Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 5 миллионов лет в должности наркома

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:32 am

Открыто камрадом swift2 тут:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html
После чего указанный камрад был катыноведами забанен...
Это дело обычное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:33 am

Воспроизвожу текст тут:

From: swift2
2009-01-14 03:11 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома


Очень хороший материал, поэтому сначала замечание собственно о работе Скептика, который, очевидно, в миру С. Романов (если ошибся, пусть он меня поправит), по подписям.
Важно обратить внимание на главное - те образцы подписей И.В.Сталина, что Романов-Скептик легкомысленно предоставил в защиту своих пространных разглагольствований о мнимой «подлинности» записки №794/Б (т.е. подписи безусловно, подлинные, но расположенные по его мнению сверху-вниз), резко отличаются от росписи Сталина на «записке Берия №794/Б».
Посмотрите на них еще раз. Представленные Романовым аутентичные подписи выполнены рукой Сталина как бы полукругом: первые элементы подлинных сталинских автографов – резолюция «За» или инициал «И.» - ориентированы горизонтально или близко к горизонтали, а затем последующие буквы начинают загибаться, идут по дуге и заканчиваются длинным росчерком-«хвостом». Однако на сомнительной «записке Берии №794/Б» ничего подобного и близко нет! Поддельная роспись Сталина на ней выполнена почти идеально ровно и без всякого «хвоста», причём роспись изначально ориентирована не горизонтально, а сверху-вниз-вправо под углом приблизительно 20-30 градусов к горизонтали!!!
Хотя ситуация оказалась несколько сложнее, чем 6 лет назад предположил Мухин, но он шел в абсолютно правильном направлении! Тот, кто подделывал, был отлично осведомлен об особенностях подписей Сталина, и сделал свою работу довольно тонко; он учел и то, что Сталин так расписывался очень редко, но для чего-то выполнил их отличными даже от тех редких подписей! На первый взгляд разницу не заметишь, но для тех, кто вгляделся, она очевидна!

Имеются существенные отличия и в расположении росписей остальных членов Политбюро от поддельной «записки Берия №794/Б». На данной записке они идут «сверху-вниз-вправо» параллельно росписи Сталина и даже ещё больше увеличивают угол своего наклона к горизонтали.
В «романовских» же подлинных документах всё наоборот! Даже если Сталин заворачивает конец своей подписи круче к горизонту, подписи членов ПБ после сталинской подписи, наоборот, начинают выравниваться всё более горизонтально или же сразу пишутся как обычно: «слева-вверх-направо»!!!
Так что спасибо Скептику за его старания (хотя, по некоторым признакам, в РГАСПИ старался не он один). Представленными материалами он наглядно показал, что росписи Сталина и членов Политбюро на «записке Берия» резко отличаются от их подлинных росписей того периода. Чем в очередной раз дополнительно и очень убедительно подтвердил тезис о поддельности «записки №794/Б».

Теперь ближе к тому, о чем пойдет речь впереди.
Романов и КО активно использует жульнический метод ведения дискуссии о поддельности исторического документа. Суть его в следующем. Они произвольно вырывают из контекста какой-либо удобный для себя факт, на который, среди прочего, ссылаются их оппоненты - Мухин, Стрыгин, Швед - и рассматривают его изолированно - вне связи с другими аргументами.
Затем этому вырванному из контекста факту они искусственно подбирают какой-нибудь более-менее реальный и редкий (или даже только теоретически возможный) аналог. После чего следует ложный и совершенно необоснованный (но абсолютно безапелляционный!) вывод, что данный факт ни в коем случае не может использоваться их оппонентами в качестве доказательства фальшивости исторического документа. Мол, если нечто подобное где-то когда-то хотя бы раз случалось или схожий факт возможен хотя бы теоретически – значит, сомнительный исторический документ не поддельный!


Но от излишнего усердия Скептик сдуру посоветовал «мухинцам» для доказывания своих тезисов проводить «статистический анализ и так далее». Что ж, не преминём последовать этому ценному совету и займемся статистикой, а в качестве «так далее» - теорией вероятности.

(продолжение следует)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:34 am

From: swift2
2009-01-14 03:15 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома (Link)


Перед этим напомню, что главный архивист России Козлов справедливо написал, что если при исследовании сомнительного исторического документа у последнего выявляется 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей ("анахронизмов" по его терминологии), то подобный документ безусловно следует считать фальшивым.

В этом есть о-о-очень большое зерно истины. Надо только уметь это зерно находить.

Я всего лишь усовершенствую методику Козлова. Я посмотрю на признаки фальшивости «записки Берии №794/Б» в комплексе, оценив вероятность одновременного появления всех этих «анахронизмов» в одном документе – «записке Берия».

Итак, мы берем какую-либо необычную и оттого подозрительную особенность документа, и оцениваем вероятность её появления в аналогичных документах той эпохи. Потом складываем, точнее, перемножаем эти вероятности и смотрим какая получается картина. При этом я, как это кому ни покажется странным, я часто буду соглашаться с Романовым и Ко в толковании самих фактов.

1. Странность №1, которую выше рассматривал гр-н Романов.

Обычно руководители ставят свои резолюции в ориентации «слева-вверх-направо». Но на «записке Берии №794/Б» Сталин расписался «слева-вниз-направо». Необычно, да, ну и что такого?! Ведь такая нестандартная ориентация росписи не противоречит законам физики, химии и т.д.?
Да, не противоречит. Однако зададим себе простой вопрос - как часто Сталин расписывался столь экзотическим образом? Для простоты полностью соглашусь с Романовым в его толковании сути дела с подписями. Он сослался на 18 архивных дел РГАСПИ, в которых он нашел «нестандартную» подпись Сталина. (На деле он или они просмотрели , конечно, существенно БОЛЬШЕ 18 дел, это явно видно, если посмотреть на перечень номеров дел, но примем, что только 18 ). Из них два дела он упомянул по два раза. Поскольку Романов на некоторые дела ссылался дважды, то это значит, что найдя «желанный» ему способ подписи Сталина, он не прекращал просмотр дела до его конца. То есть получается 20 случаев на 18 дел. Правда, в двух случаях подписи он уж явно притянул за уши: это оп.166. д.627, л.83 и оп 163, д.1284, л.136. Там подписи расположены нормально. Т.е. на одно дело приходится одна такого рода подпись Сталина.
Но росписи Сталина и членов ПБ ставились не на каждом листе документа! Документ мог состоять из одного или более листов, а роспись ставилась только на одном (чаще всего, первом) листе.
Обычно дела в РГАСПИ содержат: в «Особой папке» 40-50 документов (вопросов), (140-200 листов); с другими грифами секретности 130-150 и более документов (300 и более листов).
Романов трижды сослался на Особую папку (опись 166) и 17 раз – на документы с другими грифами (опись 163). Возьмем по минимуму: пусть в деле с грифом «особая папка» будет 40 документов (т.е. 40 подписей Сталина), а в других – по 140 подписей. (40х3+ 17х140):20=125. То есть при таком щадящем подсчете в среднем на одно дело приходится 125 документов.
Но Сталин мог расписаться не на каждом документе, и Скептик мог не каждый нужный ему документ откопировать, и некоторые дела могли попасться ему с большим числом листов, да мало ли еще чего. Поэтому округлим условно это число в меньшую сторону и примем, что документов с его подписями в одном деле будет 100.

Тогда на 100 документов приходится одна «ненормальная» подпись Сталина, точнее, один нестандартный способ ее расположения.
Это редко, но возможно. То есть сам по себе один этот факт фальшивость еще не подтверждает, но заставляет насторожиться – почему это в нашем сомнительном случае Сталин поступил нетипично?


Последний раз редактировалось: Rus-Loh (Сб Янв 31, 2009 12:46 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:34 am

From: swift2
2009-01-14 03:20 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома (Link)


(продолжение)
2. Странность №2
Однако Сталин на «записке» расписался не один, а с другими членами ПБ.
Вопрос №2: как часто все ПБ одновременно расписывалось вот так, почти идеально параллельно сверху-вниз-направо?
Всего в представленных сканах 14 документов, где вместе со сталинской видна хоть одна еще чья-то подпись. В строгом смысле, как я сказал выше, здесь нет ни одного случая, как в «записке» Берия: после Сталина подписи его соратников начинают выравниваться к горизонтали. Но пойдем Романову навстречу и условно примем, что из 14 таких случаев два – примеры их он привел в самом начале своей работы. 14:2=7. Т.е. дополнительно вероятность совместного выпадения странных подписей Сталина и остальных членов ПБ уменьшается в 7 раз. Не будем крохоборствовать, и примем, что – уменьшается всего в 5 раз.
В итоге общая вероятность одновременного расписывания таким образом Сталина и остальных членов ПБ 1:(100х5)=~1:500
Т.е. на 500 документов такое совпадение наблюдается 1 раз.

3. Странность №3.
На «записке» не указана дата – стоит только «_марта 1940». Это также не типично, но вроде и ничего особенного – мало ли что, забыли поставить… Но как именно часто это встречается у Берии на письмах и приказах? В просмотренных делах РГАСПИ за декабрь 1939 -март 1940 на сегодняшний день выявлены 20 писем наркома НКВД Берия, из них даты нет только на этой записке. Соотношение 1:20 (хотя на деле, если взять больший отрезок времени, оно еще меньше).
Тем не менее примем этот максимум – 1:20, а общее соотношение: 1:500х(1:20)=1:10000.

Т.о., на 10000 документов выпадает один случай совместного появления трех странностей.

4. Странность №4.
Номер этого письма Берии 794/Б. Литер «Б» в номере – это Берия.
Но обычно на письмах Берии ставили маленькую букву «б». Из 20 писем за декабрь-март большие «Б» стоят только на двух (причем вторая, не «катынская» «Б», сомнительна). Если взять больший диапазон времени, то большие «Б» встречаются еще реже, но оставим так. Т.е. вероятность выпадения большой Б в письме Берии 1:10.
Общая вероятность одновременного выпадения всех 4-х нарушений порядка в данной «записке» - 1:10.000х(1:10)=1:100.000.
На 100.000 писем Берия выпадает один случай совместного появления четырех «анахронизмов».

5. Странность №5.
Кандидат в члены ПБ Берия предложил, а все ПБ согласилось с созданием особой тройки специально для расстрела поляков.
Однако ВСЕ тройки в 1938 г. были отменены совместным постановлением ЦК и СНК:
“Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР”.

Тут раньше Романов, не понимая, а скорее, не желая понять сути дела, писал, что ЦК запрещало создавать тройки только для НКВД, а Политбюро в постановлении якобы не упоминается и потому могло делать все, что захочет. Постановление было совместным: указание СНК – для госорганов, которым был НКВД, а ЦК – для партийных. О соотношении ЦК и Политбюро чуть ниже, а сейчас обращаю внимание Романова на фразу:
«Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР».

Все. Тройки запрещены, а перечень судебных инстанций, куда НКВД ПО ЗАКОНУ мог передавать дела для осуждения, ограничен двумя наименованиями, и ТРОЙКИ ТАМ НЕ УКАЗАНЫ.

(продолжение следует)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:35 am

From: swift2
2009-01-14 03:22 pm (UTC)
5 миллионов лет в должности наркома
(продолжение)
Высший руководящий орган партии – съезд. Его решения обязательны для всей ВКП(б). Между съездами высший руководящий орган партии – ЦК. Между пленумами ЦК партией управляет оперативный орган – Политбюро ЦК.
Т.о., ЦК – инстанция выше Политбюро, его решения обязательны для ПБ и в т. ч. Сталина. Создавая ту пресловутую тройку, ПБ ГРУБО нарушило постановление ЦК, ПРЕВЫСИВ свои полномочия и ГРУБО нарушив порядок управления партией и государством.
Вопрос: а если по жизни Сталину как руководителю что-то было нужно срочно сделать, а постановление ЦК, к тому времени устаревшее, это не позволяет выполнить? В этом случае делалось элементарно просто: ПБ принимает ПРОЕКТ постановления ЦК, передает его одному из секретарей, далее проходит опрос членов ЦК, которые, как правило, голосуют за предложенное Сталиным решение (поскольку, как правило, оно и было правильным), и недели через две, а то и раньше, нужное и законное постановление ЦК готово.
То есть при необходимости любое решение принималось легко и, обращаю внимание, ЗАКОННО.

Такой законный порядок управления скрупулезно соблюдался.
Т.о., если Сталину и ПБ очень нужна была бы та тройка, то они легко, и вновь подчеркиваю, законно получали ее, организовав в обычном порядке нужное постановление ЦК.

Как часто в жизни ПБ грубо нарушало постановления ЦК и соответственно, порядок управления партией и государством? На мой взгляд, это невозможно и нет никакой нужды, потому что все легко получалось ЗАКОННЫМ порядком.
Тем не менее допустим, что нарушать могли. А что? Ведь и это не противоречит законам природы – физики, химии и математики! Ну вот была вспышка на Солнце, и у всего ПБ и руководства НКВД от этого съехала крыша!
В 1940 г. ПБ приняло ок. 3000 решений. Сколько из них, кроме «катынского», грубо нарушало постановления ЦК, мне неизвестно (скорее всего – ни одного).
Поэтому я имею право утверждать, что вероятность такого нарушения будет 1:3000. Тем не менее я не буду жлобствовать, пойду навстречу Романову и К° и приму допущение, что вероятность такого нарушения не 1:3000, а существенно больше – 1:100. Если кто покажет еще какие-то подобные нарушения, то я сразу скорректирую это соотношение в нужную сторону – к примеру, станет 1:99 или 1:95 и т.д.
А пока общая вероятность одновременного выпадения всех 5 аномалий – 1:100.000х(1:100)=1:10.000.000.

6. Странность №6.
Сейчас известно, что письмо с №794 зарегистрировано в НКВД 29 февраля 1940. Но в «записке» на месте даты стоит «_марта 1940», и, как утверждает Памятных, в окончательном виде оно появилось 3-4 марта. То есть датировка «записки» явно выбивается из нормальной хронологии при создании приказов.
Как часто это происходило с письмами Берии в течение всего года, сказать трудно, потому что нет соответствующей картины. Но есть статистика по приказам НКВД за весь 1940г. В каталоге приказов НКВД за 1940г. из 366 приказов с грифом "секретно" 15 стоят не на "своем месте". А из 576 приказов с грифом "сов.секретно" (записка Берии имеет гриф "совершенно секретно") не на месте стоят только 2 приказа.

Я здесь совершенно не задаюсь причинами таких выпадений из нормального порядка, как и тем, что скорее всего это не аномалии, а просто недоразумения публикаторов. Я также поверю Романову и А. Памятных в их дебильных объяснениях, как статистические данные о количестве пленных за 3 марта 1940 г. попали в письмо от 29 февраля того же года. Я поверю сейчас кому угодно и в чем угодно.
А пока зафиксирую тот факт, что общая вероятность их появления составляет: (15+2):(366+576)=17:942?1:55. Поскольку это все же, строго говоря приказы, а не письма, то и здесь пойду навстречу Романову и на всякий случай округлю в сторону повышения вероятности, т.е. пусть будет 1:50.
Тогда общая вероятность одновременного появления в "катынском" документе всех аномалий составляет 1:10.000.000х1:50=1:500.000.000.
Т.е. на 500 миллионов писем Берия возможно всего одно единовременное выпадение всех 6 таких «анахронизмов»!
Картина достаточно красноречивая. Вот почему тезис главархивиста страны Козлова совершенно справедлив не только исходя из опыта и здравого смысла, но и обоснован законами математики (хотя сам Козлов, скорее всего, об этом не подозревал).
Тем не менее продолжим.
(продолжение следует)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:36 am

From: swift2
2009-01-14 03:24 pm (UTC)
5 миллионов лет в должности наркома (Link)
(продолжение)
7. Странность №7.
Есть еще один – довольно уникальный – признак подделки, о котором сообщил Сергей Стрыгин. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку. Что это за пометка, подробно объяснять не буду, скажу только, что это был указание тех дел, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК.
Так вот. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы – их более 650 – имеют такую пометку.
Не имеет пометки только «записка» Берии №794/Б!

То есть вероятность такого события – тут мы опять немного округлим для простоты в меньшую сторону и в пользу Романова – 1:500.
Общая вероятность одновременного появления в одном Бериевском письме всех 7 признаков подделки –1:500.000.000х1:500=1:250.000.000.000.
То есть один раз на 250 миллиардов писем наркома Берия!
Для Романова это должно быть жутко и оттого, что Лаврентию Павловичу для подписания такого количества писем надо было бы проработать в должности наркома более пяти миллионов лет!
Однако и это еще не все.

8. Странность №8.
Далее на очереди элементарные арифметические ошибки «записки» Берия. Напомню, что во вводной ее части он называет вождю СССР конкретное число, с точностью до единицы, закоренелых и неисправимых врагов советской власти, которые заслуживают смерти.

А в заключительной части просит расстрелять этих самых неисправимых врагов, но в совершенно другом их количестве – и без какого-либо обоснования новых чисел, без объяснения причин изменения исходных чисел, без предложений, как, зачем и кого именно отобрать в число тех, кого расстреливать не будут. С этой нелепостью согласились четверо членов ПБ, включая Сталина, который якобы совершенно точно прочитал это письмо, потому что есть следы его правки текста в конце «записки».

Это, конечно, тоже не противоречит законам физики и химии и в принципе возможно. Но это противоречит здравому смыслу, опыту и совершенно не типично для Берии и Сталина. Другого такого случая мне неизвестно. Ни в одном из прочитанных мною писем Берии я этого не заметил.
Поэтому и здесь я имею право сказать, что вероятность появления таких несуразностей будет как максимум 1:20. На самом деле она еще, неизмеримо меньше, но я не буду упираться, я даже сделаю с запасом и увеличу для ровного счета вероятность до 1:10, мне и этого достаточно.
А общая вероятность одновременного появления всех восьми признаков в одной записке – 1:2.500.000.000.000.
То есть одновременное появление всех 7 странных выпадений из нормального хода вещей возможно на 2.5 триллиона подобных документов.


9. Далее мне пока продолжать лень, поэтому предлагаю Романову, Памятных, которые будто бы еще и крупные физики с математиками, а также примкнувшему к ним историку Дюкову рассмотреть, какова максимальная вероятность появления в этой «записке» следующих странностей:

а) печатания разных листов этого документа на разных (!!) машинках. Ну то есть как часто письма Берии готовились столь диковинным способом;

б) печатания разных листов уже зарегистрированного (!) и подписанного (!!) наркомом письма с перерывом в несколько дней;

в) изменения нормального времени прохождения письма НКВД через аппарат ЦК ВКП(б) и принятия по нему решения членами Политбюро от обычных 5 до, как объясняет Памятных, одного-двух дней;

г) доставки «записки» в ЦК не обычным способом - правительственной фельдегерской связью, а как объясняет все тот же Памятных, лично наркомом Берией, да еще при том, что с 1 по 5 марта 1940 г. Берия среди посетителей кабинета Сталина не отмечен.

Можно обратиться к уважаемому С. Стрыгину и он, возможно, что-то еще добавит к нашему перечню, но для меня и этого хватает. Так что вперед, партайгеноссы Геббельса, о ходе расчетов сообщайте публике!
(продолжение следует)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:37 am

From: swift2
2009-01-14 03:28 pm (UTC)
5 миллионов лет в должности наркома
(продолжение)
Несколько слов в защиту Ю.Мухина, хотя он об этом меня и не просил.
Почему он уверенно заявляет, что необычное расположение росписей членов ПБ на «записке №794/Б» - это безусловный признак подделки?
Видите ли, Катынское дело он видит в комплексе, все сразу. Юрий Мухин глубоко вник в него ещё 15 лет назад, когда писал книгу «Катынский детектив». Полагаю, ничтожная вероятность одновременного появления множества нелепостей в одном документе была для него очевидной с самого начала, хотя он и не подсчитывал эту вероятность по правилам теории вероятностей, как это сделал я.

Есть ли ошибки в книгах Мухина?
До выхода его книг по теме геббельсовская версия абсолютно господствовала в обществе, была, так сказать, моноидеей. И когда он начал работать в этом направлении, то был как бы один на передовой линии огня. Его нынешние критики тогда по уровню понимания проблемы вообще сидели в заднице, этот уровень тогда ограничивался одной простейшей, как амеба, мыслью – что поляков расстрелял Сталин.
Информации о делопроизводственной и аппаратной кухне высших эшелонов власти при Сталине тогда было кот наплакал, поэтому ошибки – несущественные, впрочем – были неизбежны. По мере накопления информации и ее осмысления кое-от чего во второй книге «Антироссийская подлость» по сравнению с «Катынским детективом» пришлось отказаться. «Антироссийская подлость» вышла еще в 2003г, а до Романова, который 6 лет имел на руках обе книги и задание от кого-то непременно облить своим дерьмом книги и имя Мухина, только в 2009 кое-что наконец из этого дошло. Бедняга!

В катынской теме Мухин выступил против мнения абсолютного большинства публики, многим, причем очень влиятельным субъектам, больно наступил на хвост и вызвал их бешеную злобу. Эта злоба усиливалась тем, что Мухин не ограничивался только этой темой: у него ряд феноменальных книг по разным направлениям, и практически в каждой из них он тоже шел вразрез с устоявшимся мнением, против толпы. Вот уже более 10 лет его книги по Катыни (и не только) придирчиво, почти под микроскопом разбираются в Интернете с разных сторон. Причем имя противостоящим силам легион: это толпы свихнувшихся на антисоветчине и антисталинщине и вылезших в сеть неуравновешенных людей типа Романова, подкармливаемых поляками типов вроде А. Памятных-Dassi, это фабриковавшие «записку Берия» и сейчас имеющие неограниченные возможности формировать в нужном направлении общественное мнение путем выборочной публикации документов кадры КГБ-ФСБ, администрации президента и архивистов вроде Пихои.
Однако, при всей злобности, уровень тех критиков был на редкость примитивен и практически не поднялся выше поиска опечаток и грамматических ошибок. Кроме мелких придирок и в лучшем случае, несущественных уточнений у них ничего не получилось: Мухин оказался прав в подавляющем большинстве своих выводов.

Когда ты знаешь, что поляки расстреляны немецким оружием, а руки их связаны немецкими веревками, что ряд свидетелей видели их вплоть до июля 1941 года;
когда показания ключевых свидетелей геббельсовцев, вроде Токарева, полны неустранимых противоречий и не проходят элементарную проверку экспериментом,
когда масса других фактов и логика событий говорят что это дело рук немцев,
когда ты видишь подлое поведение расследующих это дело чинов ГВП, их гнусную возню с вещдоками в этом уголовном деле, когда те в нарушение правил следствия почему-то передаются полякам,
когда тем же полякам передается информация во время расследования дела, а гражданам РФ показывают фигу,
когда гора ГВП после десятка лет расследования родила мышь, и даже ту не решилась показать отечественной публике, и прочее, прочее, прочее, то Мухин имел полное право и основания сказать про подписи членов ПБ так, как сказал, хотя сам по себе, только один, этот признак и не абсолютное доказательство.

(окончание следует)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 11:38 am

From: swift2
2009-01-14 03:29 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома
(окончание)

Немного о той животной злобе, с какой Романов говорит о Мухине в своих «разборах полетов». Ну к примеру, что Мухин не является гомо сапиенсом, идиот и т.п.
Конечно, даже самые-самые его единомышленники посмеются над потугами Романова, потому что уж слишком мелок сам этот Романов по сравнению с Мухиным, но все же.
В своих книгах Мухин метко назвал тех, кто защищает версию расстрела поляков советской стороной, работниками бригады Геббельса, т.е. геббельсовцами.
Абсолютно верное определение! И они прекрасно знают, что они геббельсовцы. Даже если Романов и найдет – дай Бог, как говорится, нашему теляти – действительную ошибку в построениях Мухина, то получится у него это не ради истины, а случайно, когда в приступах шизофрении он мажет свою родину – СССР – геббельсовским дерьмом. Хотя, конечно, и с паршивой овцы шерсти клок, как в данном случае, но от клейма «геббельсовец» ему с компанией не отмыться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 12:21 pm

ОТВЕТ КАТЫНОВЕДА.
ОЦЕНИТЕ!


dassie2001
2009-01-26 01:43 pm (UTC)

Про вероятность и про 5 миллионов лет.
(Link)


Некто Свифт в серии реплик к данной теме "проанализировал" записку Берии статистически, используя теорию вероятностей, и заключил, что
"одновременное появление всех 7 странных выпадений из нормального хода вещей возможно на 2.5 триллиона подобных документов". По Свифту, из такого заключения следует вывод, что записка Берии с огромной долей вероятности фальсифицирована.

"Анализ" Свифта вызвал горячий одобрямс среди мухинцев на их сайте. По простоте душевной я ожидал, что кто-то из них поймет всю смехотворность вывода Свифта, но так и не дождался.

Что же доказывает Свифт в действительности, если отвлечься от спорности некоторых его построений со "странными выпадениями"? А доказывает прямо противоположное тому, что сам говорит.

Скептик где-то в других репликах уже отмечал, что отсутствие даты регистрации ("странность", по Свифту) свидетельствует в пользу аутентичности документа, а не наоборот.

Свифт еще более усилил этот вывод - и посадил себя в еще большую лужу. Поясню для непонятливых мухинцев. Вероятность, которую приводит Свифт (или часть этой вероятности, если не всего его "странности" брать) - это вовсе не вероятность того, что вот такой уникальный документ возник, это вероятность того, что такой документ был СФАЛЬСИФИЦИРОВАН.

Ведь речь идет не о сегодняшней фальсификации средневекового документа, когда соседствующих документов нет, и не о фальсификации каким-то частником дядей Ваней некой нужной ему справки для ЖЭКа, когда соседствующих типичных документов у фальсификатора тоже нет.

В данном же случае мухинцы ведут речь о фальсификации документа людьми, имеющими в своем распоряжении сколько угодно документов того же времени. Какие свойства документов отразит фальсификатор? - конечно же, типичные. Какова вероятность того, что он сделает подписи с нестандартным наклоном - маленькая. Какова вероятность того, что он напишет большую букву "Б" - тоже небольшая. И т.д. Какова вероятность изготовления такого нестандартного ФАЛЬСИФИКАТА - маленькая совсем. Что и демонстрирует Свифт.

Конечно, у мухинцев остается еще одна возможность. Ага, фальсифицировали нестандартно, но именно потому, что фальсификатор, которому нехорошие начальники (например, Хрущев или кто-то из его окружения, как считает Стрыгин) приказали изготовить подделку, решил-таки открыть-продемонстрировать эту подделку будущим честным и вдумчивым исследователям-мухинцам, такой вот неизвестный герой невидимого фронта был этот фальсификатор. Но это уже из серии двойных выдумок - фальсификация в квадрате. Записку Шелепина, получается, фальсифицировал еще один герой, как и множество других перекрестных документов. Токарев в своих показаниях тоже был герой. Одни герои были вокруг катынской темы, только главные начальники и ГВП - редиски.

Повторю, я говорил тут о смешном общем выводе Свифта, верном с точностью до наоборот, и не вдавался в детали его построений с также смешным выбором "странностей". Скептик, возможно дополнит, высказавшись более конкретно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 12:23 pm

kurvimetr
2009-01-31 07:17 pm (UTC)

.Железная логика, что и говорить...
(Link)


Обилие делопроизводственных ляпов и НЕСКОЛЬКИХ (!!!) АНАХРОНИЗМОВ - это теперь уже не свидетельство подложности документа, а напротив - его подлинности.
Бесподобная новация в источниковедении...
Но на чем же сия железная логика основывается?
Исключительно на мнении Дасси о том, что фальсификацией занимались какие-то замечательные спецы, которые такого количества ляпов ни в жисть бы не допустили. М-дя...
Начнем с уровня представлений спецов о "Катынском деле":


Цитата :
Записка А.С. Черняева и В.С. Гусенкова М.С. Горбачеву о необходимости выяснения обстоятельств расстрела польских военнопленных в Катынском лесу

16.06.1987

Михаил Сергеевич!

Из Англии, Скандинавских стран поступила серия адресованных Вам писем и телеграмм по поводу событий в Катынском лесу, происшедших осенью 1941 г. «Обращения» эти явно инспирированы, скорее всего силами в самой Польше, связанными с «Солидарностью». В пользу этого предположения говорит, в частности, тот факт, что все они направлены практически в одно и то же время – в начале мая – начале июня, то есть сразу после того, как в Москве работала совместная комиссия советских и польских историков по проблеме «белых пятен». Похожи, как близнецы, по содержанию и набору «требования».
Оперируют авторы «обращений» одними и теми же данными, которые имеют широкое хождение на Западе. Чаще всего эти сведения приводят со ссылкой на так называемые «архивы Смоленского обкома», якобы захваченные гитлеровцами во время поспешного отступления нашей армии (кстати, с нашей стороны до сих пор не было опровержений на этот счет ни со стороны официальных органов, ни ученых-историков) . Нередко ссылаются и на более поздние источники, в частности, на одну из бесед Гомулки с Хрущевым, во время которой он (Хрущев) будто бы во всем обвинил Берию.
- СССР считают ответственным за судьбу польских военнослужащих, взятых в плен в 1939 г.;
- ратуют за то, чтобы виновные были наказаны;
- чтобы поляки имели возможность посещать место захоронения.
Дело это непростое. Наша официальная позиция состоит в том, что расстрел – дело рук немцев, которые, отступая, уничтожили поляков осенью 1943 г. Эта позиция была обнародована в 1944 г. специальной комиссией (руководитель – академик Н.Н. Бурденко, писатель Ал. Толстой и др.). Во время Нюрнбергского процесса советским обвинителям не удалось добиться включения Катынского расстрела в обвинительный приговор суда.
Польские товарищи время от времени ставят этот вопрос.
Кое-кто в Польше спекулирует на «катынском деле», использует его как раздражитель для подогревания антисоветских настроений.
В ходе совместной работы по закрытию «белых пятен» нам не удается отговориться от этой проблемы.
Во всяком случае для себя самих надо бы внести ясность.
В Отделе ЦК говорят, что даже что-то сохранилось в архивах Смоленска. Очевидно, что-то должно быть в архивах КГБ, Центрального Комитета.
Другое дело, как использовать то, что станет нам известно после специального изучения этого дела с позиций исторической правды.
Нельзя ли поручить тт. Чебрикову, Лукьянову, Болдину заняться этим вопросом?

С уважением
А. Черняев
В. Гусенков

Архив Фонда М.С. Горбачева. Ф. 2. Д. 80. Л. 1-2. Копия. Машинопись.

Опубликовано в сборнике: "РЕАБИЛИТАЦИЯ: КАК ЭТО БЫЛО. СЕРЕДИНА 80-Х - 1991" http://www.idf.ru/fond/issues-doc/62100/65912


Cпрашивается - могли ЦКовские референты (то есть тоже как-бы-спецы) Черняев и Гусенков хотя бы подшивку "Правды" за 1944 год посмотреть? Могли. Но не захотели - втюхали генсеку полную хрень и ничуть не убоялись, что тот может их за такую безграмотность с работы выгнать. И ведь правда - не выгнал этих идиотов Михал Сергеич!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сб Янв 31, 2009 12:25 pm

kurvimetr
2009-01-31 07:18 pm (UTC)

Re: .Железная логика, что и говорить...
(Link)


Как впоследствии не выгнал Михал Сергеич Горбачев и генпрокурора Трубина, приславшего генсеку в АПРЕЛЕ 1991 ГОДА (!!!) вот такую депешу:


Цитата :
Президенту СССР т. Горбачеву М.С.
Уважаемый Михаил Сергеевич!
В соответствии с Вашим распоряжением № РП-979 от 5 ноября 1990 года Главной военной прокуратурой проводится расследование уголовного дела о судьбе 15 тысяч польских военнопленных из числа высшего командного состава, офицеров и других лиц, содержавшихся в 1939-1940 гг. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бывшего НКВД.
К настоящему времени проверены все архивные учреждения Главархива СССР, запрошены и получены ответы из соответствующих архивов КГБ СССР и МВД СССР, установлены и допрошены оставшиеся в живых бывшие работники Наркомата внутренних дел СССР, в том числе начальник Управления по делам военнопленных Сопруненко, начальник УНКВД по Калининской области Токарев, отдельные следователи, принимавшие участие в допросах как польских военнопленных, так и советских граждан. В различных регионах страны разысканы и дали показания очевидцы трагической судьбы польских военнослужащих.
Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД СССР в течение апреля-мая 1940 года в УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей и захоронены соответственно в Катынском лесу под Смоленском, в районе Медное в 32 км от г.Твери и в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова.
Однако пока не удалось отыскать следственные дела на расстрелянных военнопленных и протоколы Особого совещания при НКВД СССР, хотя на их наличие в то время (апрель-май 1940 г.) указывают многочисленные косвенные доказательства.
Кроме того, из показаний свидетелей - бывших ответственных работников НКВД СССР усматривается, что имелось постановление ЦК партии за подписью Сталина о ликвидации через УНКВД польских военнопленных, содержавшихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях.
В связи с этим прошу Вашего поручения общему отделу ЦК КПСС проверить наличие архивных материалов (возможно совместных решений ЦК ВКП(б) и СНК СССР) но указанному вопросу и копии их передать в Прокуратуру СССР.
Одновременно информирую о том, что 19 апреля 1991 года в Прокуратуре СССР состоялась встреча с делегацией правоохранительных органов Республики Польша, возглавляемой заместителем Генерального прокурора С.Снежко, но его просьбе.
Польская сторона настаивает на проведении эксгумации в местах вышеназванных захоронений с участием польских экспертов и отдельных представителей общественности этой страны. В соответствии с имеющимся договором о правовой помощи между нашими государствами, предварительно нами дано согласие на совместное проведение указанного следственного мероприятия в августе текущего года.
Польская прокуратура высказала просьбу по окончании следствия, так называемого "катынского дела", полностью скопировать и передать им копии его материалов, на что мною также дано согласие.
Судя по поведению польской стороны, не исключено, что по окончании следствия правительством Польши будет поставлен вопрос о возмещении материального ущерба по каждому погибшему польскому военнослужащему. Об изложенном сообщается в порядке информации.
Генеральный прокурор СССР
(Подпись) Н.С.Трубин


О том, что польские пленные никак НЕ МОГЛИ быть расстреляны по решению ОСО (которое в ту пору смертных приговоров ВООБЩЕ НЕ ВЫНОСИЛО) генпрокурор выяснить опять-таки поленился...
О том, что такой спец по российской истории, как А.Н.Яковлев проболтался про наличие в "особой папке" некой "записки Серова", впоследствии бесследно исчезнувшей, вообще молчу.

Так что аргУмент пана Дасси про "профессионалов-фальсификаторов" идет ф топку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 5 миллионов лет в должности наркома   Сегодня в 3:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
5 миллионов лет в должности наркома
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: