Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Booroondook пишет:

С тем, что 3 303 поляка из Прибалтики это интернированные, содержащиеся в Козельске и Юхнове я согласен. Вот только их численность была выше, чем 3 303. Саи посчитайте: 2 353+ 2 026 = 4 379. Да еще из Латвии перевели 811 человек.

Еще раз - после "сортировки" осенью 1940 поляков претасовали - часть (меньшая) осталась в Юхнове, а бОльшя (3303 человека) откочевала в Козельск (благо, что это недалеко )

Booroondook пишет:

Но то, что за УПВИ числилось 28 тысяч человек, а не 18 297 - это факт, причем подтвержденный документально. И из Прибалтики было этапировано гораздо больше чем 3 303 человека.

А может Ю.И.Мухин прав - и "записка Берии от 2 ноября 1940 года" - тоже фальшивка?

Цитата :

Не так. Сторонники "советской" (а почему не "мухинской"?) версии утверждают, что весной 1940 года поляки БЫЛИ ОТПРАВЛЕНЫ в лагеря.
Срока они получили раньше.

О как. Как же тогда быть с утверждениями Стрыгина, что настоящем решении Политбюро от 5 марта 1940 предлагалось осудить поляков ОСО?
Или они уже забыли, что поляков ОСО уже осудило?

Цитата :

а) упоминается документ от 29 февраля
б) упоминаются разговоры о приеме финских пленных - то есть дело происходит ДО заключения мира с Финляндией 12 марта 1940 года.

В документе ошибка - документ датируется не 29, а 23 февраля. Так что это совещание вполне могло проходить и в феврале, то есть до того, как было принято решение о расстреле.

Цитата :

А может Ю.И.Мухин прав - и "записка Берии от 2 ноября 1940 года" - тоже фальшивка?

У Мухина все, что не укладывается в его теорию - фальшивка. Записка Берии от 2 ноября однозначно подлинная, но численность военнопленных и интернированных в ней неполная.

Цитата :

Еще раз - после "сортировки" осенью 1940 поляков претасовали - часть (меньшая) осталась в Юхнове, а бОльшя (3303 человека) откочевала в Козельск (благо, что это недалеко Smile )

Сами придумали или подсказал кто? Даже если часть интернированных из Юхнова перевели в Козельск, они все равно остаются интернированными и это перемещение на их общую численность не влияет.

Да и численность поляков в Козельске особо не менялась - в июле 1940 2 353 человека, потом к ним прибавилось 337 поляков из Латвии, в мае 1941 их было 2 477. Или по вашему осенью часть поляков перевели их Юхнова в Козельск, а потом к маю 1941 опять вернули?

Booroondook пишет:

Цитата :

Не так. Сторонники "советской" (а почему не "мухинской"?) версии утверждают, что весной 1940 года поляки БЫЛИ ОТПРАВЛЕНЫ в лагеря.
Срока они получили раньше.

О как. Как же тогда быть с утверждениями Стрыгина, что настоящем решении Политбюро от 5 марта 1940 предлагалось осудить поляков ОСО?
Или они уже забыли, что поляков ОСО уже осудило?

А что - Стрыгин?
Стрыгин может и ошибаться.
Например: ПБ 5 марта решало не как поляков осудить, а КУДА их, уже осужденных, пристроить.
Решили, что не по-хозяйски будет пшеков черз всю страну гонять на Камчатку - и отправили дороги и аэродромы строить...

Прошу не серчать, но ИМХО "пшеки" - это зря... Стоит ли становиться на одну доску с "гордой" (а на самом деле паскудной) шляхтой ?!?

Цитата :

Решили, что не по-хозяйски будет пшеков черз всю страну гонять на Камчатку - и отправили дороги и аэродромы строить...

Вот наконец вышли к тому, что я говорил в самом начале. Чтобы доказать, что поляков "отправили дороги и аэродромы строить", надо всего лишь подтвердить их переход из состояния военнопленных в состояние з/к. А то дебет с кредитом не сходится, убыль 14 с половиной тысячи человек налицо, а вот с прибытием проблемы. Хотя возможностей доказать этот переход превеликое множество.

Booroondook пишет:

Цитата :

Решили, что не по-хозяйски будет пшеков черз всю страну гонять на Камчатку - и отправили дороги и аэродромы строить...

Вот наконец вышли к тому, что я говорил в самом начале. Чтобы доказать, что поляков "отправили дороги и аэродромы строить", надо всего лишь подтвердить их переход из состояния военнопленных в состояние з/к. А с этим у сторонников советской версии определенные трудности. Хотя возможностей доказать это превеликое множество.

Да ну?
Вы полагаете, что ВСЕ архивы просто ОБЯЗАНЫ были сохраниться и теперь в них все можно найти?
М-дя... Позволю себе в этом усомниться.
Особенно если учесть приключения архива Вяземлага

Цитата :

Вы полагаете, что ВСЕ архивы просто ОБЯЗАНЫ были сохраниться и теперь в них все можно найти?
М-дя... Позволю себе в этом усомниться.
Особенно если учесть приключения архива Вяземлага

Ничего в мире не пропадает бесследно. Если поляки были живы, то они хоть какие-то, пусть миниальные, документальные следы должны были оставить. Но никаких документальных следов до сих пор не представлено.

Booroondook пишет:

Цитата :

Вы полагаете, что ВСЕ архивы просто ОБЯЗАНЫ были сохраниться и теперь в них все можно найти?
М-дя... Позволю себе в этом усомниться.
Особенно если учесть приключения архива Вяземлага

Ничего в мире не пропадает бесследно. Если поляки были живы, то они хоть какие-то, пусть миниальные, документальные следы должны были оставить.

1. Ну да. Только вот ГДЕ их искать? Куда архив Вяземлага делся в 1996 году?

2. А если бы поляки были расстреляны НКВД, то тоже должны были остаться некие материальные свидетельства - советские пули в черепах, советские гильзы в раскопах, советские веревки на руках, приговоры этой долбанной "тройки", отчеты об исполнении операции... ну и так далее.
Однако ничего подобного - пули в черепах немецкие, гильзы в раскопах - тоже немецкие, веревки на руках - и то немецкие.
А из отчетов - один только "рапорт Тартакова"

Admin пишет:

А из отчетов - один только "рапорт Тартакова"

Хорошо быть катыноведом
Нет докУментов - не беда: сами нарисуем...
Не прокатил "рапОрт" - изготовим "записку Берии"

Цитата :

1. Ну да. Только вот ГДЕ их искать? Куда архив Вяземлага делся в 1996 году?

ГАРФ, РГВА.

Цитата :

А если бы поляки были расстреляны НКВД, то тоже должны были остаться некие материальные свидетельства

Так в том то и дело,что документы, подтверждающие то, что поляки убыли из лагерей по причине расстрела - есть. Сторонникам советской версии они очень сильно не нравятся, но они есть. А документов, подтверждающих что поляки были живы после 1940 года, что они перешли в разряд з/к, нет. Никаких. Вот и думайте.

Цитата :

А из отчетов - один только "рапорт Тартакова"

Вы всерьез воспринимаете рапорт Тартакова? Я разочарован.

Booroondook пишет:

Цитата :

1. Ну да. Только вот ГДЕ их искать? Куда архив Вяземлага делся в 1996 году?

ГАРФ, РГВА..

Так ГАРФ или РГВА?
Куда все-таки архив пропал из РГАЭ в 1996 году?

Booroondook пишет:

Цитата :

А если бы поляки были расстреляны НКВД, то тоже должны были остаться некие материальные свидетельства

Так в том то и дело,что документы, подтверждающие то, что поляки убыли из лагерей по причине расстрела - есть. Сторонникам советской версии они очень сильно не нравятся, но они есть. А документов, подтверждающих что поляки были живы после 1940 года, что они перешли в разряд з/к, нет. Никаких. Вот и думайте.

Вот я и думаю - с одной стороны вещдоки, а с другой - бумажки. Причем явно фальшивые.

Booroondook пишет:

Цитата :

А из отчетов - один только "рапорт Тартакова"

Вы всерьез воспринимаете рапорт Тартакова? Я разочарован.

С чуйством юмора у катыноведов явные пробюлемы...

Цитата :

Так ГАРФ или РГВА?

И тот, и тот. В ГАРФ документы лагерей, в РГВА документы конвойных войск.

Цитата :

Куда все-таки архив пропал из РГАЭ в 1996 году?

Не в курсе.

Цитата :

Вот я и думаю - с одной стороны вещдоки, а с другой - бумажки. Причем явно фальшивые.

Позвольте поинтересоваться, как вещдоки доказывают, что поляков отправили в ИТЛ? А насчет бумажек, я вас разочарую, документы подлинные.

Admin пишет:

А из отчетов - один только "рапорт Тартакова"

Есть еще "записка Шелепина"

Была еще "записка Серова", но онакуда-то испарилась

Booroondook пишет:

Записка Берии от 2 ноября однозначно подлинная, но численность военнопленных и интернированных в ней неполная.

Это пять!
В мемориз, однозначно!!!

Booroondook пишет:

Цитата :

Куда все-таки архив пропал из РГАЭ в 1996 году?

Не в курсе.

Это заметно

Цитата :

Это пять!
В мемориз, однозначно!!!

Что именно в моей фразе привело к столь бурной реакции? Вас удивило, что в записке приведена не полная численность военнопленных? Ну видимо у Берии были свои резоны так поступить.

Booroondook пишет:

Цитата :

Это пять!
В мемориз, однозначно!!!

Что именно в моей фразе привело к столь бурной реакции? Вас удивило, что в записке приведена не полная численность военнопленных?

Нет, меня удивила Ваша феерическая логика.
Потому что при таком положении дел вариантов может быть два:

1. В ноябре 1940 года в ведении УПВИ было именно столько пленных, сколько указано в записке.
2. Записка фальшивая
В подлинной записке неверных данных быть не может.
Версии о том, что или Берию кто-то ввел в заблужление относительно численности военнопленных, или Берия зачем-то обманывал Сталин рассматривать не будем
Хотя ... у катыноведов фантазия богатая.
Могут выдать:

Booroondook пишет:

Ну видимо у Берии были свои резоны так поступить.

Выходит, что у Л.П.Берии были какие-то (очень веские, надо полагать) причины для того, чтобы обманывать И.В.Сталина и скрывать подлинное число пленных.
Интересно - какие? Просветите

Цитата :

Нет, меня удивила Ваша феерическая логика.

Логика как раз нормальная.
Судите сами:

1. Из статистики УПВИ следует, что в лагерях НКВД к осени 1940 года содержалось 28 тысяч человек военнопленных и интернированных.
2. В записке Берии от 2 ноября 1940 сказано, что в лагерях НКВД содержится 18 297 военнопленных и интернированных.

Какой вывод можно сделать из двух этих утверждений?

Цитата :

В подлинной записке неверных данных быть не может.

Вы какие-нибудь подлинные документы видели?

Booroondook пишет:

Цитата :

Нет, меня удивила Ваша феерическая логика.

Логика как раз нормальная.
Судите сами:

1. Из статистики УПВИ следует, что в лагерях НКВД к осени 1940 года содержалось 28 тысяч человек военнопленных и интернированных.
2. В записке Берии от 2 ноября 1940 сказано, что в лагерях НКВД содержится 18 297 военнопленных и интернированных.

Какой вывод можно сделать из двух этих утверждений?

Выводов может быть два:

1. Вы добросовестно заблуждаетесь.
2. Берия зачем-то обманул Сталина, занизив числнность военнопленных аж на целую дивизию.

Первый вариант вероятнее, второй - интереснее.

Booroondook пишет:

Цитата :

В подлинной записке неверных данных быть не может.

Вы какие-нибудь подлинные документы видели?

Значит-таки Берия обманывал Сталина.
Интересно - ЗАЧЕМ?
Закупаю попкорн в ожидании сеанса срывания покровов.

Ну нифига себе!
Аж пять страниц за сутки накатали... Сильно

Booroondook пишет:

в этой записке Берии приведены неполные сведения о численности военнопленных и интернированных.

Вот собственно расклад по ним:

в СЖДЛ - 7 866 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#102doc
в Ровенском - 14 565 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#125doc
в Козельске и Юхнове - 5 187 интернированных http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#106doc (здесь сведения о интернированных, переведенных из Литвы, из Латвии было дополнительно переведено 811 человек)
в Грязовце - 394 http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#103doc

С учетом всех пертурбация общее число военнопленных и составит 28 тысяч.

Сюда еще надо добавить порядка 640 чехов (Оранский лагерь) - точная цифра в моих записях здесь присутствует. Лень ее сейчас искать.

Booroondook пишет:

А приговора ОСО в отношении Олейника нету. Так что логическая цепочка Лаврентия Б. благополучно рушится.

Мы это уже проходили на материале Южского лагеря.
Отнюдь! Фифти-фифти.

Booroondook пишет:

Я напомню, что это проект, который не был утвержден.

Я напомню, что этот проект не был утвержден по утверждению Н.С. Лебедевой, приведенному без ссылки на архивный источник. В переводе на русский: боян.

Цитата :

Вместо этого было принято решение "использовать военнопленных Ровенского лагеря на строительстве новой трассы Проскуров — Тарнополь — Львов — Яворов — госграница, создав для этого Львовский лагерь".

Не вместо этого, а вместе с тем.

Цитата :

И в него были переданы все военнопленные Ровенского лагеря. Так что не были эти военнопленные освобождены и продолжали числиться за УПВИ.

Интересная гипотеза, но только гипотеза - всего лишь.