Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Если где-то убыло, значит где-то прибыло.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 2:41 pm

Rus-Loh пишет:

Во-вторых - Львовский лагерь пополнялся еще и за счет "местных ресурсов":

http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/repression.shtml
Арестованные в районе Львова и Дрогобыча" (материалы ЦХИДК/РГВА не использовались).

Стоп. Это существенно важный момент. Эти считались совершенно отдельно от вп. Было много вольнонаемных, добровольно-принудительно привлеченных колхозников, солдат и пр.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 2:49 pm

Booroondook пишет:


Здесь говорится о военнопленных, эвакуированных из Поноя после начала войны http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#159doc
Какое они имеют отношение к численности военнопленных осенью 1940?

Самое прямое и непосредственное. Это те самые, которые поступили в УПВИ летом 1940 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:10 pm

Booroondook пишет:
Отлично. Значит вы таки признаете, что в записке Берии неполные сведения о численности польских военнопленных и интернированных.

Напомню участникам обсуждения известное Вам мое мнение по этому вопросу. 18 тысяч в записке Берии - количество вп, годящихся, по его оценке и по мнению его сотрудников, для использования в проекте польского воинского формирования (к слову, 18 тыс. соответствует численности дивизии). Остальные имеющиеся в наличии вп (в т. ч. переданные в Гулаг и УНКВД) в записке по этой причине попросту не упомянуты вовсе. А полными данными Берия безусловно тогда располагал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:21 pm

Azazot пишет:


А может Ю.И.Мухин прав - и "записка Берии от 2 ноября 1940 года" - тоже фальшивка? Shocked Cool Laughing

В плане формирования польской дивизии - не фальшивка. Все корректно и логично.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:28 pm

Booroondook пишет:


Вот наконец вышли к тому, что я говорил в самом начале. Чтобы доказать, что поляков "отправили дороги и аэродромы строить", надо всего лишь подтвердить их переход из состояния военнопленных в состояние з/к. А то дебет с кредитом не сходится, убыль 14 с половиной тысячи человек налицо, а вот с прибытием проблемы. Хотя возможностей доказать этот переход превеликое множество.
Искомая "дырка" численности четко просматривается в момент расформирования Ровенского лагеря и создания Львовского. В ее-то все и запрятали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:35 pm

Booroondook пишет:

Ничего в мире не пропадает бесследно. Если поляки были живы, то они хоть какие-то, пусть миниальные, документальные следы должны были оставить. Но никаких документальных следов до сих пор не представлено.

Стоп. Существенно важно. На какие именно периоды (с ... до) данные исчезают? В июне 1941 г. якобы исчезнувшие благополучно обнаруживаются. А в период с апреля 1940 г. на какие-то моменты то появляются, то исчезают.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:44 pm

Booroondook пишет:


Ничего в мире не пропадает бесследно. Если поляки были живы, то они хоть какие-то, пусть миниальные, документальные следы должны были оставить. Но никаких документальных следов до сих пор не представлено.

И еще в таких случаях здорово помогает наука арифметика. Цифру 16017 военнопленных, работавших в ГУАСе 15 июня 1941 г., попросту никоим образом нельзя набрать, полностью отрицая наличие пленных поляков в Вяземлаге.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:48 pm

Ненец84 пишет:
Прошу не серчать, но ИМХО "пшеки" - это зря... Стоит ли становиться на одну доску с "гордой" (а на самом деле паскудной) шляхтой ?!?

Поддерживаю. Как последовательный интернационалист, я воспринимаю подобные выпады за личное оскорбление в мой адрес (лично в моем роду столько кровей, что я даже не знаю).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Ср Авг 12, 2009 3:54 pm

Booroondook пишет:
Цитата :

1. Ну да. Только вот ГДЕ их искать? Куда архив Вяземлага делся в 1996 году?

ГАРФ, РГВА.


Я с 1984 г. ищу архив Ф.И. Тютчева, числившийся в ЦГАОР (ныне ГАРФ). Он в 1939 г. был передан - куда- то. Куда? Дык? Попросту Тютчева угораздило давным-давно иметь отношение к согласованию границ России и Германии. Раз архив Тютчева до сих пор не обнаружился (70 лет), то сколько лет нам придется ждать до обнаружения архива Вяземлага?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 8:09 am

Цитата :
Искомая "дырка" численности четко просматривается в момент расформирования Ровенского лагеря и создания Львовского. В ее-то все и запрятали.

В Ровенском лагере к октябрю 1940 было 14 565 человек, во Львовском на май 1941 - 14 163 военнопленных. Где здесь дырка?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 8:14 am

Цитата :
И еще в таких случаях здорово помогает наука арифметика. Цифру 16017 военнопленных, работавших в ГУАСе 15 июня 1941 г., попросту никоим образом нельзя набрать, полностью отрицая наличие пленных поляков в Вяземлаге.

Можно. Всего в лагерях НКВД к маю 1941 года было 27 460 военнопленных поляков. Так что число 16 107 легко набирается из реальных военнопленных, тем более, что в записке от 22 июня 1941 утверждается, что 14 135 военнопленных занято на строительстве аэродромов и дорог, а 4 000 отправлено в Поной на строительство аэродрома.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 8:16 am

Цитата :
В июне 1941 г. якобы исчезнувшие благополучно обнаруживаются.

Не обнаруживаются. Численность военнопленных с ноября 1940 по май 1941 только уменьшилась с 28 019 до 27 460.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 8:18 am

Цитата :
1. Вы добросовестно заблуждаетесь.

В чем именно я по вашему заблуждаюсь? В том, что из статистики УПВИ следует, что в лагерях НКВД находилось 28 тысяч военнопленных? Так источники, откуда я взял эту численность вам приведены, проверяйте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 9:12 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Искомая "дырка" численности четко просматривается в момент расформирования Ровенского лагеря и создания Львовского. В ее-то все и запрятали.

В Ровенском лагере к октябрю 1940 было 14 565 человек, во Львовском на май 1941 - 14 163 военнопленных. Где здесь дырка?

На пальцах - "дырка" в том, что порядка 10 тыс. из них до октября 1940 г. были другими. Из Ровенского 10 тыс. освободили, а во Львовский поступило 10 тыс. уже других.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 9:17 am

Booroondook пишет:

Можно. Всего в лагерях НКВД к маю 1941 года было 27 460 военнопленных поляков. Так что число 16 107 легко набирается из реальных военнопленных, тем более, что в записке от 22 июня 1941 утверждается, что 14 135 военнопленных занято на строительстве аэродромов и дорог, а 4 000 отправлено в Поной на строительство аэродрома.

Не получается. Сумма объектов по отчету ГУАС 11. Сумма объектов Львовского лагеря плюс Поноя 6. Еще пяти объектов не хватает. Кроме того и по численности не сходится, но этот вопрос уже отдельный, второй.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 9:17 am

Цитата :
На пальцах - "дырка" в том, что порядка 10 тыс. из них до октября 1940 г. были другими. Из Ровенского 10 тыс. освободили, а во Львовский поступило 10 тыс. уже других.

Откуда вы взяли, что из Ровенского лагеря было освобождено 10 тысяч человек?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 9:18 am

Цитата :
Не получается. Сумма объектов по отчету ГУАС 11. Сумма объектов Львовского лагеря плюс Поноя 6. Еще пяти объектов не хватает. Кроме того и по численности не сходится, но этот вопрос уже отдельный, второй.

Львовскому была поставлена задача строительства 11 объектов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 9:30 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Не получается. Сумма объектов по отчету ГУАС 11. Сумма объектов Львовского лагеря плюс Поноя 6. Еще пяти объектов не хватает. Кроме того и по численности не сходится, но этот вопрос уже отдельный, второй.

Львовскому была поставлена задача строительства 11 объектов.

Пусть даже так. По справке, на объектах ГУАС Львовского лагеря задействовалось до 10,5 тыс. пленных. Остальные 3,6 тыс. - на Строительстве № 1 (шоссе, Гушосдор). Тогда получается, что Поной - объект № 12, но в справке сказано: 16 тыс. на 11-ти объектах. Так не сходится тоже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 9:42 am

Booroondook пишет:


Львовскому была поставлена задача строительства 11 объектов.

Фактически - 5, что подтверждается тем же документом, где названо число 11.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 10:22 am

Цитата :
Пусть даже так. По справке, на объектах ГУАС Львовского лагеря задействовалось до 10,5 тыс. пленных. Остальные 3,6 тыс. - на Строительстве № 1 (шоссе, Гушосдор). Тогда получается, что Поной - объект № 12, но в справке сказано: 16 тыс. на 11-ти объектах. Так не сходится тоже.

А если предположить, что поляки на Поное уже числились за ГУАС, но к строительству аэродрома еще не приступали? Тогда все объяснимо и численность военнопленных и количество объектов.

А вообще может, в мемориальском справочнике ошибка и никаких 16 017 военнопленных и нет. Надо документы смотреть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 10:37 am

Booroondook пишет:


А если предположить, что поляки на Поное уже числились за ГУАС, но к строительству аэродрома еще не приступали?
Предполагать такое можно, поскольку мне попадался опубликованный документ от 15 июня 1941 г., сообщавший, что проектная документация по строительству этого аэродрома еще не готова. Хотя к тому дню, по крайней мере, самые первые два этапа поляков туда должны были уже прибыть.
Цитата :

Тогда все объяснимо и численность военнопленных и количество объектов.
Но даже и на основании такого предположения численность отписанных тоже не будет сходиться.
Цитата :

А вообще может, в мемориальском справочнике ошибка и никаких 16 017 военнопленных и нет. Надо документы смотреть.
Цифра встречается также и в других публикациях со ссылками на то же дело, но другие листы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 10:45 am

Цитата :
Но даже и на основании такого предположения численность отписанных тоже не будет сходиться.

14135+4000=18135. Может часть военнопленных, работавших на строительстве №1 так же строили аэродромы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 10:53 am

Booroondook пишет:

14135+4000=18135. Может часть военнопленных, работавших на строительстве №1 так же строили аэродромы?

Предпочитаю не гадать, а констатировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:11 am

Цитата :

Предпочитаю не гадать, а констатировать.

Вот и констатируем, что наиболее вероятно, что 16 017 военнопленных, работавших на ГУАС это никуда не пропадавшие пленные и интернированные из Львовского, Козельского и Юхновского лагерей, работавшие на строительстве аэродромов? Раз так, то исчезнувшие в апреле-мае 1940 года 14 с половиной тысяч военнопленных, в июне 1941 не проявились.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Чт Авг 20, 2009 11:43 am

Booroondook пишет:


Откуда вы взяли, что из Ровенского лагеря было освобождено 10 тысяч человек?

Из предложения освободить их, содержавшегося в докладной записке Федюкова. В комментарии к ее публикации Лебедева утверждает, что предложение якобы не было удовлетворено. Но это же Лебедева, а не документы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Если где-то убыло, значит где-то прибыло.   Сегодня в 9:12 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Если где-то убыло, значит где-то прибыло.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: