Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:46 am

Booroondook пишет:

Вот и констатируем, что наиболее вероятно, что 16 017 военнопленных, работавших на ГУАС это никуда не пропадавшие пленные и интернированные из Львовского, Козельского и Юхновского лагерей, работавшие на строительстве аэродромов? Раз так, то исчезнувшие в апреле-мае 1940 года 14 с половиной тысяч военнопленных, в июне 1941 не проявились.

Не сходится. Ни по числу объектов, ни по числу работающих на них пленных. А если брать в учет Вяземлаг, являвшийся единственным собственным предприятием ГУАСа, тогда все сходится благополучно с точностью до 4-х человек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:51 am

Цитата :
Из предложения освободить их, содержавшегося в докладной записке Федюкова. В комментарии к ее публикации Лебедева утверждает, что предложение якобы не было удовлетворено. Но это же Лебедева, а не документы.

Вы про этот документ говорите - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc ? Тогда напомню, что в комментарии к этой записке написано "предложение, составленное в УПВ, не было поддержано руководством НКВД СССР. Оно предпочло использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99)". Ссылка на документ, как видите присутствует.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Авг 20, 2009 11:54 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:53 am

Цитата :
Не сходится. Ни по числу объектов, ни по числу работающих на них пленных. А если брать в учет Вяземлаг, являвшийся единственным собственным предприятием ГУАСа, тогда все сходится благополучно с точностью до 4-х человек.

В Вяземлаге не содержались военнопленные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:58 am

Booroondook пишет:


Вы про этот документ говорите - http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc ? Тогда напомню, что в комментарии к этой записке написано "предложение, составленное в УПВ, не было поддержано руководством НКВД СССР. Оно предпочло использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99)". Ссылка на документ, как видите присутствует.

Я вижу, у Вас совсем чувства юмора нет. Всего во Львовском лагере 14 тыс. Из них 3,6 тыс. на строительстве новой трассы. Все вроде верно - использовали. Но 14 - 3,6 = 10,5, которых предложил освободить Федюков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:04 pm

Booroondook пишет:


В Вяземлаге не содержались военнопленные.

Формально, строго по положению о военнопленных, принятому 1 июля 1941 г., со 2 июля (к слову, знаменательная дата в истории ГУАС - полное размежевание с ГУЛЖДС) уже не содержались. А фактически, когда положение о военнопленных еще не было принято и потому не имело силы закона, согласно отчету от 15 июня, еще содержались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:06 pm

Цитата :
Я вижу, у Вас совсем чувства юмора нет. Всего во Львовском лагере 14 тыс. Из них 3,6 тыс. на строительстве новой трассы. Все вроде верно - использовали. Но 14 - 3,6 = 10,5, которых предложил освободить Федюков.

Может быть Федюков и предложил освободить 10,5 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря. Но предложение это было одобрено или нет? Если вспомнить дальнейшее развитие событий - образование Львовского лагеря с тем же количеством военнопленных, то нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:15 pm

Цитата :
Формально, строго по положению о военнопленных, принятому 1 июля 1941 г., со 2 июля (к слову, знаменательная дата в истории ГУАС - полное размежевание с ГУЛЖДС) уже не содержались. А фактически, когда положение о военнопленных еще не было принято и потому не имело силы закона, согласно отчету от 15 июня, еще содержались.

В Вяземлаге военнопленные не содержались ни формально, ни неформально. А в отчете от 15 июня, точнее в статье о ГУАС из справочника "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР" не говорится о том, что в Вяземлаге содержались военнопленные. Там просто сказано "на 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных". А то, что эти 16 017 относятся к Вяземлагу это вы домыслили.

И напомню, что во всем Вяземлаге на 1 июля 1941 содержалось 14 374 человека.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:17 pm

Booroondook пишет:


Может быть Федюков и предложил освободить 10,5 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря. Но предложение это было одобрено или нет? Если вспомнить дальнейшее развитие событий - образование Львовского лагеря с тем же количеством военнопленных, то нет.
Если вспомнить обмолвку Маклярского в паре документов о существовании неконкретизированных им закрытых лагерей, то все становится кристально ясным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:19 pm

Цитата :
Если вспомнить обмолвку Маклярского в паре документов о существовании неконкретизированных им закрытых лагерей, то все становится кристально ясным.

Что за обмолвка?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:21 pm

Booroondook пишет:


В Вяземлаге военнопленные не содержались ни формально, ни неформально. А в отчете от 15 июня, точнее в статье о ГУАС из справочника "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР" не говорится о том, что в Вяземлаге содержались военнопленные. Там просто сказано "на 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных". А то, что эти 16 017 относятся к Вяземлагу это вы домыслили.

И напомню, что во всем Вяземлаге на 1 июля 1941 содержалось 14 374 человека.

Маленькая деталь - Вяземлаг был единственным лагуправлением, непосредственно подчинявшимся на тот момент ГУАСу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:23 pm

Booroondook пишет:


Что за обмолвка?
Я в этой ветке или в ветке о ГУАСе цитировал текст и давал ссылку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:26 pm

Цитата :
Маленькая деталь - Вяземлаг был единственным лагуправлением, непосредственно подчинявшимся на тот момент ГУАСу.

И это конечно же означает, что 16 017 военнопленных содержались именно в нем... Логика убийственная просто.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 12:54 pm

Booroondook пишет:


И это конечно же означает, что 16 017 военнопленных содержались именно в нем... Логика убийственная просто.

Отнюдь. Означает, однозначно причем. В 1941 г. строительством аэродромов занимались всего два главка: ГУЛЖДС и ГУАС. ГУЛЖДС строил только один аэродром - Московский аэропорт. ГУАС силами военнопленных 11, из них 5 силами военнопленных Львовского лагеря. 27 марта контингент Вяземлага перебрасывают со строительства Минского шоссе на строительство аэродромов, одновременно передавая Вяземлаг в прямое подчинение ГУАСу. Значит, в день 15 июня Вяземлаг занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО строительством аэродромов, и больше НИЧЕМ. На 15 июня, согласно отчету ГУАСа оказывается, что силами 16017-ти военнопленных он строит 11 аэродромов. 5 объектов, 10,5 пленных - ясно. Дальше - простая арифметическая операция. 16017 - 10500 (лень искать точную цифру, но вычислить ее по опубликованным документам легко) = 5517 пленных Вяземлага участвуют в строительстве остальных шести аэродромов. Все. Впрочем, если уж очень сильно хочется, то сделаем поправку на Поной. 5517 - 2017 (столько по максимуму на тот день пленных могло практически прибыть на объект) = 3500 пленных строят 5 аэродромов в Вяземлаге.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Авг 20, 2009 1:09 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 1:04 pm

Цитата :
Отнюдь. Означает, однозначно причем. В 1941 г. строительством аэродромов занимались всего два главка: ГУЛЖДС и ГУАС. ГУЛЖДС строил только один аэродром - Московский аэропорт. ГУАС силами военнопленных 11, из них 5 силами военнопленных Львовского лагеря. 27 марта контингент Вяземлага перебрасывают со строительства Минского шоссе на строительство аэродромов, одновременно передавая Вяземлаг в прямое подчинение ГУАСу. На 15 июня, согласно отчету ГУАСа оказывается, что силами 16017-ти военнопленных он строит 11 аэродромов. 5 абъектов, 10,5 пленных - ясно. Дальше - простая арифметическая операция. 16017 - 10500 (лень искать точную цифру, но вычислить ее по опубликованным документам легко) = 5517 пленных Вяземлага участвуют в строительстве остальных шести аэродромов. Все.

С чего вы вообще взяли, что эти 16 017 военнопленных, работающих на ГУАС, имеют какое-либо отношение к Вяземлагу? В отчете ни слова не сказано о том, что они относятся к Вяземлагу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 1:12 pm

Booroondook пишет:


С чего вы взяли, что эти 16 017 военнопленных, работающих на ГУАС, имеют какое-либо отношение к Вяземлагу? В отчете ни слова не сказано о том, что они относятся к Вяземлагу.

Из опубликованных глав диссертации историка советской авиации Мухина, где прямо сказано: силами польских пленных. Цитату со ссылкой я здесь уже минимум дважды приводил.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:22 pm

Цитата :
Из опубликованных глав диссертации историка советской авиации Мухина, где прямо сказано: силами польских пленных. Цитату со ссылкой я здесь уже минимум дважды приводил.

И у Мухина не сказано, что эти военнопленные как-то относились к Вяземлагу:

Цитата :
А уже к 15 июня 1941 года велись работы по сооружению 254 аэродромов., из них в Белоруссии- 61, на Украине-82, в Прибалтике-23, в Ленинградской области-12, на Севере-10, на Дальнем Востоке-19.(94) В это число не включены Подольский, Внуковский и Центральный аэродромы в Москве и под Москвой, которые сооружались в 1938-1941 годах. (95) Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 4:30 am

Booroondook пишет:

И у Мухина не сказано, что эти военнопленные как-то относились к Вяземлагу:

А уже к 15 июня 1941 года велись работы по сооружению 254 аэродромов., из них в Белоруссии- 61, на Украине-82, в Прибалтике-23, в Ленинградской области-12, на Севере-10, на Дальнем Востоке-19.(94) В это число не включены Подольский, Внуковский и Центральный аэродромы в Москве и под Москвой, которые сооружались в 1938-1941 годах. (95) Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96)
Я человек покладистый. Хорошо. Факт, что 10,5 тыс. пленных строили 5 аэродромов на Украине мы с Вами считать установленным. Могу даже согласиться с гипотезой о том, что в общее число 16371 вошли 2017, только что прибывших на строительство еще одного аэродрома на севере. В остатке имеем около 4 тыс. и 5 строек.
Где, как не в Вяземлаге? Все остальные пленные в "открытых" лагерях, строительством аэродромов не занимались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 4:33 am

Цитата :
Где, как не в Вяземлаге? Все остальные пленные в "открытых" лагерях, строительством аэродромов не занимались.

В Вяземлаге не было пленных. Вообще. Никаких. Только заключенные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 5:08 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Где, как не в Вяземлаге? Все остальные пленные в "открытых" лагерях, строительством аэродромов не занимались.

В Вяземлаге не было пленных. Вообще. Никаких. Только заключенные.

Вы вправе это ПРЕДПОЛАГАТЬ. Однако закрытые лагеря, о которых обмалвивался Маклярский, существовали. Так, в списке свободных мощностей для приема финских пленных прямо упоминается ЗАКРЫТЫЙ Темниковский лагерь. ОНы были такими же закрытыми лагерями, вот и все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 5:12 am

Цитата :
Вы вправе это ПРЕДПОЛАГАТЬ.

Нет, это факт, что в Вяземлаге никаких пленных не было. Будь они там, это было бы указано в статистике УПВИ, как было указано, что в СЖДЛ содержались пленные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 5:20 am

Booroondook пишет:

Нет, это факт, что в Вяземлаге никаких пленных не было. Будь они там, это было бы указано в статистике УПВИ, как было указано, что в СЖДЛ содержались пленные.

Документировано же, что 14587 передали в УНКВД. С какой стати поэтому они должны были числиться в статистике УПВИ? Что с возу упало, то пропало.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 5:25 am

Цитата :
Документировано же, что 14587 передали в УНКВД. С какой стати поэтому они должны были числиться в статистике УПВИ? Что с возу упало, то пропало.

Тогда они уже никак не могли быть пленными. Они могли быть з/к. Но никаких доказательств перехода этих военнопленных из состояния военнопленных в состояние зэков не приведено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 5:36 am

Booroondook пишет:


Тогда они уже никак не могли быть пленными. Они могли быть з/к. Но никаких доказательств перехода этих военнопленных из состояния военнопленных в состояние зэков не приведено.

Для кого - не могли? Для УПВИ - не могли (точнее говоря, в своей отчетности он неизменно, систематически упоминал о 14,6 тыс., переданных УНКВД), а для Гулага - могли. Спецконтингент, который Гулаг в своей отчетности прямо назвал пленными, поскольку 15 июня делать это было еще не запрещено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 7:01 am

Цитата :
Для кого - не могли? Для УПВИ - не могли (точнее говоря, в своей отчетности он неизменно, систематически упоминал о 14,6 тыс., переданных УНКВД), а для Гулага - могли. Спецконтингент, который Гулаг в своей отчетности прямо назвал пленными, поскольку 15 июня делать это было еще не запрещено.

Фантазируете. В ГУЛАГ-е зэков военнопленными не называли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Пт Авг 21, 2009 7:06 am

Booroondook пишет:


Фантазируете. В ГУЛАГ-е зэков военнопленными не называли.

Никаких фантазий. Выходит по арифметике. А Вы покажите мне пальцем, ГДЕ в открытой статистике УПВИ находятся явно недостающие минимум 3,5 тыс. пленных, работающих на ГУАС. Без фантазий только.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 21, 2009 7:20 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сегодня в 9:09 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Если где-то убыло, значит где-то прибыло.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: