о позиции верхушки Армии Крайовой во время московской встречи Председателем этого правительства Станиславом Миколайчиком в 1944 году:
Цитата :
«Недавно я беседовал с вашим генералом Андерсом, и мне кажется, что он тешит себя надеждой, что после разгрома Германии союзники затем разобьют Россию. Это сумасшествие. Русских разбить невозможно!.. В вашем упорстве вы не видите того, чем рискуете... Мы сообщим всему миру, каково ваше безрассудство. Вы стремитесь развязать войну, в которой погибнет 25 миллионов человек... Вы не правительство, вы ослепленные люди, которые хотят уничтожить Европу. Я не буду заниматься вашими делами. Думайте о них сами, если вы хотите оставить на произвол судьбы ваш народ. У вас нет чувства ответственности перед вашей родиной. Вы безразличны к ее мучениям. У вас на уме только низменные собственные интересы... Ваша аргументация является, попросту говоря, преступной попыткой сорвать соглашение между союзниками с помощью "Либерум вето"... Если вы хотите завоевать Россию, то действуйте самостоятельно. Вас следует посадить в больницу для умалишенных...».
24 апреля 1945 года Берия ознакомил Сталина с документом, составленным Комендантом Армии Крайовой Леопольдом Окулицким, в котором, в частности, говорилось:
Цитата :
«Считаясь со своими интересами в Европе, англичане должны будут приступить к мобилизации сил Европы против СССР и одновременно начать мобилизацию своих сил. Ясно, что мы станем в первых рядах этого европейского антисоветского блока, а также нельзя представить этого блока без участия в нем Германии, которая будет контролироваться англичанами... [...] Мы будем включены в антисоветский европейский блок, организованный англичанами, а тем временем мы должны полностью использовать их материальную помощь...».
В 1994 году Российская академия наук, Институт славяноведения и балканистики, Государственный архив Российской Федерации и Научный центр общеславянских исследований издали очень малым тиражом (500 экземпляров!) собрание документов под названием
Цитата :
«НКВД и польское подполье».
Вот несколько донесений HKBД, касающихся деятельности АК в тылу советских войск на освобожденных землях в 1944-м, 1945-м и даже в 1946 году.
Цитата :
«16 октября 1944 года. В Холмском уезде действуют отряды "АК"... […] Эти отряды совершили более 10 вооруженных нападений. Убито 15 человек из числа местных работников. В Замостьянском уезде повстанцами убито 11 человек, из них 5 военнослужащих Красной Армии».
Цитата :
«С 1 по 10 июня 1945 года на территории Польши бандами "АК" совершено 120 вооруженных налетов на органы общественной безопасности и милиции, мелкие группы советских и польских военнослужащих, а также на гражданское население украинской и белорусской национальности; убито 16 советских военнослужащих, 3 польских, 27 сотрудников органов общественной безопасности и милиции, 25 членов ППР и активистов, 207 - гражданского населения».
Еще одно донесение за июнь 1945 года:
Цитата :
«6 июня с. г. банда "АК" подпоручика Цибульского, известного по псевдониму "Сокол", учинила погром над украинским населением деревни Ветховина (13 километров юго-западнее города Холм). Бандиты убили 202 человека, в том числе грудных детей, подростков, мужчин и женщин всех возрастов. Мирные жители убивались огнестрельным оружием, мотыгами, лопатами, топорами, ножами, женщинам рубили головы, мужчин пытали раскаленными железными прутьями».
Цитата :
«30 ноября 1945 года. Убито 39, ранено 24, пленено 8 сотрудников милиции». «Военнослужащих Красной Армии убито 6 и ранено 5 человек».
Цитата :
«Убито 18 военнослужащих Красной Армии». «Убит 61 человек из местного населения».

Из донесения от 23 апреля 1946 года:
Цитата :
«Убито и ранено: 25 военнослужащих Красной Армии, 45 военнослужащих Войска Польского, 7 государственных служащих, 64 местных жителя».
Лишь за 4 месяца 1946 года (январь-апрель) «аковцами» было убито из числа советских и польских военнослужащих вместе с местным населением 836 человек. И это лишь крохотная часть расстрельных списков Армии Крайовой, опубликованных в этом сборнике.
Тогда же, в 1994 году, в Минске была издана книга «Армия Краева на Белоруссии» с подзаголовком
Цитата :
«Первая книга в Белоруссии, где сказана полная, непричесанная правда про Армию Краеву».
Издание насыщено документами и воспоминаниями, донесениями разведчиков, сводками НКВД, приказами советского партизанского командования и командования Армии Крайовой.
Например:
Цитата :
«В сентябре 1943 года уланы эскадрона Здзислава Нуркевича расстреляли группу партизан так называемого акайцами жидовского отряда Семена Зорина».
Или, из рапорта главного коменданта АК генерала Тадеуша Комаровского (будущего руководителя Варшавского восстания) в штаб польского Верховного главнокомандования в Лондоне от 1 марта 1944 года:
Цитата :
«19.11.43 подразделение наднеманского батальона вело бой в районе Жалудка с советскими партизанами […]. Советский отряд был вынужден перейти через переправу на другой берег Немана. Советские потери - убитые, раненые, утонувшие - около 200 человек».
Продолжать это перечисление можно долго. По сути, Армия Крайова вела против нашей армии необъявленную войну. Но тогда что же - на войне как на войне. И никто не должен обижаться.
Тем не менее, поездка Никиты Петрова по Польше 12-14 октября с. г. проходила в восторженном ключе. Официально «мемориалец» был приглашен отделением института национальной памяти в Белостоке для «дачи показаний в качестве свидетеля» по делу об «Августовской облаве». Однако этим дело не ограничилось. Прошли встречи с родственниками поляков, пропавших без вести в 1945 году, а также публичные выступления в Августове и Варшаве.
Петрова чествовали как
Цитата :
«самого отважного русского» и «большого друга поляков».
Он же со своей стороны объяснял членам «Союза памяти жертв августовской облавы», каким образом выдвигать претензии к России. Прежде всего, дескать, следует направить уже подготовленное (после публикации упомянутой книги) обращение верховным властям России и Польши, тогда как от последних надо добиваться постановки вопроса на самом высоком двустороннем уровне. Необходимо требовать рассекречивания всех архивных материалов по данному делу (Петров убежден, что в архивах ФСБ России и Минобороны России есть все искомые документы), а также установления мест захоронения бойцов АК (в том, что они были расстреляны, после обнаруженной записки Абакумова сомнения, по его мнению, излишни).
Помимо истории Второй Мировой войны, Петров во время своей поездки делал упор на
Цитата :
«попрание принципов демократии в контексте предстоящих выборов».
Он становится все более популярным и желанным гостем польских русофобских кругов. Через месяц должна состояться конференция с его участием, которую организует начавший свою работу в Варшаве «Центр польско-российского диалога и согласия».
Обращает на себя внимание то, что очередной всплеск польской русофобии, поддерживаемой влиятельными московскими кругами, без содействия которых «Мемориал» вообще ничего не делает, совпал с кампанией под лозунгами «Хватит кормить Кавказ!» (в Москве и Петербурге) и «Хватит кормить Москву!» (в Новосибирске), и вообще со всплеском сепаратизма (т .н. «национал-демократии») в России.
Украинский публицист Владислав Гулевич указывает на активизацию в Польше движений т. н. «междуморья» и «прометеизма». Они связаны. Первый проект, над которым еще в 1920-х годах размышлял Юзеф Пилсудский, предполагает создание между Черным и Балтийским морем группки (не)зависимых государств как буфера между Польшей и Россией. Польша, самое крупное среди этих государств, добилась бы тогда статуса лидера в масштабах всей Центрально-Восточной Европы.
Связанный с «междуморьем» «прометеизм» был концепцией мессианского служения Польши на благо всех народов Европы и их борьбе с «российским варварством». Польшу сравнивали с легендарным Прометеем, который нес огонь свободы людям и поплатился за это жизнью. Девизом польского прометеизма был лозунг польских повстанцев XIX века
Цитата :
«За нашу и вашу свободу!».
Целью организации «Прометей» еще в тридцатые годы прошлого века было расчленение по национальным швам (создание отдельных государств Белоруссии, Украины, Грузии, Азербайджана, Армении, Туркестана) не только Советского Союза, но и РСФСР (откол Карелии, Коми, Крыма, Кубани, Дона, Северного Кавказа). Планировалось создание новых государств - Ингрии (район проживания финнов-ингерманландцев) и Идель-Урала (территория расселения татар и башкир).
Тогда же польская разведка установила контакты с сепаратистами из Грузии (Ное Рамишвили, Николай Чхеидзе), Казахстана (Мустафа Шокай), России (Михаил Фролов), Украины (Александр Шульгин, Владимир Прокопович), а также Крыма, Азербайджана, Кабарды, Татарстана и др.
Надо иметь в виду, что «Проект Прометей» был направлен не только против красных (СССР), но и против белой эмиграции, отстаивавшей идеи единой и неделимой России. Он был не столько антикоммунистический и антисоветский, сколько именно антирусский. Государства из числа противников России взяли на себя содержание многочисленных «правительств в изгнании», которые во множестве хлынули за границу просить денежного вспомоществования. В Праге приютили казачьих сепаратистов Дона и Кубани. В Париже - сепаратистов грузинских, армянских и татаро-башкирских. В Стамбуле - азербайджанских, крымско-татарских и северокавказских. В Варшаве - украинских и туркестанских. Сегодня СССР нет, частично планы «прометеистов» осуществились. На очереди Россия?
Особое внимание в Польше уделяют т. н. «ингерманландскому» (петербургскому) сепаратизму. Владислав Гулевич указывает на деятельность специализированного портала «Прометейское обозрение» («Przegląd Prometejski») вместе с Отделом изучения Востока Варшавского университета. Здесь появляются статьи и лекции польских политологов, историков, публицистов, воспевающие геополитическое наследие Пилсудского, проводятся международные конференции.
Названия некоторых материалов звучат буквально так:
Цитата :
«Через Украину и Кавказ - на Петербург»
(Andrzej Nowak: Przez Ukrainę i Kaukaz na Petersburg: początek drogi do koncepcji prometejskich w polskiej myśli politycznej («Przegląd Prometejski»).
Цитата :
«Старая идея прометеизма, или призвания Польши к борьбе с Россией во благо Европы сегодня возрождается как американо-польская доктрина, - указывает Владислав Гулевич. - Это - стратегическая заготовка на ближайшее будущее, которую подпитывают уже разработанные на Западе проекты Великой Черкесии, независимых Ингерманландии, Чечни, Кабарды, Дагестана, суверенной Сибири и заново конструируемой Мерянии…»
Доморощенные проекты «Залесья» или «Поморской республики», разрабатываемые «русскими» национал-демократами, вполне вписываются в эту польскую схему. Об «ингерманландском» и «сибирском» проектах нечего и говорить.
Конечно, главной силой, стоящей за сепаратизмом «русских субэтносов», как его называют чеченские сепаратисты с «Кавказцентра», Польша не является и являться не может. Тягаться с британскими и американскими спецслужбами, с транснациональными корпорациями полякам трудно, да и не нужно. Но внести свой вклад в расчленение России Польша, не оставившая своей мечты о 1612 годе, может и хочет. Там прекрасно знают, что связанная с очередными выборами - думскими и президентскими - «переправа» может оказаться чрезвычайно опасной. Вот и ловят рыбку в мутной воде.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Ноя 21, 2011 6:57 am

http://www2.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul163617.html Польское радио. Зарубежная служба 21.11.2011
Для реабилитации катынских жертв все готово?
По информации агентства Интерфакс, уже готов проект изменений российского уголовного кодекса, позволяющее провести процесс реабилитации жертв катынского преступления. Коллектив юристов работал над изменениями по распоряжению главы государства. Реабилитации офицеров, убитых сотрудниками НКВД весной 1940 года, добиваются родственники жертв. Президент Дмитрий Медведев поручил юристам найти юридическую формулу, позволяющую решить этот вопрос. Сотрудники Российской академии наук неоднократно заявляли о том, что они сделают все для того, чтобы удовлетворить ожидания потомков офицеров, убитых в Катыни. По неофициальной информации эти изменения и поправки уже готовы, однако пока не известно, какую формулу используют юристы и когда поправки будут приняты на государственном уровне.
иар/ек
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Ноя 22, 2011 5:40 am

http://www.firstnews.ru/news/policy/rossiya-priznaet-katyn-yuridicheski/index.php?print=Y "Фест Ньюс" 21.11.2011 15:00
Григорий Васюков Россия признает Катынь юридически
В ноябре 2010 года Госдума РФ опубликовала заявление, в котором вина советского руководства в расстреле польских офицеров под Катынью признавалась полностьюРоссия готовит юридическую реабилитацию жертв Катынского расстрела. Этот шаг укрепит авторитет Москвы на международной арене, говорят эксперты, особенно это актуально в свете будущего членства России во Всемирной торговой организации (ВТО).
Польские пленные, расстрелянные в 1940 году под Смоленском, могут быть официально реабилитированы российской стороной.
В своем нынешнем виде отечественные законы не позволяют начать пересмотр Катынского расстрела.
Цитата :
"После внесения поправок в законодательство появятся основания для принятия соответствующих процессуальных решений по этому громкому уголовному делу", -
пояснил источник "Интерфакса".
Он также сообщил, что политическое решение уже принято, осталось только оформить его юридически.
По словам директора Института политических исследований Сергея Маркова, реабилитация погибших под Катынью уже давно состоялась, поскольку они официально были названы жертвами политических репрессий.
Юридическая же реабилитация - очевидный шаг к улучшению хронически негативных отношений с Польшей как с политическим партнером, так и с польским народом в целом.
Цитата :
"Разговоры о юридической реабилитации ходили уже давно, однако этого не происходило по нескольким причинам. Создавался прецедент, и Россию могли завалить исками о реабилитации по похожим делам. Также, далеко не очевидно, что эта реабилитация приведет к мгновенному потеплению отношений – может быть, Катынь всего лишь повод для поляков, чтобы ненавидеть Москву. Уйдет Катынь – придет что-то другое вместо нее. Поэтому российское руководство и действовало в этом вопросе постепенно",
- считает эксперт.

Время собирать камни
В ноябре 2010 года Госдума РФ опубликовала заявление, в котором вина советского руководства в расстреле польских офицеров под Катынью признавалась полностью.
До этого Росархив разместил на своем сайте подлинники документов о расстреле в электронном формате, однако Генпрокуратура РФ отказала в возобновлении расследования по причине истекшего срока давности.
Курс на десталинизацию был объявлен уже давно, и это решение является очередным шагом к его воплощению.
К тому же, Россия вступает во Всемирную торговую организацию (ВТО) и формальная реабилитация жертв Катыни укрепит авторитет Москвы на международной арене с акцентом на ЕС в целом и Польшу в частности, считает директор института прикладной политики Ольга Крыштановская.
Цитата :
"Шаг формальный, но символичный и очень важный. Существует целый список обид и непонимания между нашими странами, и вот шаг за шагом они исчезают. Россия берет курс на интеграционный процесс в отношении Запада, можно сказать, что для нее наступило время собирать камни", -
подчеркивает она.

Решено на политическом уровне
СССР всегда отрицал свою причастность к Катынскому расстрелу. В 1944 году советская комиссия обвинила в преступлении Германию, однако весной 1990 года последовало заявление о том, что "Катынское дело" представляет собой "одно из тяжких преступлений сталинизма".
Цитата :
"Даже если оставить в стороне то, что далеко не все согласны с официальной версией о вине СССР в расстреле польских офицеров, катынский вопрос на политическом уровне трудно назвать нерешенным. Существуют опасения, что закон "О реабилитации жертв политических репрессий" будет изменён так, что в число жертв политических репрессий попадут не только расстрелянные в Катыни, но и члены бандформирований, выступавших на стороне немецких захватчиков в Великой Отечественной войне ("Лесные братья", УПА и т.д.)", -
говорит главный редактор Интернет-ресурса по истории России statehistory.ru Даниил Иванов.
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Ноя 22, 2011 5:54 am

http://www.km.ru/bsssr/2011/11/21/vzaimnye-istoricheskie-pretenzii-rossii-i-polshi/katynskoe-delo-rossiya-okonchateln KMnews 17:33 21.11.2011
Гладилин Иван «Катынское дело»: Россия окончательно запуталась
Российские власти вроде бы придумали, как официально реабилитировать поляков, расстрелянных в Катыни в годы войны. Как сообщили «Интерфаксу» «источники, знакомые с ситуацией», эксперты-правоведы по поручению руководства страны проработали вопрос об изменении законодательства, связанного с реабилитацией жертв репрессий.
Цитата :
«Политическое решение принято. Дело за юристами», -
сказал собеседник агентства.
Цитата :
«В нынешнем виде российские законы не позволяют запустить механизм пересмотра «катынского дела», - признает источник. Но «после внесения поправок в законодательство появятся основания для принятия соответствующих процессуальных решений по этому громкому уголовному делу», -
поясняет он. Вместе с тем, собеседник агентства не исключил возможности и других вариантов реабилитации, не связанных с необходимостью нового расследования.
Тут впору просить «помощи зала» - если вы поняли что-то «сокровенное» из всей этой словесной эквилибристики, уважаемые читатели, поясните, пожалуйста. А так создается впечатление, что наши официальные «десталинизаторы» додумались до такой логически ничтожной казуистики, что Россия с ее новой официальной позицией по «катынскому делу» неминуемо «сядет в лужу». Судите сами.
Во-первых, кто – по общепринятой логике – подлежит реабилитации? Только невиновные, которые до того были незаслуженно репрессированы. Но главное заключается в том, что тот, кто принимает решение о реабилитации, неминуемо берет на себя ответственность за репрессии - иначе «реабилитация» теряет всякий смысл. Ведь если вы невиновны в репрессиях (не имеете к ним никакого отношения), то какое право именно вы (а не какой-то другой невиновный из «посторонних») имеете «реабилитировать»? Значит, реабилитировать кого-то может лишь тот, кто так или иначе несет за репрессии ответственность.
А вот от ответственности за репрессии против поляков «десталинизаторы» из нашей власти как раз категорически открещиваются – это, мол, не мы совершили это зло, не нынешняя Россия (как будто она не является правопреемницей СССР), а тогдашнее советское руководство. Тем не менее, говорят они, мы готовы найти способ вполне официальной реабилитации поляков. Вот такая «логика» получается.
От ответственности же за репрессии наши «десталинизаторы» из власти бегут исходя из высших «интересов России». Ведь если вина за расстрел поляков на нашу страну так или иначе будет возложена, то это неминуемо откроет путь «жертвам Катыни» к предъявлению России колоссальных финансовых исков. Тут наши власти - все продолжая каяться перед поляками – демонстрируют непреклонную позицию: никаких компенсаций Россия платить не будет. Не она, мол, виновата, а «сталинская система».
Подумать только – какое последовательное отстаивание интересов России. Ну просто диву даешься. Правда, закрадывается подленькое подозрение, что новой казуистикой своей кто-то из «наших» очень хочет загнать Россию в угол, из которого она уже не выберется.
Но даже если этого и не произойдет (на горе вышеупомянутым «нашим»), и России не придется выплачивать баснословные компенсации (если прикинуть, то речь идет о многомиллиардных – в долларовом выражении – суммах), то уж морально отмыться нашей стране будет не суждено.
Поражает и то, с каким беззастенчивым игнорированием фактов и с какими беспардонными историческими передержками продолжают гнуть свою линию наши «десталинизаторы». Вот Виктор Илюхин вроде бы неопровержимо уличил их в фальсификации документов из государственных архивов (за что, быть может, и поплатился жизнью) – а собранный им компромат властью попросту игнорируется. Хотя речь идет о фальсификации в годы правления Горбачева и Ельцина не просто «катынского дела» - из собранных Илюхиным материалов прямо вытекает, что сам приход «демократов» к власти был во многом основан на подлоге важнейших исторических и государственных документов.
Незадолго до своей подозрительно странной смерти Виктор Иванович направил открытое письмо президенту РФ Дмитрию Медведеву:
Цитата :
«Господин Президент!
Совсем недавно Вы дали интервью польским СМИ, в котором наряду с другими проблемами затронули и вопросы гибели польских военнопленных под Катынью Смоленской области.
Судя по ответам, Вам известно о том, что в России сложилось неоднозначное мнение о виновниках трагедии. Есть официальная версия власти о расстреле поляков НКВД СССР весной 1940 года. Она сложилась под влиянием польского лобби, активно действующего в кремлевских и правительственных кругах, в т. ч. и из российских ученых, до сих пор получающих из Варшавы солидные гранты, а проще говоря, деньги. И есть иная точка зрения – что поляки были уничтожены фашистами после оккупации ими Смоленской области. По мере того, как российские граждане вникают в суть проблемы, эта версия находит все большее понимание у нас в стране, да и за ее пределами.
Длительное изучение обстоятельств Катынской трагедии и определенное знание исторических и правовых материалов позволяют мне заявить, что многие документы, находящиеся в уголовном деле № 159 Главной военной прокуратуры о гибели поляков от рук НКВД, являются необъективными или сфальсифицированными. С этим я выступил 26 ноября 2010 года с трибуны Государственной Думы. В ответ Вы заявили, что это несерьезно, это – чуть ли не провокация людей, которые хотели бы не замечать истории и природы сталинского режима, с чем я не могу согласиться.
Конечно, от открытой полемики Вы откажетесь, а я хотел бы вести ее не только как депутат Госдумы, но в первую очередь как один из руководителей Главного следственного управления Генеральной прокуратуры СССР, хорошо знающий в юриспруденции теорию и практику доказательств. Событиями, произошедшими в Катыни, я начал заниматься в то время, когда Вы были еще студентом юрфака. Но не в этом главное.
К сожалению, и Вы, глубоко не изучив суть вопроса, как и предшествующие российские президенты, скатились на геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД СССР, которая стала широко распространяться немцами с весны 1943 года.
Я не собираюсь защищать И.В. Сталина. Он не нуждается в этом. История сама все расставит и уже расставляет по своим местам. На фоне разваливающейся российской государственности, расцвета коррупции, всесильной оргпреступности и казнокрадства его значимость и весомость в отечественной истории будут укрепляться и усиливаться. Это – неоспоримая закономерность, которую невозможно перечеркнуть антисталинскими административными мерами, указами, постановлениями, отвратительным голосованием послушного Кремлю большинства думских депутатов или грязными теле- и радиопередачами.
А встань на Вашу позицию, то получается: в СССР были репрессии, поэтому и вали все на Сталина. Именно на него, как будто фашисты не уничтожили десятки миллионов людей. Однако это огульное охаивание лишь дискредитирует в первую очередь русский, российский народ, порождает комплекс неполноценности и собственную ущербность. Его поставили на колени, требуя вечного покаяния даже и в том, чего он не совершал. Такая нация будет неспособной к великим созиданиям.
Вы сказали: «За это преступление отвечают Сталин и его приспешники», сославшись на то, что сами смотрели документы из т. н. «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней – уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.
Как старый криминалист, утверждаю: чтобы сделать глубокие и неоспоримые выводы, документы надо не смотреть, а изучать. Конечно, римское право, которым Вы увлекаетесь, этому не учит.
Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в т. ч. со ссылкой на экспертные исследования.
Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название «КПСС» появилось позже 1940 года на 12 лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением (или, как Вы изволите выражаться, приспешниками).
Вы не заметили, что в выписке (даже фальшивой) указано: «Предложить НКВД рассмотреть дела на военнопленных поляков…», однако в материалах уголовного дела и в иных источниках нет никаких сведений об их рассмотрении, о реальной судьбе тех самых 27.000 поляков, упомянутых в выписке. Есть все, в т. ч. о перемещении пленных, о конвое, о питании, о другом, кроме как сведений об исполнении решений, приговоров. Такого в работе НКВД СССР быть не могло: ведь в этой организации фиксировалось все до мелочей. А тут – расстрел стольких людей, но в документах о нем – ни слова. Над этим стоит задуматься.
Вы обвиняете Сталина и его приспешников в убийстве нескольких десятков тысяч поляков, но следовало бы знать, что после 14-летнего расследования дела Главная военная прокуратура не признала их виновными в уничтожении военнопленных под Катынью и никакого решения на этот счет не приняла.
Об этом умолчали и в Государственной Думе. Поэтому высшая российская власть, сама того не замечая, скатились на стезю политических репрессий. Ведь Ваши предшественники-президенты извинялись перед поляками за гибель их сограждан до окончания следствия, которому только и осталось облечь политическую волю руководителей государства в правовую форму, признав НКВД СССР виновником гибели военнопленных. Иного решения здесь быть не могло, даже если следствие и пришло к другим выводам.
Вы в столь сложном вопросе, имеющем международное значение, должны были потребовать исчерпывающую информацию. Если ее скрыли от Вас – избавьтесь от нерадивых помощников и советников.
Вам не доложили, что списки большинства погибших под Катынью представила следователям Польша, и они оставлены без тщательной проверки. Поэтому и стали появляться после войны 1941-1945 гг. живые люди из числа объявленных мертвыми.
Не доложили Вам и о том, что следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу; для них устраивались застолья, они получали подарки, а в конечном счете все они были удостоены польских государственных наград. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий.
Советский Союз обвиняют в расстреле десятков тысяч поляков, но предварительным расследованием проведена эксгумация лишь 1803 трупов поляков, а обстоятельства их гибели, как и других, так до конца и не установлены. Если нет трупов, то не может быть и обвинения в убийстве.
Вам, видимо, не доложили, что все польские офицеры под Катынью были убиты немецкими пулями из немецкого оружия.
В материалах Нюрнбергского трибунала имеются убедительные доказательства, представленные советской комиссией Н.Бурденко, о расстреле поляков немцами, которых трибунал не оправдал и не возложил ответственности за эти злодеяния на СССР.
То, что происходит сейчас, – наглая попытка ревизии истории, пересмотра приговора трибунала. В его материалах есть показания начальника лагеря В.М. Ветошникова, который за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков в глубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.
Значит, поляки были еще живы, а не расстреляны НКВД СССР весной 1940 года, как утверждается сейчас. И таких показаний достаточно, в т. ч. собранных и после войны 1941-1945 гг.
В материалах трибунала есть показания О.А. Михайловой, З.П. Конаховской, А.Н. Алексеевой, которые осенью 1941 года работали на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катынь под Смоленском. Они пояснили, что были очевидцами доставки в это местечко пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавалось усиленное питание и двойные порции спиртного.
Плохо, если Вам не сообщили, что болгарский ученый М.Марков и чешский профессор медицины Ф.Гаек, участвовавшие в 1943 году в работе геббельсовской комиссии по исследованию трупов под Катынью, заявили о чудовищной необъективности медицинских документов, составленных немцами. О том, что еще в декабре 1945 года два профессора, два ведущих польских специалиста в области судебной медицины Ольбрихт и Сингилевич доказали, что пленных поляков под Катынью расстреляли немцы осенью 1941 года. Об их выводах сейчас стараются не вспоминать.
Вам не доложили, что группа российских ученых, которых мы считаем настоящими патриотами, летом 2010 года подготовила рецензию на заключение экспертов от 2 февраля 1993 года по уголовному делу № 159 о расстреле поляков и полностью опровергла его выводы, с чем потом согласилась и Главная военная прокуратура. Добавлю, что эта рецензия была передана мною в администрацию президента.
Вас не поставили в известность, что Конституционный суд РФ, рассматривая т. н. дело о запрете КПСС, отказался исследовать документы, представленные ему президентской стороной по Катынской трагедии, из-за сомнительности их происхождения.
Вас не проинформировали даже о наиболее существенных и важных обстоятельствах гибели польских пленных под Смоленском, тем более – о материалах, опровергающих версию об их расстреле НКВД СССР.
Вы ссылаетесь на заявление Госдумы о виновных в Катынской трагедии. Вам и российскому правительству, наверное, удобно, что в фальсификацию истории втянут и законодательный орган: есть на кого переложить ответственность. Поэтому Вы и не хотите знать, что три комитета – по международным делам (К.Косачев), по делам ветеранов (Н.Ковалев) и по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками (А.Островский), возглавляемые представителями «Единой России» и ЛДПР, даже не обсудили, как это положено по регламенту работы, проекты заявления и постановления Госдумы на своих заседаниях, не представили депутатам никаких информационных материалов по обсуждаемой проблеме. Госдума голосовала «в темную». Как я считаю, в ней есть большая группа депутатов, которая ради сохранения своих кресел (тем более – по команде из Кремля и из правительства) проголосует за любое решение, в т. ч. подрывающее отечественные интересы. Про таких говорят в народе: «Мать родную продадут». И в этом смысле Госдума стала опасной для нашего общества и государства.
Больше всего волнует то, что Вы, соглашаясь с фальсификаторами, скорее всего, хотите вычеркнуть из истории нашего Отечества весь советский период, а он – героический, созидательный, хотя одновременно и трагический. Смею утверждать: не получится.
В связи с этим напомню известное высказывание У.Черчилля, который сказал, что если кто-то объявил войну своему прошлому, то он вскоре обнаружит, что у него нет будущего. У России должно быть будущее.
Заканчивая свое открытое обращение, сообщаю, что я и мои товарищи – крупные ученые, исследователи Катынской проблемы, – готовы к любой дискуссии на любом уровне. А чтобы установить и защитить истину, было бы правильным направить уголовное дело №159 Главной военной прокуратуры в Верховный Суд РФ для публичной оценки имеющихся в нем доказательств с участием сторон. Одну из них – по защите интересов России – готов представлять».
Но призыв к новому расследованию фальсификаций «катынского дела», которые были вскрыты в последнее время Виктором Илюхиным и его единомышленниками, власть проигнорировала. Очевидно, что ей не нужно никакое новое расследование (вспомним, анонимный собеседник Интерфакса
Цитата :
«не исключил возможности и других вариантов реабилитации, не связанных с необходимостью нового расследования»),
а нужно довести начатое им дело до конца. В декабре ведь Дмитрий Медведев собирается с визитом в Польшу. Скорее всего, к этому моменту способ «реабилитации» расстрелянных в Катыни поляков будет определен окончательно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Ноя 22, 2011 10:22 am

http://www.inosmi.ru/rzeczpospolita_pl/20111122/178163536.html ИноСМИ 22/11/2011
Жест по Катыни ("Rzeczpospolita", Польша)
Эва Лосиньска (Ewa Łosińska), Петр Сквечиньский (Piotr Skwieciński)
Источник в кремлевской администрации, названный
Цитата :
«хорошо знакомым с ситуацией»,
сообщил, что юристы уже заканчивают свою работу. Он добавил, что существующие российские законы не позволяют реабилитировать жертв катынского преступления и для этого в них будет необходимо внести изменения.

«Изменения в законах не нужны»
Цитата :
«Никакие изменения не нужны, расстрелянных можно реабилитировать и на основе существующего законодательства», -
сказал Rzeczpospolita сотрудник общества «Мемориал» Александр Гурьянов, занимающийся исследованием преступлений советского режима. В октябре о желании реабилитировать жертв Катыни говорил глава российского МИД Сергей Лавров, а председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России сообщал, что эксперты уже подготовили предложения по решению этой проблемы.
До сих пор российские власти исходили из принципа, что для реабилитации необходимо наличие несправедливо вынесенного против какого-либо лица приговора суда. Поскольку поляки были убиты в 1940 году по решению Политбюро коммунистической партии, а не по решению суда, а кроме того касавшиеся каждого из них в отдельности документы были якобы уничтожены в конце 50-х, по мнению властей, реабилитация была невозможна.
Цитата :
«Царская семья была тоже убита в 1918 году без приговора, но несмотря на это Романовых реабилитировали», - напоминает Гурьянов. «Если какие-то изменения действительно будут сделаны, то исключительно для того, чтобы спасти лицо прокуратуры, которая уже много лет вразрез фактам утверждает, что поляков реабилитировать нельзя», -
добавляет наш собеседник.

Опасный прецедент
О каких изменениях может идти речь? Возможно, о введении в российское законодательство варианта коллективной реабилитации. В таком случае индивидуальные документы бы не понадобились.
Цитата :
«Но если так, неотъемлемой частью решения о реабилитации должен быть полный список лиц, на которых она распространяется», -
говорит Гурьянов.
До сих пор Россия сопротивлялась требованиям реабилитировать жертв катынского преступления, руководствуясь, в частности, опасениями, что решения об индивидуальной реабилитации станут основанием для претензий на компенсации. А признание за поляками права на получение компенсации вызовет лавину требований со стороны наследников жертв коммунизма из других стран, в первую очередь постсоветских.
Однако уже совсем скоро свой вердикт по делу катынских семей должен вынести Страсбургский суд. Вполне вероятно, что этот вердикт будет не в пользу Москвы. Если проблему с реабилитаций уладить раньше, все дело станет частично неактуальным. Поэтому кажется вполне возможным, что Кремль ускорит решение этого вопроса.
Цитата :
«Россия берет курс на интеграцию с Западом, поэтому сейчас ей нужно убрать со своего пути камни, на которых она могла бы споткнуться», -
считает известный социолог, директор Института прикладной политики Ольга Крыштановская.
Однако радикалам эта идея не нравится.
Цитата :
«Далеко не очевидно, что эта реабилитация приведет к мгновенному потеплению отношений с Польшей. Может быть, Катынь всего лишь повод для поляков, чтобы ненавидеть Москву. Уйдет Катынь – придет что-то другое», -
полагает депутат от «Единой России» и директор Института политических исследований Сергей Марков

Катынские семьи: «Это лишь пустые обещания»
Ян Довгялло (Jan Dowgiałło) сын майора Кшиштофа Довгялло, фамилия которого есть в т.н. украинском списке, недавно получил письмо из посольства России в Варшаве. Россия отказал в юридической реабилитации его отца.
Цитата :
«Раз в российском следствии у вас нет статуса пострадавшего, вы не можете ознакомиться со всеми материалами», -
писали россияне.
Цитата :
«В такой ситуации сложно верить в заявления российской стороны о том, что она ищет юридическую формулу для реабилитации жертв катынского преступления. Ведь никакой конкретики нет», -
говорит Ян Довгялло. Аналогичный отказ получили проживающие в Канаде Эльжбета Попель (Elżbieta Popiel), а также Дариуш и Яцек Давда (Dariusz, Jacek Dawda) – родственники жертв НКВД.
Цитата :
«Это пустые слова и обещания», -
говорит уже обратившаяся в Страсбург Кристина Кшишковяк (Krystyna Krzyszkowiak) - дочь убитого в Твери полицейского.
Цитата :
«Это еще даже не официальное обещание реабилитации. Комментировать можно реальные предложения», -
добавляет сотрудник Польской академии наук Ирениуш Каминьский (Ireneusz Kamiński) – один из юристов, готовивших жалобу в Страсбург.

Оригинал публикации: Gest w sprawie Katynia
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Ноя 24, 2011 1:04 pm

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/832102-echo/#element-text 21.11.2011 15:35
Разворот : Катынское дело
Гость: Александр Гурьянов, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал".
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин, журналисты "Эха Москвы".

А. СОЛОМИН: 15:35 в российской столице, программа «Дневной разворот» продолжается. Ирина Меркулова и Алексей Соломин ее ведут... C нами в студии гость, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал" Александр Гурьянов. Не случайно он здесь находится, сегодня некие источники агентства «Интерфакс» заявили, что группа экспертов-юристов готовит пакет изменений в законодательство для того, чтобы были официально реабилитированы жертвы катынской трагедии. Как сообщили «Интерфаксу» эти источники, знакомые с ситуацией, сообщает агентство, политическое решение принято - дело за юристами. Вот и первый вопрос к Александру Эдмундовичу. А что, собственно, там с юристами? Действительно что-то нужно менять? Если нужно менять, то что?

А. ГУРЬЯНОВ: С нашей точки зрения, с точки зрения общества «Мемориал», которое начиная с 2006 года добивается реабилитации конкретных расстрелянных польских военнопленных, расстрелянных в 40-м году в ходе катынского преступления, с нашей точки зрения, существующее законодательство, а это, прежде всего, закон о реабилитации жертв политических репрессий, который был принят в нашей стране 18 октября 91 года. Так вот этот закон дает нам все нужные необходимые основания для того, чтобы провести процедуру реабилитации расстрелянных польских военнопленных.
И никаких нововведений, никаких поправок для этого не требуется. Это наша позиция, которую мы отстаивали перед Главной военной прокуратурой вот все эти годы, отстаивали в судах, в которые жаловались на то, что Главная военная прокуратура отказывается выполнять закон о реабилитации, но суды неизменно поддерживали, выносили решения в пользу Главной военной прокуратуры. И хотел бы я посмотреть такой российский суд, который не будет солидарен с прокуратурой.
При этом они неизменно выдвигали такой аргумент, что не то, что реабилитировать, не то, что отказать там, а даже приступить к самой процедуре по результатам которой возможен либо отказ в реабилитации, либо выдача справки о реабилитации, так вот даже приступить к этой процедуре невозможно, поскольку не сохранились личные дела на этих расстрелянных военнопленных и арестованных.
Почему они не сохранились? Потому что в 59 году были уничтожены, об этом есть известный документ - записка тогдашнего председателя КГБ Шелепина Хрущеву, который и предлагал эти личные дела военно-пленных уничтожить, указав при этом, для чего их надо уничтожить. Для того чтобы какая-то случайность, непредвиденная случайность, не привела к расконспирации этой операции НКВД, которая была в 40-м году предпринята оп решению Политбюро ЦК ВКПБ от 5 марта 40-го года. Так вот значит, нам нынешние современные прокуроры и судьи говорят: вот нету дел, поэтому невозможно провести процедуру реабилитации.

И. МЕРКУЛОВА: Простите, можно сразу маленькое уточнение? А реабилитировать можно только конкретного человека?

А. ГУРЬЯНОВ: Да, закон о реабилитации предусматривает индивидуальную процедуру конкретного человека. При этом судьи даже допускают в своих постановлениях, которые они выносят на бумаге, допускают, я бы сказал, прямую фальсификацию и подлог, утверждая, что закон о реабилитации требует, чтобы основанием было уголовное дело, на данного человека, на того, о реабилитации которого идет речь,

А. СОЛОМИН: Ну, да, процедурные моменты

А. ГУРЬЯНОВ: Нету такого требования на самом деле в законе о реабилитации, в законе о реабилитации вообще ни одного раза не упоминается термин "уголовное дело". Говорится о деле - обобщенном деле. Закон допускает, чтобы это не было дело, заведенное против данного человека, может быть другое дело. Закон требует, чтобы это дело содержало решение, персональные решения о деле этих людей, о деле каждого из них существовали, они были вложены в эти самые ученые дела военнопленных, которые были уничтожены.

И. МЕРКУЛОВА: Подождите, это было судебное решение, или это было решение кого?

А. ГУРЬЯНОВ: Формально, это было решение специальной «тройки», которая была персонально назначена Политбюро. Вот тем самым решением от 5 марта.

А. СОЛОМИН: Ну, мы можем говорить, что это суд решил?

А. ГУРЬЯНОВ: Нет, не можем так говорить,

И. МЕРКУЛОВА: Потому что это был не суд.

А. ГУРЬЯНОВ: Это была абсолютно внесудебная процедура. Причем «тройка» эта особая. Политбюро в своем решении это особо оговорило, что дела должны рассматриваться без вызова этих военнопленных, без предъявления обвинительного заключения в особом порядке. Значит, «особый порядок» - это не просто некоторое там словцо для таинственности, а это совершенно определенная процедура. Которая именно предусматривает внесудебный расстрел. На самом деле, решением о судьбе - расстреле, является само постановление Политбюро, потому что этим решением Политбюро не оставляло никакой другой возможности. Понимаете?
Большой террор 37-38-го года. Там можно было назначить первую или вторую категорию. Оставался такой выбор: первая категория - расстрел, вторая категория - лагеря.
Тут Политбюро сказало: «Все! Расстрелять!» Для оформления в случае каждого человека назначило «тройку», собственно для оформления некоторой бюрократической функции, вот решения этой «тройки» выносились персонально по каждому, но эти решения вносились в личное дело, личные дела уничтожены. Нам говорят - невозможно теперь установить. На самом деле, да, действительно личные дела уничтожены, именно для чего? Для сокрытия следов преступления. Это само по себе является преступлением, уголовно наказуемым.

И. МЕРКУЛОВА: А все личные дела уничтожены?

А. ГУРЬЯНОВ: Этот факт зафиксирован в документе, который был опубликован по указанию еще Ельцина, в 92-м году. С тех пор публиковался неоднократно этот факт уничтожения именно с этой целью сокрытия. Теперь на самом деле и многие другие документы были изъяты и уничтожены, касающиеся этой операции, в ходе которой, я вот напомню, были расстреляны как минимум 14,5 тысяч военнопленных и семь тысяч триста пять человек арестованных, находившихся под следствием и содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но все документы уничтожить не удалось тогда по недосмотру, как я думаю, и некоторые документы остались и осталось само постановление Политбюро, оно не по недосмотру, оно хранилось в сейфе генерального секретаря ЦК КПСС и переходило от одного к другому. Вот то самое письмо - записка Шелепина «Уничтожить», направленное Хрущеву. И некоторые другие документы. Сохранились к счастью большинство документов, в которых указаны персональные данные тех, кто подлежал расстрелу. Так называемые списки-предписания. В них, к сожалению, нету слова «расстрелять». Это списки-предписания, которые из центра из московского аппарата НКВД отправляли в три лагеря военнопленных к начальникам с поручением "Сего немедленно отправьте следующих военнопленных в распоряжение начальника УНКВД Смоленской области, это в случае Козельского лагеря, Калининской области, в случае Осташковского лагеря, и Харьковской области, в случае Старобельского лагеря».
Формально на них нету слова «расстрелять». Откуда мы знаем, что именно эти списки - это и есть расстрельные списки? А кроме советских документов была еще эксгумация, проведенная при немцах - германская эксгумация 43-го года, в ходе которой одно из мест захоронений, а именно, где лежат расстрелянные военнопленные Козельского лагеря в Катынском лесу, было почти полностью исследовано. Почти все останки были извлечены, и примерно на 60% этих останков были обнаружены у них в карманах различные личные документы - удостоверения, справки о прививках, которые им делали в Козельском лагере. В декабре 39-го года. И на основании этих документов для 60% людей были установлены персональные данные - кто именно. И теперь, когда мы наносим их на эти списки-предписания, то оказывается, что практически все без исключения буквально 2730 персоналий немцы установили. За исключением примерно сорока пяти человек, все они значатся в списках-предписаниях НКВД.
Дальше, мы знаем, что и те, кого немцы установили, а не установили они тех, у кого в карманах ничего не оказалось, или документы оказались в таком состоянии, что их невозможно было прочитать. Теперь мы знаем, что у всех и тех, кого немцы установили и тех, кого не установили, но значатся в списках-предписаниях, никто из них никакого признака жизни не подал после весны 40-го года.
Вот эта цепочка доказательств, которая с нашей точки зрения доказывает, что эти списки-предписания НКВД это есть расстрельные списки. Знаем всю процедуру, как это проходило, потому что об этой процедуре рассказал начальник УНКВД Калининской области, правда, не Смоленской, не в Катыни, а в Калинине. Который рассказал про поступление списков, про то как расстреливали этих людей и кстати немецкими пистолетами, немецкими боеприпасами, так что объясняет нахождение в могилах этих самых пуль.
Значит, на это нам прокуратура все время говорит - прокуратура и суды, как бы делают вид, что не существует цепочки, не существует необходимости рассмотреть по очереди все. Тот факт, что было постановление Политбюро записка Шелепина, которая говорит, уточняет, кого постановление НКВД, что оно касалось именно трех лагерей, факт обнаружения пленных из этих трех лагерей и в этих трех местах, наличие списков, вот эту цепочку и прокуратура и суды делают вид, что ее нету, не существует, а говорят, а вот нам нужен документ, где написано, вот Карнковского Станислава расстрелять.

А. СОЛОМИН: Ну, это что, это бюрократия или это политическим мотивом..?

А. ГУРЬЯНОВ: А вот это к ним вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: А вы можете ответить Сергею из Саратова, он просит уточнить, в чем смысл реабилитации? Если эти люди не преступники, поскольку не было решения суда, ну, формально же они не преступники?

А. ГУРЬЯНОВ: Смысл реабилитации в соответствии с российским законом состоит, прежде всего, в признании данного человека жертвой репрессий по политическим мотивам. На языке прокурорско-судебно-бюрократическом вместо «репрессий» они говорят "меры государственного принуждения", были применены по политическим мотивам, вот нужно признать жертвой, что к нему были применены "меры государственного принуждения" по политическим мотивам.
Прокуратура отказывается не только признать мотив политическим, она отказывается даже признать каждого конкретного человека жертвой этого расстрела. Там даже вопрос о том, политический мотив или нет, он до сих пор не стоял. Потому что прокуратура, говорю, а вот что? «А вот мы не признаем, что вот этот человек был найден». Даже Главная военная прокуратура проводила свое следствие по Катынскому делу, с 1990 по 2004 год. В результате этого следствия прокуратура обнародовала, главный военный прокурор давал пресс-конференцию, и прокуратура утверждает, что значит, «мы признаем, что в ходе этой операции этого преступления были убиты 1805 человек». Шокирующая цифра, потому что весь мир знает, что 22 тысячи, причем знает это из советских же документов, обнародованных впервые еще 19-20 лет тому назад.

А. СОЛОМИН: Ну, просто для прокуратуры нужны бумаги какие-то.

И. МЕРКУЛОВА: Да, бумажки.

А. ГУРЬЯНОВ: Да, вот бумажки.

А. СОЛОМИН: Мне кажется, и в генпрокуратуре знают про те 22 тысячи.

А. ГУРЬЯНОВ: Прокуратуре нужны те бумажки, которые требует закон. Вот закон не требует тех бумажек, на которые ссылалась прокуратура. Закон не требует, закон требует, чтобы были материалы. Я так думаю, что это известие сегодняшнее, оно не первое, вот такие утечки последние недели или месяца именно в порядке утечки, т.е. источник отказывается назвать свое имя.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, честно говоря, тут совершенно четкие источники, вот, например, министр иностранных дел России Сергей Лавров, он говорил, что возможно, решение это будет, что вопрос лежит в правовой плоскости. Политика в этом деле насколько она вообще может сыграть роль?

А. ГУРЬЯНОВ: Ой, слушайте, я не по политике, это не моя специальность.

А. СОЛОМИН: Вот смотрите, если вы говорите, что с юридической точки зрения все уже готово, значит, дело только в политической?

А. ГУРЬЯНОВ: Я говорю, что они, я все время говорю про прокуратуру, суды, ФСБ, с кем мы судились, они все время изображают это дело так, что дело в правовой, что причина правовая, что вот закон о реабилитации не дает возможности даже приступить. Мы с этим не согласны.
Хорошо, говорят дальше в этом сегодняшнем сообщении, что есть политическое решение это проделать. Я хочу очень сильно подчеркнуть, что это замечательная новость, что есть такое решение, есть такая воля, это должно быть сделано. Если им для этого хочется ввести поправки в законодательство, пожалуйста, мы будем рады, если произойдет эта, наконец, реабилитация.
При этом нужно обязательно отметить вот что. Мы не знаем, какие это поправки, какие это изменения, не исключено, что это поправки, которые, допустим, введут некоторые новшества, а именно коллективную реабилитацию, групповую, массовую. Так вот значит, и мы общество «Мемориал» допускаем такую возможность, но с одним условием, что это должна быть поименная реабилитация. Т.е. если это будет какой-то разовый, коллективный, массовый, то его неотъемлемой частью обязательно должны стать списки, тех, к кому эта реабилитация относится, списки этих расстрелянных военнопленных и арестованных.
И эти списки есть, они существуют, но они требуют некоторого к себе внимания, потому что когда вы имеете списки на 14 тысяч с лишним военнопленных, то в них неизбежны какие-то могут быть ошибки погрешности, их надо выяснять - это раз,
Во-вторых, из 22 тысяч жертв этого преступления, которые известны, это число известно по документам, как минимум. Почти 4 тысячи, 3870 остаются анонимными, без имени и отчества, это группа арестованных следственных, которые содержались в тюрьмах Западной Белоруссии, были расстреляны по тому же постановлению Политбюро от того же 5 марта. Значит, их имен нету, и это большая проблема и ответственность за решение этой проблемы лежит на нашей системе и судебной и прокурорской и следственной, которая вот 14 лет вели следствие, а скажем, этими арестованными даже вовсе и не занимались, занимались только военнопленными. Так что во-первых, реабилитация должна быть поименная, если она не будет поименная, то это опять - признаем некоторую массу анонимных жертв жертвами политических репрессий, и это еще одна политическая декларация, которых было скажем в прошлом году несколько очень важных очень положительных, но все они это были и выступления и премьер-министра, и президента и в общем очень важное специальное заявление Думы от 26 ноября прошлого года, т.е. вот почти годовщина, так? Но кстати в том заявлении про реабилитацию было сказано так, что их же реабилитировала сама история. Так что группа намекала, что нечего заниматься этим юридически.

И. МЕРКУЛОВА: Угу, бог простит.

А. ГУРЬЯНОВ: Значит, если сейчас есть такая решимость реабилитировать юридически, то это шаг вперед по сравнению с заявлением Думы, но если не будет имен, то это будут опять декларации, которые в принципе оставляют открытой калитку к откату назад, вплоть до лживой советской версии, которая утверждала, что их расстреляли не мы, а немцы. Почему откату назад? Вот я сказал про эту цепочку, вот все же в этой цепочке это эксгумация немецкая 43-го года является необходимым звеном, а отказ читать персоналии равнозначен поставить под сомнение или скажем прямо обвинить в фальсификациях эту немецкую эксгумацию, и следующий шаг - сказать немцы фальсифицировали, потому что им нужно было, они хотели изобразить ,что виновато НКВД, хотя виноваты на самом деле они. Поэтому поименная реабилитация она важна очень принципиально.

И. МЕРКУЛОВА: Вопрос от Алексея из Петербурга: "Почему именно жертвы политических репрессий? Почему не объявить их жертвами военного преступления советской власти, этих людей?" Или это юридический термин?

А. ГУРЬЯНОВ: Одно другому не мешает. Потому что остается вопрос юридической квалификации. Но политический мотив он совершенно несомненно, он виден из текста этого постановления Политбюро, где прямо написано "Расстрелять как закоренелых, неисправимых врагов советской власти" так? Т.е. именно в качестве основания для расстрела указывается политическая позиция. Которая может быть даже в случае некоторых из этих военнопленных или многих из них на самом деле не имела место, но Политбюро так считало. НКВД так считало, доложило Политбюро и Политбюро сказало, ну что ж давайте, раз они неискоренимые закоренелые неисправимые враги советской власти, значит, их расстреляем.

И. МЕРКУЛОВА: Вот так называемый внук Сталина Евгений Джугашвили сегодня тоже проявил себя, он тоже подал новый иск против Думы, в котором просит обязать депутатов опровергнуть заявление о причастности его деда Сталина, к расстрелу польских офицеров под Катынью.

А. ГУРЬЯНОВ: Значит, деятельность вот этого внука она давно известна. В частности, в каком-то суде года два тому назад и «Мемориалу» пришлось участвовать по его заявлению, но причастность деда она неопровержима видна из собственноручной подписи, которая прямо на этой записке Берии, которая стала основанием и частью постановления Политбюро. Где вот все это расписано. Есть собственно-ручная отметка "За" и на первом месте подпись "Сталин", дальше Молотов, Ворошилов, Микоян и отметки о голосовании "за", по видимому, по телефону, на полях - Калинина и Кагановича.

И. МЕРКУЛОВА: Вот наши слушатели тут пишут, что после поименной реабилитации посыпятся иски в суды от родственников по компенсациям. Вот один из них, как утверждается, потребовал в Страсбурге 50 тысяч долларов. Позволяет эта реабилитация обратиться?

А. ГУРЬЯНОВ: Значит, тут нужно внести ясность, что касается требования компенсации и реабилитации, то, в общем-то, эти две вещи не связаны, т.е. ничто не мешает,

И. МЕРКУЛОВА: И без реабилитации можно потребовать компенсаций?

А. ГУРЬЯНОВ: Ничто не мешает родственникам уже сейчас или в прошедшие годы подавать в суды иски с требованиями компенсаций, так? Это раз. Во-вторых, подавляющее большинство родственников не требует никаких компенсаций. Это два. Теперь, значит, третий вопрос - ясность надо внести, Страсбургский суд не имеет возможности назначать компенсации родственникам за гибель их близких, которая произошла до того, как данное государство ратифицировало европейскую конвенцию по защите прав и свобод. В случае России это произошло в 98 году. Те требования, там действительно какие-то родственники, небольшая часть родственников которые обратились с коллективной жалобой в европейский суд, пройдя безуспешно все ступени судебной здесь у нас в России кто-то из них действительно требует компенсации, но при этом эта компенсация не за гибель их близких, а за моральный и нравственный ущерб, полученный из-за беспардонного я бы сказал обращения российских инстанций, судов и прокуроров с этими родственниками. Чего стоит хотя бы самое последнее письмо российского представителя при Европейском суде господина Матюшкина, замминистра юстиции, где он говорит, что никакого морального вреда те родственники не понесли. И потому что они родились в 40-м году, значит, их отцов и расстреляли в 40-м году, значит, они не имели возможности вообще даже встретиться со своими отцами и поэтому никакого морального, нравственного ущерба от гибели своих отцов они не понесли и поэтому, значит, платить ничего не будем.

А. СОЛОМИН: Но это, наверное, тоже же с юридической точки зрения, потому что моральный вред же он оценивается как страдание, да, это же описывается...

А. ГУРЬЯНОВ: Я вам скажу так, что люди, которые десятки лет в Польше жили, вынуждены были скрывать факт гибели своих отцов и дедов, потому что это в той социалистической Польше под давлением нашим советским. Это влекло за собой репрессии, ну, не уголовные, а там затруднения в приеме на работу, отказы в приеме в высшие учебные заведения. И тут они получают бумагу с ответом, где Главная военная прокуратура в одном году пишет, что да вот был расстрелян тогда-то весной захоронен в Катынском лесу, а спустя два года вдруг присылают второе письмо, где уже отказываются признавать факт расстрела, а только говорит, что «по нашим сведениям был узником лагеря, был отправлен в распоряжение УНКВД». Значит, я думаю, что эти родственники вправе считать себя оскорбленными.

А. СОЛОМИН: Как ветер подует, в общем. Спасибо большое, у нас совсем мало времени осталось до новостей, и напомню, что в студии был историк глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал" Александр Гурьянов. Обсуждали возврат к Катынскому делу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Сб Ноя 26, 2011 11:43 am

http://www.regnum.ru/news/1471302.html ИА РЕГНУМ 00:54 25.11.2011
Президент Польши на Украине даст старт строительству четвертого катынского кладбища
Президент Польши Бронислав Коморовски 28 ноября примет участие в церемонии начала строительства польского военного кладбища в Быковне, под Киевом. Проект кладбища соответствует идеологическому посланию первых трех катынских кладбищ (собирательное название) в Катыни, Медном и Харькове. "Проект предполагает алтарь, арку памяти с именами 3,4 тысячи лиц - жертв так называемого "украинского списка" и религиозные символы, подчеркивающие многоконфессиональный характер Второй речи Посполитой: латинский и православный кресты, звезда Давида и полумесяц", - сообщает агентство РАР. Будут также индивидуальные таблички с указанием имен, степени, даты и места рождения, профессии. Планируемая максимальная стоимость строительства не должна превысить 5,9 млн злотых ($2,1 млн).
Рядом с польским кладбищем в Быковнянском лесу будет построен мемориал украинских жертв сталинизма, пишет Gazeta.pl.
Как ранее сообщало ИА REGNUM, открытие мемориала в Быковне запланировано на май 2012 года. О строительстве мемориала договорились президент Польши Бронислав Коморовски и премьер-министр Украины Николай Азаров в Харькове в сентябре 2010 года. В Быковнянском лесу в 1940 году силами НКВД СССР были расстреляны около 3,5 тысяч пленных польских офицеров, а в 1930-е годы здесь же были расстреляны десятки тысяч советских людей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Сб Ноя 26, 2011 9:08 pm

http://www.sknews.ru/rubriki/past/53634-rodstvenniki-zhertv-katynskoj-tragedii-zhdut-ot-rf-moralnogo-udovletvoreniya.html Северный Кавказ 25 ноября 2011
Родственники жертв катынской трагедии ждут от РФ морального удовлетворения
Родственники жертв катынской трагедии утверждают, что в первую очередь ждут от России морального удовлетворения, выраженного в реабилитации их близких, а финансовая компенсация - "второстепенный вопрос".
Так близкие погибших отреагировали на опубликованное газетой "Речь Посполита" письмо российских властей, направленное в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), в котором правительство России выражает мнение, что участвующие в процессе родственники лично не знали жертв Катыни, так как родились после 1940 года, и в этой связи не могут претендовать на денежные выплаты.
Цитата :
"Нашим приоритетом была и есть правовая реабилитация жертв катынского преступления, а также раскрытие полной документации российского следствия по этому делу, которое было закрыто в 2004 году", -
сказала дочь одного из погибших в Катыни Кристина Кшишковяк, которая вместе с другими родственниками направила рассматриваемый сейчас в ЕСПЧ иск против России.
Цитата :
"Мы добиваемся от действующих российских властей, прежде всего, обнародования всей правды о катынском преступлении", - добавила она, подчеркнув, что родные должны иметь полный доступ к документам, касающимся их близких. "Вопрос возможной компенсации мы оставили на усмотрение суда", -
подчеркнула Кшишковяк.
Группа катынских семей, которая уже неоднократно заявляла о том, что не нуждается в денежных выплатах и готова согласиться на символическую компенсацию в размере 1 евро, не единственный участник процесса. Некоторые близкие жертв этой трагедии (Ежи Яновец и Анджей Тшибовский) все-таки добиваются удовлетворения в размере 50 тысяч евро. В ЕСПЧ эти дела объединены, и сейчас решение о возможных компенсациях зависит от страсбургских судей.
По мнению польского адвоката Иренеуша Каминьского, представляющего в ЕСПЧ родственников погибших,
Цитата :
"ошибка российской стороны заключается в том, что иск не касается событий 70-летней давности". "Речь идет о действиях россиян после 1998 года, когда они должны были соблюсти Европейскую конвенцию по правам человека", -
отметил он.
Цитата :
"Россияне боятся создания прецедента. Если ЕСПЧ примет решение о финансовой компенсации для родственников жертв НКВД 1940 года, то они утонут в исках с подобным требованием со стороны Украины или Прибалтики",
- сказал в свою очередь генеральный секретарь Совета охраны памяти борьбы и мученичества Анджей Кшиштоф Кунерт.
21 октября глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью радиостанциям "Эхо Москвы", "Голос России" и "Радио России" заявил, что Россия готова рассмотреть вопрос о реабилитации жертв Катыни, удовлетворить семьи погибших польских офицеров, оставаясь при этом в поле собственного национального законодательства.
Цитата :
"Что касается отношений с Польшей и тех исков, которые семьи погибших офицеров в катынском лесу подали в Европейский суд по правам человека, то ведем с польским правительством очень конкретный деловой разговор на эту печальную тему, - сказал министр. - Госдума в этом году приняла специальное постановление по этому вопросу. Мы готовы рассматривать абсолютно закономерно адресованную к нам просьбу о реабилитации этих людей".
"Вопрос - в правовой плоскости, - отметил глава российского МИД. - Он должен быть решен таким образом, чтобы удовлетворить семьи польских офицеров и одновременно сохраниться в правовом поле Российской Федерации".
"Этим сейчас занимаются, - добавил Лавров. - Есть межведомственная группа, которая решает эти вопросы".
В июле с.г. Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал приемлемыми для рассмотрения иски к России родственников польских офицеров, расстрелянных в Катыни в 1940 году. В жалобе, поданной в Страсбург, речь идет о возможных нарушениях по статье 2 Конвенции по правам человека (право на жизнь), а также по статье 3 (запрещение пыток).
По мнению истцов, российские власти не сумели провести
Цитата :
"объективное и адекватное расследование"
событий семидесятилетней давности.
...
================================
+ Угу, "второстепнный" сегодня и "первостепенный" завтра.... Mad
Надо искать это второе письмо Матюшкина! bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Ноя 28, 2011 3:41 am

Загадочная болезнь Тимошенко. Снова «диоксин»?

Цитата :
KM.RU: Вы думаете, что Тимошенко заразилась лепрой от Ющенко?

И.А.: Сначала давайте рассмотрим факты, а потом будем думать.

Ведущим клиническим симптомом у Ющенко были внезапно возникшие сильные боли в спине, затруднявшие ходьбу. Впервые они возникли в 2001 году, когда его сняли с должности премьер-министра, а более сильно повторились в 2004 году. У Тимошенко болезнь тоже началась с сильных болей в спине, из-за которых она не может ходить. Характерно, что при рентгенологической и МРТ-диагностике у обоих пациентов не выявлено нарушений в позвоночнике. Следовательно, причина болей скрыта в повреждении самих нервных корешков спинного мозга. Они могут утолщаться от воспаления и от этого сдавливаться при прохождении через костные межпозвоночные отверстия, вызывая сильнейшую боль.

Второй общий симптом – обильные высыпания на коже по всему телу в виде темных и синюшных пятен (гематом, синяков) размером более 15 см, нарастающие во времени. Это от массированного повреждения мелких сосудов. Характерно, что в обоих случаях причина не установлена. При этом показатели крови – без особенных отклонений.

affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пн Ноя 28, 2011 7:30 pm

геолог пишет:
Загадочная болезнь Тимошенко. Снова «диоксин»?

Цитата :
KM.RU: Вы думаете, что Тимошенко заразилась лепрой от Ющенко?

И.А.: Сначала давайте рассмотрим факты, а потом будем думать.

Ведущим клиническим симптомом у Ющенко были внезапно возникшие сильные боли в спине, затруднявшие ходьбу. Впервые они возникли в 2001 году, когда его сняли с должности премьер-министра, а более сильно повторились в 2004 году. У Тимошенко болезнь тоже началась с сильных болей в спине, из-за которых она не может ходить. Характерно, что при рентгенологической и МРТ-диагностике у обоих пациентов не выявлено нарушений в позвоночнике. Следовательно, причина болей скрыта в повреждении самих нервных корешков спинного мозга. Они могут утолщаться от воспаления и от этого сдавливаться при прохождении через костные межпозвоночные отверстия, вызывая сильнейшую боль.

Второй общий симптом – обильные высыпания на коже по всему телу в виде темных и синюшных пятен (гематом, синяков) размером более 15 см, нарастающие во времени. Это от массированного повреждения мелких сосудов. Характерно, что в обоих случаях причина не установлена. При этом показатели крови – без особенных отклонений.

affraid
Предохраняться надо было. А нех было лобызаться со своим политическим противником/союзником.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Ноя 29, 2011 3:03 am

glover пишет:

...Предохраняться надо было. А нех было лобызаться со своим политическим противником/союзником.

Вот если ещё обсыпет леди Ю, тогда точно опять запустят сериал "Отравлением диоксином-2" со всеми вытекающими из него.

scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Вт Ноя 29, 2011 10:21 am

http://inosmi.ru/social/20111129/178766554.html ИноСМИ 29/11/2011
Сторонник отрицающих Катынь ("Nasz Dziennik", Польша) Лукаш Сяноженцкий (Łukasz Sianożęcki)
Интервью с представителем катынских семей в Европейском суде по правам человека Ирениушем Каминьским

Nasz Dziennik: Что вы думаете о громких исках внука Сталина Евгения Джугашвили, который заявляет, что резолюция российской Думы, в которой убийство польских офицеров в 1940 году было признано сталинским преступлением, нарушает честь и достоинство его деда?
Ирениуш Каминьский (Ireneusz Kamiński): Это нечто абсолютно курьезное даже для российских реалий. Этот иск должен вызывать и вызывает удивление не только у нас, но и в самой России, что как раз является хорошей новостью. У меня есть ощущение, что удивлена не только какая-то малая часть общества, например, интеллигенция, но большинство россиян. И такое восприятие тоже следует воспринимать как позитивный аспект этого дела. Это не первый иск Джугашвили, а его очередные юридические действия, ранее он подавал иски против других лиц, которые говорили о виновности в катынском преступлении Сталина, Политбюро КПСС. И все эти иски российские суды отклонили. Но внук Сталина необычайно упорен. Я не думаю, что это новое дело завершится с иным результатом, чем предыдущие.

- Джугашвили со своим иском, видимо, на несколько лет припозднился. Сейчас в России уже, пожалуй, нет подходящей атмосферы для попыток отрицания ответственности Сталина за преступления времен Второй мировой войны.
- Это правда, его действия запоздали. Но я бы сказал, что не на несколько лет, а больше: я думаю, стоит говорить о двух десятилетиях. Атмосфера и ситуация в России менялись одновременно с тем, как Советский Союз признал, что ответственность за катынское преступление лежит на Сталине. Тогда, в начале 1990-х, казалось, что эта информация дойдет до широкой российской общественности благодаря катынскому делу, которое вели сами россияне и которое вначале шло очень хорошо. Польская сторона получала тогда ключевые документы, связанные с этим следствием, копии решения Политбюро. Первые проблемы со стороны Москвы начали появляться лишь позднее, когда Бориса Ельцина на посту президента сменил Владимир Путин. Тем не менее, действия Джугашвили удивительны.

- Но ведь кому-то хочется раздуть резонанс вокруг этого дела и снять ответственность со Сталина. Кажется мало правдоподобным, что его 74-летний внук делает это, чтобы показаться перед камерами…
- Я согласен, что это проблема не только Джугашвили, а определенной группы людей. Ведь мы знаем, что катынское преступление отрицает не только он, хотя, возможно, какие-то «семейные чувства» тоже играют здесь роль и мешают ему принять историческую правду. В этом контексте гораздо важнее, что катынское преступление отрицает КПРФ. Это серьезная проблема, потому что ее члены представлены в российском парламенте. Мы имеем здесь дело с участником российской политической жизни, который отрицает факты о виновных в катынском преступлении. Я не могу себе представить, чтобы, например, в немецком парламенте оказалась партия, которая бы отрицала вину Германии за Холокост. Так что это очень опасное явление, более опасное по своим последствиям, чем иски Джугашвили, и это должно, без сомнения, вызывать нашу озабоченность.

- Россия не может определиться в отношении катынского дела. С одной стороны, мы слышим, что власти уже близки к выработке документа по реабилитации польских жертв 1940 года, а с другой стороны, Москва постоянно затрудняет работу Европейского суда по правам человека, который рассматривает дело, связанное с этим преступлением.
- Это тоже очень любопытная проблема. Она, конечно, состоит не в том, что российское руководство отрицает катынское преступление, но мы сталкиваемся здесь с чем-то удивительным. Ведь раз это преступление совершено, как утверждает Россия, другим, тоталитарным, совершенно отличным от нынешнего, режимом, с которым сегодняшняя власть не хочет иметь ничего общего, я не понимаю, каким образом гриф секретности, который был наложен на катынское следствие в 2004 году, нацелен на защиту ключевых интересов демократической (а такой она хочет казаться) России?! Это нечто поразительное и совершенно непонятное. Никто не может себе вообразить, чтобы современная Германия прикрывалась необходимостью защиты своих нынешних интересов, чтобы засекретить документы, связанные с нацистскими преступлениями. Это вызвало бы международный скандал.

- Спасибо за беседу.

Оригинал публикации: Stronnik katyńskich negacjonistów
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Дек 01, 2011 9:18 am

Nenez84 пишет:
http://inosmi.ru/social/20111129/178766554.html ИноСМИ 29/11/2011
мы сталкиваемся здесь с чем-то удивительным. Ведь раз это преступление совершено, как утверждает Россия, другим, тоталитарным, совершенно отличным от нынешнего, режимом, с которым сегодняшняя власть не хочет иметь ничего общего, я не понимаю, каким образом гриф секретности, который был наложен на катынское следствие в 2004 году, нацелен на защиту ключевых интересов демократической (а такой она хочет казаться) России?! Это нечто поразительное и совершенно непонятное. Никто не может себе вообразить, чтобы современная Германия прикрывалась необходимостью защиты своих нынешних интересов, чтобы засекретить документы, связанные с нацистскими преступлениями. Это вызвало бы международный скандал.


Очень хорошая и правильная мысль. Здесь явно замешана не одна Россия. Давайте предположим так.
Насчет того, что под Смоленском пленных казнили немцы, не будем спорить. Закроем этот вопрос. Но там находятся максимум максиморум 8 тыс. покойников, из коих было эксгумировано 4,5 тыс. Всего же разыскиваются 14,5 тыс. Под Медным тела остальных не разыскали. Даже если признать, что все там найденные "по контурам" до 2 тыс. покойников были пленными, все равно не набирается в сумме 14,5 тыс. (8+2=10, больше никак).
В общем, как ни крути и ни передергивай, вопрос о минимум 4,5 тыс. исчезнувших бесследно остается.
По их поводу я выдвигаю две гипотезы.
Первая - подставы под Гитлера, в которую были посвящены и о которой были в курсе англичане. Подробнее повторять здесь эту гипотезу не буду, много о ней писал, она вызвала, как все помнят, со стороны ряда участников форума активное сопротивление.
На фига Сталину было вытаскивать на божий свет грязный компромат на союзников? И после него это тоже советскому руководству не было нужно. Слишком большие издержки пришлось бы претерпеть.
Вторая - Сары-Камышские лагеря. Известно, что там погибло несколько тысяч отправленных в армию Андерса. Но сколько точно и кто именно, ни в одном источнике не говорится. Вообще этот эпизод покрывается до сих пор непронизаемым мраком. Скорее всего, в их гибели в равной степени были виновны руководители и советского государства, и армии Андерса. Возможно, одна из сторон была существенно виновнее другой, но это детали. Важно, что замешаны были обе. Сегодня тоже никому не интересно поднимать эту старую грязь, которая в конечном итоге работает все же на советскую версию.
Кроме того, имеется еще побочная версия. Точного количества польских пленных, находившихся в Вяземлаге в 1941 г., мы не знаем (есть общая цифра по ГУАСу 16 тыс., но вяземлагских в ней надо дополнительно вычленять). Плюс минус сколько-то тысяч - только так. Покрыта мраком также драматическая история их эвакуации. По выявленным мной архивным документам 252 конвойного полка выясняется, что минимум один эшелон их был отправлен в самый последний момент перед оставлением Смоленска. Пройти ему по прямой трассе удалось сравнительно немного, а дальше уже, по другим источникам, выявляется, что части эшелонов, отправленных в тот день по прямой трассе, все-таки удалось эвакуироваться, сдав назад и повернув на юг на Сухиничи. Поэтому, вероятно, в них повезли, в т. ч. и поляков.
Так или иначе, но далее их след обнаруживается в районе станции Починок на отрезке Смоленск - Сухиничи, где они, согласно данным краеведов, обслуживали некоторое время Энгельгардтскую авиабазу, после чего перешли там в немецкий плен.
Что же касается их конвоиров, то по архивным документам 252 полка устанавливается, что в расположение своей части под Вязьму (точнее, Семлево) они следовали, участвуя в боях и неся потери, именно из района Починка. Из документов, сообщающих это, невозможно установить, привели ли они с собой какое-то число пленных. С другой стороны, однако, другие эвакуировавшиеся тем же путем ни о каких инцидентах в районе Починка не сообщают. Возможно, там следовавали, один за другим, несколько эшелонов, каким-то повезло больше, каким-то, в т. ч. с поляками, совсем не пофартило. Кроме того, известно, что в Починке в то время находился крупный госпиталь, который сумели успешно эвакуировать по железной дороге. Отсюда можно выдвинуть поэтому предположение также и о том, что в стычки с немцами конвоиры вступили уже позднее, а пленных им просто пришлось оставить в Починке, чтоб освободить вагоны для перевозки раненых.
Имеется донесение советского разведчика о том, что в период до декабря 1941 г. два эшелона этих пленных, отказавшихся вступать в вермахт, были отправлены через Починок в направлении Германии. А Смоленск был у них по пути. Два эшелона это грубо примерно 1 - 4 тыс. чел.
Кроме того, известно, что не удалось вовсе эвакуировать лагерь в Красном со станции Гусино.
Далее предположим, что какую-то часть пленных, из Гнездова (Куприна) и Катыни удалось эвакуировать, разными путями и с разными сложностями, благополучно (во всяком случае, выдвигать такое предположение позволяет целый ряд свидетельских показаний). Они и попали в Сары-Камышские лагеря, которые я выше упоминал.
Что же касается остальных, захваченных немцами, то часть из них и в самом деле могла быть отправлена в германские шталаги. Сведения о поступлении в те времена больших партий пленных поляков с востока имеются. Так, например, к концу 1941 г. численность польских пленных в лагере Кайзерштайнбрух в Австрии резко увеличилась с почти нуля до многих тысяч. Там (да и не только там) их легко могли поголовно секретно кончить (что, кстати, тогда довольно массово и часто делалось в обычном порядке вещей). Таким образом можно объяснить недостачу покойников в Козьих горах.
И наконец, заключительная страница тайны.
Известно, что в первые послевоенные годы аковское подполье устроило настоящую охоту на выявленных им людей, которые числились расстрелянными под Смоленском, однако в действительности были живы. Полагаю, что многим преследовавшимся поэтому пришлось поменять имена, биографии и т. д. и т. п., чтобы остаться в живых. Сколько же таковых на тот момент оставалось, нам неизвестно даже оценочно, но в том, что они действительно имелись, сомнений нет.

В общих чертах примерно так.
Должен добавить еще, что первая гипотеза совсем не исключает вторую. Вполне могли быть и подстава одновременно, и Сары-Камышский мор. Просто действительные обстоятельства вполне могли быть значительно сложнее и запутаннее, чем мы их привыкли представлять...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Чт Дек 01, 2011 10:46 pm

Цитата :
В общем, как ни крути и ни передергивай, вопрос о минимум 4,5 тыс. исчезнувших бесследно остается.
По их поводу я выдвигаю две гипотезы...

Вячеслав, лучше скажите Вам удалось разыскать в ОБД хоть одну карточку военнопленного из 12 150. Которые числились на 08.09.1941г. за дулагом-251?

study

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 3:21 am

геолог пишет:
Цитата :
В общем, как ни крути и ни передергивай, вопрос о минимум 4,5 тыс. исчезнувших бесследно остается.
По их поводу я выдвигаю две гипотезы...

Вячеслав, лучше скажите Вам удалось разыскать в ОБД хоть одну карточку военнопленного из 12 150. Которые числились на 08.09.1941г. за дулагом-251?

study


Во-первых, в дулагах карточек на пленных не заводили вообще, ни в одном... Поэтому искать заведомо безнадежно. Нельзя найти то, чего никогда не существовало вовсе. Во-вторых, дулаги образовывали сетевую систему, логично и систематически распределенную географически. С этой т. зр. в Орше дулаг должен был быть образован обязательно, и его создали. Названное Вами количество примерно оценочно соответствует количеству советских пленных, которое в том районе могли набрать. В-третьих, в дулаг Орша могли направить только поляков из лагеря Красное, которых не смогли эвакуировать со станции Гусино. Предельное количество их называлось в показаниях коменданта Купринского лагеря на следствии ЧГК. Где-то 2-3 тыс. В-четвертых, Вы вообще представляете, что такое дулаг? Это в самую первую очередь в начальное время не стационарная точка, огороженная колючкой, а отряд конвоиров. Часто дулаги находились в постоянном немалом перемещении, меняли количественный и персональный состав, в качестве стационарных точек действовали уже лишь после достаточной стабилизации фронтов. Постоянное перемещение могло занимать и по нескольку месяцев.
Короче, это очень длинная и очень невеселая песня...
В ней мог быть в т. ч. куплет и о том, что в Шаталове под Починком действовал филиал дулага 251 или сам тот дулаг (находившийся в состоянии начального перемещения), титульно записанный за Оршей. Дело в том, что номер лагеря в Шаталове не установлен до сих пор.
Сложность разбирательства этого вопроса усугубляет также то, что система шталагов-дулагов не привязывалась точно к группам армий, как, в частности, айнзатцгруппы, которые передавали друг друг зоны ответственности при перераспределении зон ответственности групп армий. Филиалы шталага с одним и тем же номером в одно и то же время или последовательно могли действовать в Норвегии, Латвии, Белоруссии и Германии. Такое бывало сплошь да рядом... Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 3:37 am

Цитата :
Во-первых, в дулагах карточек на пленных не заводили вообще, ни в одном... Поэтому искать заведомо безнадежно. Нельзя найти то, чего никогда не существовало вовсе...

Прошу пардону.
Немного переформатирую вопрос.
Вячеслав, в карточке военнопленного обязательно указывались лагеря (в т.ч. и дулаг) где он был.
Поэтому, удалось ли разыскать хоть одну карточку в/п в которой был указан среди прочих дулаг-251.


Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 6:58 am

геолог пишет:
Цитата :
Во-первых, в дулагах карточек на пленных не заводили вообще, ни в одном... Поэтому искать заведомо безнадежно. Нельзя найти то, чего никогда не существовало вовсе...

Прошу пардону.
Немного переформатирую вопрос.
Вячеслав, в карточке военнопленного обязательно указывались лагеря (в т.ч. и дулаг) где он был.
Поэтому, удалось ли разыскать хоть одну карточку в/п в которой был указан среди прочих дулаг-251.


Cool

Специально никто этого не разыскивал, да я даже и совсем не знаю, как это вообще делать. Кроме того, до нас дошла незначительная часть заполнявшихся вообще карт. Если как таковые они сохранились вообще и попались при поиске, то это уже счастье. Большинство по разным причинам утрачены или останутся недоступными неопределенно долгое время.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 7:07 am

12 150 военнопленных числившихся в начале сентября 1941г. за дулагом-251 под г.Борисов вообще практически без следа исчезнуть не могли, кроме одного случая.
Их всех расстреляли, а все основные документы по Дулагу-251 были уничтожены.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 7:22 am

геолог пишет:
12 150 военнопленных числившихся в начале сентября 1941г. за дулагом-251 под г.Борисов вообще практически без следа исчезнуть не могли, кроме одного случая.
Их всех расстреляли, а все основные документы по Дулагу-251 были уничтожены.

Basketball

Совершенно ничем и никак не обоснованное заявление. В реальности могло быть абсолютно что угодно. Откуда у Вас цифра 12,5 тыс?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 7:56 am

Ребята, очень интересно, но ведь данная тема предназначена для новостей по Катынскому вопросу и частично для публицистики. Надо бы куда-нибудь перенести. ПМСМ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 7:59 am

Пускай модераторы переносят, я-то что?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 8:19 am

Вячеслав Сачков пишет:
Пускай модераторы переносят, я-то что?
Вячеслав, к Вам нет никаких претензий - действительно, это проблема не Ваша. И никто не препятствует Вам писать сейчас именно здесь. А потом разберемся. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 9:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
12 150 военнопленных числившихся в начале сентября 1941г. за дулагом-251 под г.Борисов вообще практически без следа исчезнуть не могли, кроме одного случая.
Их всех расстреляли, а все основные документы по Дулагу-251 были уничтожены.

Basketball

Совершенно ничем и никак не обоснованное заявление. В реальности могло быть абсолютно что угодно. Откуда у Вас цифра 12,5 тыс?

DULAG-251

Цитата :
По справочнику "Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941-1944", Минск-2004, С- 67.

ДУЛАГ-251
Местонахождение - г. Борисов
Время существования - 09.41г.
На 08.09.1941г. содержалось 12150 в/п.Охрана - украинская вспомогательная полицейская команда (500 чел.), которая подчинялась 286-й охранной дивизии.
Поисковые данные документов:
НАРБ: ф.4683, оп.3, д.917, а. 78-79.


Вячеслав, а теперь начинаю считать я.

В это время, начало сентября 1941г., в г.Борисов было расстреляно анзацкомандой Нёбе около 7500 человек (см. рапорт Шталеккера).
В Катынском лесу откопано около 4500 трупов.

7500+4500=12000

Именно столько числилось на момент расстрела в/п в дулаге-251.

Отсюда, вот эти самые 7500 недостающие советские в/п поляки из лагерей ОН которые попали в плен к немцам.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 9:54 am

Ненец-84 пишет:
Ребята, очень интересно, но ведь данная тема предназначена для новостей по Катынскому вопросу и частично для публицистики. Надо бы куда-нибудь перенести. ПМСМ.

Не надо никуда переносить, поднятые вопросы полностью относяться к Катынской тематике.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Пт Дек 02, 2011 10:57 am

геолог пишет:
По справочнику "Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941-1944", Минск-2004, С- 67.

ДУЛАГ-251
Местонахождение - г. Борисов
Время существования - 09.41г.
На 08.09.1941г. содержалось 12150 в/п.Охрана - украинская вспомогательная полицейская команда (500 чел.), которая подчинялась 286-й охранной дивизии.
Поисковые данные документов:
НАРБ: ф.4683, оп.3, д.917, а. 78-79.


Вячеслав, а теперь начинаю считать я.

В это время, начало сентября 1941г., в г.Борисов было расстреляно анзацкомандой Нёбе около 7500 человек (см. рапорт Шталеккера).
В Катынском лесу откопано около 4500 трупов.

7500+4500=12000

Именно столько числилось на момент расстрела в/п в дулаге-251.

Отсюда, вот эти самые 7500 недостающие советские в/п поляки из лагерей ОН которые попали в плен к немцам.
study [/quote]

1. Подсчет совершенно неправильный. В записке Шталеккера приводятся более-менее точные даты акций, разводка по категориям (евреи, коммунисты... и т. д.), кроме того, в ней оговаривается дележка убитыми и обреченными на казнь между айнзатцгруппами А и Б в конце сентября - октябре 1941 г., т. е. на счет какой группы они должны быть записаны для общего "набора очков". Насколько помнится, о пленных в записке не говорится почти ничего. Общее число казненных, вроде бы, сотни 3. Т. е. в общем и целом, отчитываясь о жертвах, Шталеккер вел речь в подавляющем большинстве о гражданских евреях, но вовсе не о пленных, т. е. к шталагам - дулагам содержание записки не имело отношения.
Грубо на пальцах, там принцип был другой. Зондеркоманды постоянно в лагерях пленных действовали лишь в крайне малочисленных случаях, которые можно перечислить буквально на пальцах одной руки. На Украине, в Белоруссии, России такого не было вообще нигде. Возможно, где-нибудь в Прибалтике, допускаю. Нормальным образом они планово посещали дулаги, обучали селекциям и технологиям казни персонал из охранников, лагерных полицаев и легионеров, демонстрировали на личном примере, как это делается, а дальше уже обходились без них. Нормально в дулаге был минимум один офицер СД, который дальше осуществлял и координировал такую деятельность. Поэтому множества жертв на пленных зондеркоманды в общем случае не набирали, в актив себе не записывали, для них это была лишь побочная мелочь, рабочие моменты. Основную статистику жертв они набирали в общем случае на ликвидации населения местечек и гетто в больших городах.
А у администрации лагерей была абсолютно другая арифметика, формы отчетности, способы уничтожения. В самую первую очередь голод, умышленное замораживание, когда в холодное время, зимой, не давали зимней одежды, запрещали разводить огонь, держали на открытом воздухе, далее эпидемии тифа, дизентерии. С использованием таких способов без расстрелов было вполне возможно обойтись, поскольку пленные и так умирали в огромном количестве.
2. Количество содержавшихся в дулаге никак не соотносится с числом погибших в нем. Предназначение дулагов - собрать на первое время пленных, набранных на данном твд, а затем передать в шталаги. Т. е. это по определению место временного пребывания в отличие от шталагов. Сегодня, скажем, прибыло сто и сто прибывших ранее выбыло. Как тут считать общее количество? Изменилось оно или не изменилось? По общей сумме - да, а по фактическому положению на текущий момент - нет.
3. И т. д. и т. д. и т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Путин поставит точку в "Катынском деле"?   Сегодня в 7:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Путин поставит точку в "Катынском деле"?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 30 из 31На страницу : Предыдущий  1 ... 16 ... 29, 30, 31  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: