Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 объясните дураку

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пн Авг 24, 2009 6:21 am

Rus-Loh пишет:

А если это что-то сделать было и СЛОЖНО и НЕЛОГИЧНО? Smile

Уместный и совершенно правомерный вопрос, на который напрашивается еще один: "А почему и сложно, и нелогично? В чем именно была сложность и нелогичность?"
Сама по себе процедура расстрела для зондеркоманды могла занять максимум пару часов. Зондеркоманда тогда была если не точно в Медном и на пути единственно свободного из него отступления - по просеке, где захоронение, то в самом Калинине и во многих нас. пунктах области точно. Постольку контраргумент о сложности не сильный. С логичностью - аналогично. Раз данная зондеркоманда явно более или менее непосредственным образом была причастна к расстрелу под Смоленском, то почему сразу по его окончании она не могла произвести казнь под Калининым? Прихватить с собой из Смоленска две с половиной сотни недострелянных пленных и казнить их при первой же предоставившейся возможности, даже не подкидывая дополнительно вещдоков. Всего-то. Если знали, что по пути из Осташкова была пересадка в Калинине, а размер отдельных этапов был порядка 100-300 чел. Выяснить это было по архиву, попавшему в руки, и из допросов элементарно. Что тут нелогичного и сложного?
Кроме того. При эвакуации Львовского лагеря общие потери составили 1900 чел., в т. ч. несколько сотен бежавших, оставленных по пути ранеными и т. п. Две с половиной сотни из них вполне могли попасть в руки немцев. А это могли быть бывшие пленных из Осташкова. Или группа обнаруженных в Смоленской области уже по окончании массового расстрела.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Авг 24, 2009 7:25 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пн Авг 24, 2009 7:11 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

А если это что-то сделать было и СЛОЖНО и НЕЛОГИЧНО? Smile

Уместный и совершенно правомерный вопрос, на который напрашивается еще один: "А почему и сложно, и нелогично? В чем именно была сложность и нелогичность?"
Сама по себе процедура расстрела для зондеркоманды могла занять максимум пару часов. Зондеркоманда тогда была если не точно в Медном и на пути единственно свободного из него отступления - по просеке, где захоронение, то в самом Калинине и во многих нас. пунктах области точно. Постольку контраргумент о сложности не сильный. С логичностью - аналогично. Раз данная зондеркоманда явно более или менее непосредственным образом была причастна к расстрелу под Смоленском, то почему сразу по его окончании она не могла произвести казнь под Калининым? Прихватить с собой из Смоленска две с половиной сотни недострелянных пленных и казнить их при первой же предоставившейся возможности, даже не подкидывая дополнительно вещдоков. Всего-то. Если знали, что по пути из Осташкова была пересадка в Калинине, а размер отдельных этапов был порядка 100-300 чел. Выяснить было по архиву, попавшему в руки и из допросов, элементарно. Что тут нелогичного и сложного?
Вячеслав, раз уж вам так приспичела ваша версия, то ответьте все же ж на вопросы:
Цитата :

1 место, почему выбрано именно это место??
2 поляки, "откуда дровишки"?
3 способ доставки, 250 человек на одной машине не уедут - ???
4 подготовка, ямки должни быть готовы - ?????
5 разведка, если поляки знали где копать (узнали вероятно через немцев), то почему же наши ничего не знали????
6 исполнители, наличие "мифической зондеркоманды" в этом районе пока не подтверждено???
7 свидетели - ????
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пн Авг 24, 2009 8:58 am

marmeladnyi пишет:

Вячеслав, раз уж вам так приспичела ваша версия, то ответьте все же ж на вопросы:

1 место, почему выбрано именно это место??
К середине октября зондеркоманда 7а разбилась на 2 группы и двинулась на восток двумя маршрутами. Одна на Сычевку-Ржев, другая - на Калинин. Они шли в тылу немецкого наступления и, похоже, намеревались встретиться, похоже, в Торжке, на который направлялись удары. В Сычевке-Ржеве удалось закрепиться всерьез и надолго. Точно так предполагали задержаться в Калинине, от которого Медное было совсем недалеко. Притом на момент захвата Медного не было ни малейших сомнений в том, что там удастся закрепиться всерьез и надолго. В Медном, по Ленинградке в направлении Торжка расположилось 40 немецких танков. Поэтому отбить Медное, находившееся в глубоком тылу немецкого прорыва, было в высшей степени маловероятно. Для этого требовалось выставить примерно такое же количество техники, танков, а их на обозримом пространстве не было. Ближайшая крупная танковая группировка (Ротмистрова) находилась в Подмосковье (Можайск). Немцам и в голову не могло придти, что она стремительно снимется с места, совершит очень длинный марш и буквально через пару дней атакует Медное с запада. Т. е. для них тогда (15 октября) Медное не было ближним тылом. Прорыв на тот день находился на 20 км северо-западнее.
Постольку ничто не препятствовало тому, что калининское подразделение зондеркоманды 7а в тот день находилась именно там. И не было ничего невероятного в том, что с ней были пленные поляки. Учитывая направление движения, можно предположить, что намеревались расстрелять в Осташкове. Но тут сложилась стремная ситуация, пришлось казнить под Медным.
Цитата :

2 поляки, "откуда дровишки"?
Уж если под Смоленском захватили и казнили более 4 тыс., то 243 - не проблема. Если не живых или мертвых, то, по крайней мере, с польской униформой вообще никаких проблем.
Цитата :

3 способ доставки, 250 человек на одной машине не уедут - ???
Уж с чем - с чем, а с транспортом у зондеркоманд вообще никаких проблем не было, в постоянном штате каждой было по более полусотни водителей и соответственное количество автомашин.
Цитата :

4 подготовка, ямки должни быть готовы - ?????
Один взрыв, а со взрывчаткой никаких проблем. Можно танком с бульдозерным ножом. Танков там было полно. Можно ручками, лопатами. Лопаты у зондеркоманд были в достаточном запасе. В то время года по погоде - температуре трудно было вскопать верхние полметра - максимум метр. Дальше легко.
Цитата :

5 разведка, если поляки знали где копать (узнали вероятно через немцев), то почему же наши ничего не знали????
А что именно и с какой стати должны были вообще знать наши? Вся эта история немцами была изначально глубоко засекречена, а Медное - только отдельный ее эпизод. Как бы она конкретно ни происходила (т. е. кто бы реально (немцы или поляки) ни был раскопан там), для исполнения провокации достаточно было в отдельной ямке закопать вещи из Осташкова. Это элементарно было сделать хоть в 1980-е гг.
Цитата :

6 исполнители, наличие "мифической зондеркоманды" в этом районе пока не подтверждено???
Что такое "мифическая зондеркоманда"? Известно, что никакой другой зондеркоманды, кроме 7а, до этого находившейся в районе Смоленска, там в принципе не могло быть. То, что она действовала в Калининской области, - установленный факт. Свидетельством предположительного пребывания ее в Медном является то обстоятельство, что там по освобождении было обнаружено несколько трупов советских стройбатовцев, заколотых штыками. Вермахтовцы такими вещами мало баловались. Зато это типично для поддержки зондеркоманд из полицаев. Их часто вооружали советскими винтовками со штыками, которыми они пользовались.
Цитата :

7 свидетели - ????
Какие свидетели? Жители Медного, которое было оккупировано немцами всего несколько дней, разбирались в немецкой форме, как свиньи в апельсинах. Могли и видеть, но внятно ничего не могли сказать. И вермахтовцы, и члены зондеркоманды в одинаковых автомашинах. Формы несколько разные, только и всего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пн Авг 24, 2009 9:20 am

Цитата :
К середине октября зондеркоманда 7а разбилась на 2 группы и двинулась на восток двумя маршрутами. Одна на Сычевку-Ржев, другая - на Калинин. Они шли в тылу немецкого наступления и, похоже, намеревались встретиться, похоже, в Торжке, на который направлялись удары. В Сычевке-Ржеве удалось закрепиться всерьез и надолго. Точно так предполагали задержаться в Калинине, от которого Медное было совсем недалеко. Притом на момент захвата Медного не было ни малейших сомнений в том, что там удастся закрепиться всерьез и надолго. В Медном, по Ленинградке в направлении Торжка расположилось 40 немецких танков. Поэтому отбить Медное, находившееся в глубоком тылу немецкого прорыва, было в высшей степени маловероятно. Для этого требовалось выставить примерно такое же количество техники, танков, а их на обозримом пространстве не было. Ближайшая крупная танковая группировка (Ротмистрова) находилась в Подмосковье (Можайск). Немцам и в голову не могло придти, что она стремительно снимется с места, совершит очень длинный марш и буквально через пару дней атакует Медное с запада. Т. е. для них тогда (15 октября) Медное не было ближним тылом. Прорыв на тот день находился на 20 км северо-западнее.
Постольку ничто не препятствовало тому, что калининское подразделение зондеркоманды 7а в тот день находилась именно там. И не было ничего невероятного в том, что с ней были пленные поляки. Учитывая направление движения, можно предположить, что намеревались расстрелять в Осташкове. Но тут сложилась стремная ситуация, пришлось казнить под Медным.
спорно, поляки не овцы, авось разбежались бы......
и тем не менее выбор места на немцев не указывает
Цитата :
Уж если под Смоленском захватили и казнили более 4 тыс., то 243 - не проблема. Если не живых или мертвых, то, по крайней мере, с польской униформой вообще никаких проблем.
тотоионо, под Смоленском - одно, под Калининым - другое, поясню, под Смоленском приемущественно козельский контингент, а под Медным, вроде как - осташковский
Цитата :
Уж с чем - с чем, а с транспортом у зондеркоманд вообще никаких проблем не было, в постоянном штате каждой было по более полусотни водителей и соответственное количество автомашин.
окей, зачет
Цитата :
А что именно и с какой стати должны были вообще знать наши? Вся эта история немцами была изначально глубоко засекречена, а Медное - только отдельный ее эпизод. Как бы она конкретно ни происходила (т. е. кто бы реально (немцы или поляки) ни был раскопан там), для исполнения провокации достаточно было в отдельной ямке закопать вещи из Осташкова. Это элементарно было сделать хоть в 1980-е гг.
как ни банально, но поляки-то видимо знали, а раз знали они, то почему не знали наши???
впрочем, тут наверно вопрос, как грицца, риторический
Цитата :
Что такое "мифическая зондеркоманда"? Известно, что никакой другой зондеркоманды, кроме 7а, до этого находившейся в районе Смоленска, там в принципе не могло быть. То, что она действовала в Калининской области, - установленный факт. Свидетельством предположительного пребывания ее в Медном является то обстоятельство, что там по освобождении было обнаружено несколько трупов советских стройбатовцев, заколотых штыками. Вермахтовцы такими вещами мало баловались. Зато это типично для поддержки зондеркоманд из полицаев. Их часто вооружали советскими винтовками со штыками, которыми они пользовались.
маловато для вашей версии
Цитата :
Один взрыв, а со взрывчаткой никаких проблем. Можно танком с бульдозерным ножом. Танков там было полно. Можно ручками, лопатами. Лопаты у зондеркоманд были в достаточном запасе. В то время года по погоде - температуре трудно было вскопать верхние полметра - максимум метр. Дальше легко.
-----------------------------------------------------------------------------------
Какие свидетели? Жители Медного, которое было оккупировано немцами всего несколько дней, разбирались в немецкой форме, как свиньи в апельсинах. Могли и видеть, но внятно ничего не могли сказать. И вермахтовцы, и члены зондеркоманды в одинаковых автомашинах. Формы несколько разные, только и всего.
тута можно объединить
а) свидетели захвата поляков
б) свидетели транспортировки
в) свидетели подготовки
г) свидетели расстрела
д) свидетели следов расстрела
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пн Авг 24, 2009 9:46 am

marmeladnyi пишет:
но именно это место??
2 поляки, "откуда дровишки"?
Относительно времени расстрела под Смоленском существует множество версий. Это период с июля по ноябрь 1941 г., а дальше уже, точнее, - разногласия. Я лично считают наиболее вероятным временем период с середины сентября по середину октября.
Предположим отсюда, что примерно к середине октября расстрел был закончен. Далее зондеркоманде 7а предстояло переезжать в Калининскую область. И тут обнаруживается (отлавливается в Смоленской или находится во Львовской области) еще одна группа из 243-х человек, притом выясняется, что ранее все они находились в Осташковском лагере. Замечу, что позднее, в 1943 г., трупам в Козьих горах немцы подкидывали документы, указывающие на их происхождение из Козельского лагеря. Документы Старобельского лагеря были обнаружены там уже позднее советской комиссией при дополнительных повторных раскопках.
Далее я предполагаю, что первоначально расстрел выполнялся немцами по-тупому, без далеких провокационных целей. Поляков убивали за то, что они поляки, к тому же еще высшие и старшие офицеры. В какой-то конкретный момент, в силу конкретных причин и обстоятельств у немцев должна была появиться идея об устройстве провокации. Возможно, когда уже первые несколько тысяч были расстреляны и похоронены, возможно, еще позднее, когда похоронили, как полагали, всех, кто был.
И тут попадается нетипичная группа, насчет которой возникает вопрос. Конечно, элементарнее всего его прикончить и закопать там же, где остальных. Но в то время зондеркоманда 7а могла находиться уже на выезде или даже на пути в Калинин. С другой стороны, у зондергруппы "Смоленск", занимавшейся массовой казнями в городе и его близких окрестностях, было много другой работы. Как раз в те дни было расстреляно 5 тыс. советских военнопленных и др.
Тогда (примерно на первой неделе октября) могла возникнуть мысль: а не казнить ли этих в Осташкове и не попробовать ли свалить расстрел на НКВД? До Калинина от Смоленска ехать на машинах сравнительно недолго. Кроме того, часть пути можно было проехать по ж. д. Дальше. Если бы гитлеровский прорыв в Калинине в направлении Торжка стал бы успешно развиваться дальше, теми же темпами, что были в начале прорыва, то до Осташкова от Медного добрались бы со всеми накладками максимум за трое суток.
Мог быть примерно такой план. Но он не удался, и тогда для зондеркоманды лучшим практическим выходом оставалось расстрелять и похоронить поляков, там где раскопали 243 трупа в 1991 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пн Авг 24, 2009 10:17 am

marmeladnyi пишет:

спорно, поляки не овцы, авось разбежались бы......
и тем не менее выбор места на немцев не указывает
1. Случаи удачных побегов от зондеркоманд в высшей степени малочисленны. Массовых (от нескольких десятков и больше) не было вообще ни одного. А побеги одного - двух человек были максимум один - два раз за всю войну по всем зондеркомандам вообще. В зондеркомандах же работали специалисты, которые занимались акциями практически ежедневно на протяжении лет. Убежать от них было в высшей степени трудно в любой обстановке. 2. Выбор места указывает. Под Смоленском и под Калининым одинаково в непосредственной близости от чекистских дач.
Цитата :

тотоионо, под Смоленском - одно, под Калининым - другое, поясню, под Смоленском приемущественно козельский контингент, а под Медным, вроде как - осташковский
А расстрельная команда, можно сказать, одна и та же. С этой точки зрения расстрел в Калининской области особой отдельной группы был абсолютно логичен. Кроме того, согласно документам, в Козельском лагере содержалось по крайней мере несколько человек, ранее находившихся в Осташково.
Если исходить из вполне правомерного предположения, что идея устроить провокацию, перевалить вину за расстрел на НКВД появилась у немцев тогда, когда акция под Смоленском была (почти) закончена, то акцию в Медном они должны были осуществлять уже не по-тупому, а как именно изначально задуманную провокацию, имевшую такую цель. Гораздо вероятнее, что на тот момент у них не были продуманы многие детали (т. е. не подготовлены и не рассованы по карманам личные документы, письма, газеты и пр.). Это можно было бы сделать и позже, как это было исполнено в Смоленске в 1943 г. Однако отдельную ямку с вещами сделали (по-видимому, потому что времени на рассовывание оказалось мало). Ведь тогда немцы еще не знали, что им удастся оставаться в Медном всего лишь несколько дней, предполагали гораздо бОльшие сроки. Возможно даже, что первоначально они намеревались ограничиться провокацией только в Медном, а идея насчет Смоленска пришла им в головы поздней, но именно ее они и сумели реализовать, а с Медным не получилось, так как их быстро оттуда выбили. Однако преступников подводит их "почерк", повторение одних и тех же приемов. Именно, и под Смоленском они тоже сделали отдельную ямку, куда зарыли предметы явно польского происхождения. Если бы им удалось "открыть" оба захоронения одновременно в 1943 г., то это делало бы провокацию правдоподобнее, а в 1991 г. то же работало уже ровно наоборот - скорее как разоблачающая улика.
Цитата :

как ни банально, но поляки-то видимо знали, а раз знали они, то почему не знали наши???
1. Что именно конкретно не знали наши? Они и до сих пор очень даже много не знают. 2. Что же касается поляков, то здесь тоже надо конкретизировать. В данном контексте поляков можно делить на 3 группы. Первая - те, что сотрудничали с СССР. Постольку они в плане незнания ничем от наших не отличались. Вторая - сотрудничавшие с английской разведкой против фашистов и СССР. Т. е. практически это была британская разведка со всем из этого вытекающим. Третья - сотрудничавшие с Гитлером и, факультативно, с англичанами.
Знать могли из поляков поэтому, вероятнее всего, их представители из второй или третьей группы. А передавать информацию о том СССР для них не имело абсолютно никакого смысла. Смысл имелся в прямо противоположном - дождаться благоприятного момента и раскрутить эпизод в Медном.
Цитата :

маловато для вашей версии
Как сказать и с какой стороны посмотреть. Известно, в частности, что под Минском имелся один из крупнейших вообще лагерей уничтожения Тростенец. А сколько там точнее народа было уничтожено, не известно. Цифры называются от 0,2 до 1,2 млн. И с исполнителями казней очень даже много неизвестного. Недавно я забрел на немецкий сайт, где опубликованы справки по процессам о нацистских преступниках, производившихся после Нюрнбергского процесса в ГДР, ФРГ и Голландии. Очень часто в длинных перечнях преступлений встречалось: обвиняется в массовой казни в таком-то районе такой-то области (близ такого-то нас. пункта). Сам факт казни как таковой установлен - по документам и др. источникам, а кого именно убили, в каком именно количестве и в каком точно месте - не расследовано, раньше искали, даже иногда и находили, а потом перестали искать. Сейчас не ищут тем более, и продолжать поиски никто даже не собирается. Медное - именно в этом самом ряду нерасследованных массовых казней, каких насчитывается сотни.
Цитата :

тута можно объединить
а) свидетели захвата поляков
б) свидетели транспортировки
в) свидетели подготовки
г) свидетели расстрела
д) свидетели следов расстрела
В этом списке не хватает лишь одного вопроса: кто, когда и зачем должен был свидетелей искать? Свидетелей обычно ищут под событие. Типичный случай. Жил-был товарищ Иванов. В один непрекрасный день он вышел из дома, как обычно, из дома на работу и пропал. Прошла, допустим, неделя, после чего возбудили дело, стали искать, искать и опрашивать свидетелей. Событие в данном случае - пропажа Иванова, понятно, кого искать, понятно, какие нужны свидетели, понятно, о чем и зачем их спрашивать. Теперь предположим, что немцы даже не закопали поляков, расстрелянных под Медным. Увидели их медновские жители - малограмотные деревенские бабы, понятия не имевшие о различиях между немецкой и польской формой. Увидели: какие-то не наши мужики в не нашей форме. Закопали и все. Кому-то что-то они должны были о том докладывать, если о том их никто специально не спрашивал? Да и что вообще могли членораздельное сказать, если бы их кто-то о том спросил? Опытные следователи умеют получать качественные показания и от самых тупых и бестолковых свидетелей, задавая им удачные вопросы. Но для этого надо представлять, хотя бы самым общим образом, событие преступления. В данном случае его не было. Впервые оно появилось лишь в 1991 г., когда появилась информация о Медном. Там много сотен немецких солдат было убито и похоронено. Сотней больше - сотней меньше, всего делов. Они никому совсем не были интересны. А если их зондеркоманда смогла закопать (что было скорее всего), благо, это требовало совсем мало времени, - то и тем более. Свежая могила после отступления немцев должна была быть, по всему, с убитыми немцами же. И незачем проверять. Других забот и дел хватало.
Более того. Немцы реально оставили лес, где захоронение, только в начале ноября, не раньше, т. е. занимали его более двух недель. Предположим, дела с захоронением закончили полностью до 20 октября. А уже с 14-16-то числа началась полноценная зима с морозами от 10 градусов и больше. После освобождения местные жители должны были какое-то первое время естественным образом опасаться ходить в лес. Реально вновь появившаяся закопанная могила (бугорок над ней) могла быть впервые увидена не раньше середины ноября. Кому тогда и на фиг было ее раскапывать? А позднее, т. е. не ранее весны 1942 г., - и тем более. Может быть, даже и копнули, на всякий случай, до первого покойника. Форма какая-то не наша - и х... с ними. Дальше копать не стали. Плевать...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Мокий Пармёныч



Количество сообщений : 41
Дата регистрации : 2009-08-13

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:08 am

Да, Мангазеев может отдохнуть... What a Face Very Happy Embarassed
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:28 am

Мокий Пармёныч пишет:
Да, Мангазеев может отдохнуть... What a Face Very Happy Embarassed

Вы этим удивлены? Very Happy
Я - нет...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:51 am

Мокий Пармёныч пишет:
Да, Мангазеев может отдохнуть... What a Face Very Happy Embarassed

Извольте, пожалуйста, мне рассказать, чем зондеркоманда 7а занималась в день 15 октября. Если не в курсе, то Вам просто сказать нечего. И лучше промолчать.
7b в тот день, по ее отчету, действовала на дороге Велиж - Смоленск. На тот момент на ее счету по ее отчетам числилось порядка 200 тыс. покойников. А у 7а - полторы тысячи. Численность зондеркоманд одинаковая.
Знаете, чем работает мастер кузнец? Маленьким молоточком, которым указывает подмастерью молотобойце, в какое место бить. Т. е. делает тонкую умственную работу. А подмастерье работает по принципу: сила есть - ума не надо.
Учите матчасть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 3:56 am

Вячеслав Сачков пишет:
Мокий Пармёныч пишет:
Да, Мангазеев может отдохнуть... What a Face Very Happy Embarassed

Извольте, пожалуйста, мне рассказать, чем зондеркоманда 7а занималась в день 15 октября.

Уж точно не расстрелами в Медном:

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html
Цитата :
В течение 15 октября на северо-западной окраине Калинина велись ожесточенные бои. В 14 часов 934-й стрелковый полк во взаимодействии с 8-м танковым полком бригады контратаковал противника и овладел Горбатым мостом. 46-й мотоциклетный полк с ротой танков 8-го танкового полка ворвался на северо-западную окраину Заволжья. В 16 часов противник крупными силами пехоты с 30 танками перешел в атаку. Развернулись ожесточенные бои, в ходе которых было уничтожено 3 танка, 5 бронемашин и до 600 фашистов. К исходу дня наши войска отошли на рубеж: мост через ручей Межурка — Николо-Малица — 600 м северо-западнее Горбатого моста — южная окраина Дорошихи{21} [23]
Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного{22}.

Так что 15 октября немцев в Медном еще не было - и зондеркоманда 7а там НИЧЕГО делать не могла.

Вячеслав Сачков пишет:
Если не в курсе, то Вам просто сказать нечего. И лучше промолчать....Учите матчасть.

Золотые слова Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 10:50 am

Rus-Loh пишет:


Так что 15 октября немцев в Медном еще не было - и зондеркоманда 7а там НИЧЕГО делать не могла.

Вячеслав Сачков пишет:
Если не в курсе, то Вам просто сказать нечего. И лучше промолчать....Учите матчасть.

Золотые слова Very Happy

"Германские войска 15 и 16 октября 1941 года только в районах села
Медное и у деревни Поддубки потеряли до 600 солдат и офицеров, 22
танка, 10 бронемашин и бронетранспортеров, 10 арторудий, но перевес
противника над советскими войсками сохранился. Ворваться в город
Калинин 8-й танковой бригаде так и не удалось.
Противник бросил против
нее новые части танков, пехоты и артиллерии. 8-я бригада была вынуждена
перейти к обороне, прикрывая направление на Торжок и шоссе Москва -
Ленинград.
Еще двое суток шли тяжелые бои в самом городе Калинине и
на разных его окраинах (до 18 октября). При этом в районе города на
широком фронте были скованы и не могли всеми силами продолжать свое
наступление 1-я и 6-я танковые дивизии, 900-я моторизованная бригада
германских войск и другие их части. Но, не теряя зря времени,
германское командование 15 и 16 октября перебросило в город Калинин все
части 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий. Эти соединения имели
тогда до 400 орудий и минометов, не менее 150 танков и САУ (штурмовых
бронированных артустановок), до 23 тысяч солдат и офицеров. Они сменили
части 1-й танковой дивизии и 900-й бригады
, которые уже в 15 часов 16
октября, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, перешли
в контрнаступление из города Калинина вдоль шоссе Москва - Ленинград, в
направлении на город Торжок.

Ослабленные в предшествующих боях силы 8-й танковой бригады, 46-го
особого Московского мотоциклетного полка, 16-го погранполка по охране
тыла Западного фронта и 934-го стрелкового полка 256-й стрелковой
дивизии не смогли сдержать удар врага. Оборона советских войск была
прорвана, населенные пункты Николо-Малица и Ново-Каликино были
захвачены врагом, и к исходу 16 октября германские войска вновь (!!!) вышли в
район села Медное
.
<...>
За два дня боев, 16 и 17 октября, противнику удалось продвинуться вдоль
Ленинградского шоссе на участке Калинин - Торжок почти на 40
километров. К 18 октября до Торжка германским войскам оставалось пройти
менее 20 километров
".

Очерк А. Супрунова

http://www.karavan.tver.ru/html/n514/article6.php3

Включаем думалку. Если Медное немцами было взято вновь (это как?) только к вечеру 16 октября, то сколько км Ленинградки немцы отвоевали за один день боев 17 октября? И за день 16 октября тоже? Бои то были или нечто иное? Когда продвижение по нескольку десятков км в день, то это все же, правильнее, пожалуй, будет как-то по-другому называть, не так ли?

"После ожесточенных боев 16 октября слабая оборона советских войск была прорвана, и по Ленинградскому шоссе к Торжку устремилась вражеская
группировка силой до полка мотопехоты, 100 мотоциклистов и 60 танков. Они достигли сел Медное и Марьино. До Торжка, на окраинах
которого занимал оборону один из истребительных батальонов, оставалось 20 км. Сосредоточенные вдоль шоссе советские войска окружали немецкую
группировку с трех сторон.
<...>
20 октября части 185-й стрелковой дивизии очистили от врага с. Медное.
Это были первые населенные пункты области, освобожденные от немецких войск".

ИСТОРИЯ РОССИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ
http://hwar1941.narod.ru/kali13.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 11:19 am

И?
В это время зондеркомманда доставила 250 поляков под Медное и расстреляло?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 12:12 pm

Rus-Loh пишет:


Извольте, пожалуйста, мне рассказать, чем зондеркоманда 7а занималась в день 15 октября.

Уж точно не расстрелами в Медном:

Так и чем, все же, в тот день занималась в тот день зондеркоманда?

"Журнал боевых действий 3-й гвардейской (8-й) танковой бригады

15 октября 1941

Тяжелый бой у с. Медное с частями немецкой 6-й тд. В первом боестолкновении 6 КВ и 7 Т-34 ст. лейтенанта М. В. Ерошина и лейтенанта М. В. Фролова
подбили 10 немецких машин. Основные силы 2-го тб действовали на дороге Стренево — Медное. В первом бою уничтожено 6 танков. Вскоре еще одна колонна немецких танков двигаясь полевой дорогой на Стренево создала угрозу прорыва к р. Тверца. В качестве контрмеры Ротмистровым была организована танковая засада юго-восточнее Стренева.
В ходе боя с колонной из 17 немецких танков отличился экипаж старшины В. Н. Астахова, в котором механиком-водителем был ст. сержант П. А. Строган,
башенным стрелком ефрейтор К. Д. Трубин и заряжающим рядовой М. А. Васин. В ходе боя меткимы выстрелами экипаж танка подбил 3 танка.
При отражение танковой атаки южнее Медное и Стренево три танка взвода лейтенанта В. П. Богатырева, находившиеся в засадах, вступили в бой с 17 немецкими и уничтожили 3 из них, а также 2 штурмовых орудия. В
районе Поддубки, Медное немцы потеряли до 600 солдат и офицеров, 22 танка, 10 бронетранспортеров, 10 орудий, много другой техники и вооружения"

http://www.ww2.ru/forum/lofiversion/index.php/lofiversion/lofiversion/t38757.html

Наши части атакуют Медное с юго-запада, в котором сосредоточена прорва немецких танков. Это не мемуары, не помпезные описания боев по прошествии многих лет, а боевая сводка дня, в которой по определению меньше всего фантастической лажи. Атаковать Медное с юго-запада практически возможно было лишь в одном варианте - когда это село уже было занято немцами и сосредоточило в нем десятки танков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 12:26 pm

Rus-Loh пишет:


чем зондеркоманда 7а занималась в день 15 октября.


Уж точно не расстрелами в Медном

Вот как происходил немецкий прорыв на Медное:

"Немцев явно кто-то наводил: уж больно точно бомбили. В дивизионе ранило пять человек и сгорела одна зенитная установка.

В дивизионе был взвод малой зенитной артиллерии. Пятнадцатого он сбил
«юнкерса». По этому поводу смеялись: попали, когда тот сам сел на ствол. «Юнкерс» был метрах в ста от установки и упал, как топор. Комвзвода Руденко, его звали «русский офицер», и его зам Хабибулин устроили по этому поводу страшный выпивон.

После бомбежки немцы двинули танки. Вообще у них хорошо было отлажено взаимодействие. У нас за всю войну так и не наладилось. Особенно трудно стыковаться с авиацией. Вроде, и рации были неплохие. Часто слышишь, как переговариваются истребители или штурмовики, а связаться с ними не получалось.

Мимо нас по шоссе прошли на Марьино три группы танков по восемь штук. Я сидел совсем рядом от шоссе, за кустом. В люке переднего танка стоял офицер в черной кожаной куртке, черном берете, в белоснежной сорочке. Похоже было, что он сам себе очень нравился.

Мы тут сваляли дурака. Если бы поставили здесь артиллерийский дивизион, то танки эти мы бы расчихвостили.

Разметав сводный отряд, слепленный из бригады Ротмистрова, дивизиона Игоря
Косова и разрозненных пехотных частей, немецкая танковая колонна прошла
через Ямок на север
".

http://www.litru.ru/index.html?book=443&page=24
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 1:53 pm

marmeladnyi пишет:
И?
В это время зондеркомманда доставила 250 поляков под Медное и расстреляло?

"16 октября 133-й стрелковой дивизии фронтового подчинения, располагавшейся в районе Ивановское — Холм — Мухино, было приказано овладеть Каликином и тем самым отрезать части противника, прорвавшиеся в направлении на Торжок, от частей, находившихся в Калинине.
Командующему 29-й армией И.И. Масленникову было приказано использовать свою 119-ю стрелковую дивизию, располагавшуюся в районе Нестерова, для
стремительного продвижения по левому берегу Волги к Калинину с тем, чтобы не допустить отхода марьинской группировки врага на юг. Отдельной мотострелковой бригаде фронтового подчинения была поставлена задача к 12 часам 17 октября выдвинуться из района Васильцево в район Волынцево и атаковать противника, прорвавшегося к селу Медному, с флангов и тыла.
17 октября 133-я стрелковая дивизия, опрокинув врага, оборонявшегося по правому берегу реки Тверцы, вышла в район Каликино — Малица — Брянцево, отрезав таким образом от района Калинина группу противника, прорвавшуюся в Марьино.
Помимо этого следует отметить, что в 1941 году немецкие механизированные соединения воевали в основном на крупных шоссе, что давало им значительную мобильность. В данном случае Ленинградское шоссе для развития наступления 3-й танковой группы в направлении на Торжок было идеально. Но после того как 113-я стрелковая дивизия отрезала немецкую группировку от Калинина, она была отрезана от
снабжения. И маневренность группы также была затруднена, ведь для выхода из окружения пришлось уйти с шоссе.
Тем временем 256-я стрелковая дивизия ворвалась в восточные кварталы города Калинина. А 5-я стрелковая дивизия 30-й армии овладела рубежом Малые Перемерки — Греблево и продолжала теснить фашистов к южной окраине города. 21-я танковая бригада этой армии, рассеяв в районе Пушкино неприятельскую автоколонну и уничтожив при этом до 40 автомашин с пехотой и 10 танков, в течение всего дня быстро продвигалась к Калинину. Вечером основные силы бригады, уничтожая отдельные вражеские группы, вышли в район Неготино, а танки ворвались на южную окраину города. Здесь бригада была встречена массированным огнем артиллерии, танков и авиации противника и
была вынуждена отойти в район Неготино. И все-таки успешный рейд этой бригады по неприятельским тылам южнее Калинина, совпавший по времени с энергичной атакой города стрелковыми дивизиями, расстроил план немцев, стремившихся деблокировать свою окруженную группировку. Германскому командованию пришлось отказаться от усиления своей марьинской группировки и перейти к круговой обороне на окраинах Калинина.
Положение фашистской группировки в районе Марьино, отрезанной от войск, находившихся в Калинине, в последующие дни осложнилось еще больше.
Немецкие войска, занимавшие район Марьино — Медное, будучи отрезанными от главных сил, находившихся в городе Калинине, в течение 18 и 19 октября
безуспешно пытались изменить положение. Враг стремился выбить из лесов северо-западнее Калинина 133-ю стрелковую дивизию и тем восстановить связь с основными силами немцев. Однако части 133-й стрелковой дивизии отбили все вражеские атаки и удержали занимаемые позиции.
Подход главных сил 29-й армии к исходу 19 октября к реке Тьме на рубеж Волынцево — Щербово ухудшил положение марьинско-медновской группы врага. Эта группа с утра 20 октября основные свои усилия направила на борьбу с подошедшими дивизиями 29-й армии, стремясь удержать их на переправах через Тьму с тем, чтобы, прикрываясь рекой, прорваться по ее
левому берегу в район Калинина. Командование 3-й немецкой танковой группы пыталось поддержать действия марьинско-медновской группировки со
стороны Калинина. Часть сил этой группы выдвинулась на левый берег Волги восточнее устья Тьмы. Эти силы также сковывали действия 29-й армии.
Таким образом, начиная с вечера 19 октября основные силы 29-й армии оказались втянутыми в бои по ликвидации марьинско-медновской группировки врага. В течение 21 октября 8-я танковая бригада, отдельная мотострелковая бригада, 185-я и 133-я стрелковые дивизии, а также три дивизии 29-й армии нанесли серьезное поражение неприятельской группировке в районе Марьино — Медное. Так, например, только в лесу у поселка Городня нашими войсками было уничтожено свыше 500 вражеских солдат и офицеров, захвачено несколько десятков автомашин, 20 танков и свыше 200 мотоциклов. И все же часть вражеской группировки смогла прорваться в Калинин. После нанесения отвлекающих ударов по нашим войскам в разных направлениях части немецкой 1-й танковой дивизии удалось выйти к городу."

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17126

Итак, крупная немецкая группировка, прорвавшаяся 15 октября из Калинина в направление Торжка на 40 км (всего расстояние от Калинина до Торжка 60 км, а Медное находилось от Калинина примерно на 25-м километре), была остановлена в 20 км не доходя города. В последующие дни она была выбита из Медного, окружена и с 21 октября начала прорываться из окружения в сторону Калинина.

«Никто не забыт, ничто не забыто. ОБВИНЯЕТ ПАМЯТЬ (по материалам архива УГБ)» // Автор Николай Антонович Шушаков. Из книги воспоминаний ветеранов Тверского управления безопасности «Вспомним, товарищ!..
1945-1995.

Стр. 147. Зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, прибыла в город Калинин 28 октября 1941 года.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

А вот как немцы прорывались с 21 октября:

"Утром 29-го октября, после беготни и кормежки, рота построилась в [походную] колону и походным маршем пошла на Медное. Командир роты распорядился, чтобы я со своим взводом шел замыкающим. Это его особое доверие, выраженное мне, таким образом. Через некоторое время мы вышли на Ленинградское шоссе и повернули на Медное. Шоссе в то время было не широкое и во многих местах основательно разбито. Где выбитый до щебёнки асфальт, где участки, засыпанные землей, а где просто развороченное воронками полотно проезжей части дороги. Война везде оставила сбой след! Мы подошли к Тверце и остановились у переправы. Мост около села Медного был разбит. С той стороны к плотам наплавной переправы на подводах спускали раненых.

В село Медное мы не зашли. Наведенная переправа была в стороне и выше по течению Тверцы. С дороги были видны дома и постройки. По краю бугра чернело несколько деревянных и одноэтажных каменных домов. Некоторые из них остались целы. А другие основательно пострадали от бомбежки. Повсюду были видны глубокие и свежие воронки. Здесь накануне как следует поработала немецкая авиация. Обойдя Медное стороной, мы свернули вправо, и пошли по мощёной булыжником дороге. Мы прошли километра четыре и впереди на обочине увидели немецкие танки. На боках у них красовались черные кресты, обведение белыми полосками. Танки стояли неподвижно, стволы орудий были опущены. Выглядели они совершенно новыми. Ни вмятин, ни царапин, ни пробоин на стальной броне не было видно. Блестящие гусеницы были в полном порядке.

Люки танков плотно задраены.

Танки стояли на обочине дороги, около самой опушки леса, на перекрёстке двух мощёных дорог, а рота, повернув направо, вышла на открытое пространство.

Как только рота отошла от поворота на два, три километра, а это (нрзб) полчаса ходьбы, из-за верхушек деревьев на открытый
участок дороги навалились немецкие бомбардировщики. Никакого костыля и стрекозы до этого над нами не было [этим местом не было видно]. Самолеты шли на бреющем полете и точно вышли в створ дороги из-за макушек деревьев. Откуда они могли знать, что мы идем [одни] по дороге? Самолёты уже на подлёте начали обстрел из пулеметов, а потом [уже] посыпались бомбы. Солдаты бросились бежать в разные стороны.

Пройдя Медное, мы должны были свернуть на Новинки и пойти на Гильнево. За Городней роту остановили, завели в лес [на опушку леса] и объявили привал.

Командир роты вернулся в сопровождении сержанта сапера. Сапёр поведёт нас к паромной переправе на берег Волги.

Тот правый берег реки, поросший соснами, казался безлюдный и пустым. Туда приказано было перебросить нашу роту, а где находились в то время немцы и были ли на том берегу наши войска, этого никто не знал. Возможно, нам об этом не хотели говорить.

Паром вернулся, командир роты вместе с солдатами зашел на плот и на этот раз они [почему-то] очень долго переправлялись на тот берег. Внизу у воды стояли саперы, они за веревку с того берега перетащили пустой паром обратно сюда. И вдруг они почему-то забегали, засуетились и заволновались, застучали по канату топорами, оттолкнули плот, обрубили канат и попрыгали вверх. Они быстро легли за бровку, и в это время на воде послышался взрыв. Я подбежал к берегу и увидел: остатки парома, в виде разбросанных бревен плыли вниз по реке.

Нам и в голову не пришло, что на тот берег к воде вышли немецкие танки. Они правда на берегу не показались, они остались стоять за соснами, но мы этого не видели, не слышали и не знали, повозочный, зам. по тылу и саперы нам ничего не сказали. На том берегу в лесу остались наши солдаты и командир роты.

Когда солдаты приблизились и подошли к нам совсем близко, среди них я увидел знакомое лицо. Это был друг мой по военному училищу Женька Михайлов, с которым мы в Кувшиново ходили на танцы. Лейтенант Михайлов куда-то вёл небольшую группу солдат.

- А ты куда с разведчиками идёшь? На ту сторону будешь переправляться?
- Нет, на той стороне [теперь] нам делать нечего. Мне приказано двигаться вверх по течению реки по этому берегу. Мы должны пройти километров десять и к утру вернуться в штаб. Нам нужно осмотреть правый берег, не перешёл ли немец выше по течению и не обошёл ли он штаб полка.
- Послушай, Жень. Ты наверное знаешь общую обстановку. Расскажи, где немец, а где наши держат оборону.
- Повозочный, которого на пароме переправили последним, в штабе рассказал, что пока немцы окружали роту, он сумел за кустами незаметно выбраться на паром.

Утром 30-го октября сорок первого года Евгений Михайлов на разведки не вернулся. Пропал он, пропали без вести и его солдаты. Я потом позже узнавал о Михайлове, но в штабе о нем никто не мог ничего сказать".

А.И. Шумилин. Ванька ротный. Воспоминания (1941-1945)

http://lib.rus.ec/b/146545


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 28, 2009 2:53 pm), всего редактировалось 9 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:00 pm

Вячеслав Сачков пишет:
«Никто не забыт, ничто не забыто. ОБВИНЯЕТ ПАМЯТЬ (по материалам архива
УГБ)» // Автор Николай Антонович Шушаков. Из книги воспоминаний
ветеранов Тверского управления безопасности «Вспомним, товарищ!..
1945-1995.

Стр. 147. Зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, прибыла в город Калинин 28 октября 1941 года.

Что и требовалось доказать Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:14 pm

Rus-Loh пишет:


Что и требовалось доказать Very Happy

Требовалось ответить на вопрос: откуда?
Из Смоленска зондеркоманда 7а выбыла ранее 15 октября. Куда?
Воспоминания Шумилина это четко объясняют.
В четырех км за Медным по Ленинградке - тот самый поворот на просеку на место захоронения. Там стояли немецкие танки с целью не пускать иванов туда, куда не надо. И действовали. Ту же задачу энергично и эффективно выполняла немецкая авиация. Исчезновение разведки Михайлова - явно работа абвера. Если бы разведчиков взял в плен или уничтожил вермахт, об этом бы наши узнали. Хотя за несколько дней до того зондеркоманда 7а, выполнив свою миссию, уже прибыла оттуда в Калинин.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Авг 28, 2009 2:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:29 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Что и требовалось доказать Very Happy
Требовалось ответить на вопрос: откуда?
Из Смоленска зондеркоманда 7а выбыла ранее 15 октября. Куда?

Во Ржев, например. Или в Старицу. Мало, что ли было объектов, которые требовалось "зачищать"?

Вячеслав Сачков пишет:
Воспоминания Шумилина это четко объясняют.

Ога. Зондеркоманда 7а сперва, не заходя в Калинин, вместе с наступающими частями вермахта ломанулась в Медное (при этом, надо полагать, она еще и гнала с собой 250 ляхов Smile, прямо в ходе боев ляхов 16-18 октября перестреляла, тут же зарыла трупы (опять же - прямо под огнем) в УЖЕ ПОКРЫТУЮ СНЕГОМ землицу, затем попала в окружение, 21 октября стала из него прорываться - и к 28 октября (то есть через НЕДЕЛЮ! - это при том, что Медного до Твери километров 30) прорвалась в Калинин...

М-да...
Мангазеев кусает локти от зависти. Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:37 pm

Rus-Loh пишет:

Из Смоленска зондеркоманда 7а выбыла ранее 15 октября. Куда?

Во Ржев, например. Или в Старицу. Мало, что ли было объектов, которые требовалось "зачищать"?
В Смоленске 7а разделилась на 2 колонны. Первая из них пошла на Ржев, где действовала по 1943 г. (и где, к слову, службой абвера руководил тот самый Аренс), а вторая, под командованием Штеймле, пошла на Медное, потом в Калинин.
Цитата :

Ога. Зондеркоманда 7а сперва, не заходя в Калинин, вместе с наступающими частями вермахта ломанулась в Медное (при этом, надо полагать, она еще и гнала с собой 250 ляхов Smile, прямо в ходе боев ляхов 16-18 октября перестреляла, тут же зарыла трупы (опять же - прямо под огнем) в УЖЕ ПОКРЫТУЮ СНЕГОМ землицу, затем попала в окружение, 21 октября стала из него прорываться - и к 28 октября (то есть через НЕДЕЛЮ! - это при том, что Медного до Твери километров 30) прорвалась в Калинин...

М-да...
Мангазеев кусает локти от зависти. Laughing

Какие бои? В округе трех км от места захоронения, в лесу, никаких боев вообще не было. Иванов к тому месту ближе не подпускали, судя по воспоминаниям Шумилина, по 29-30 октября, но, вполне возможно, что и несколько дней еще позже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 2:49 pm

Rus-Loh пишет:
затем попала в окружение, 21 октября стала из него прорываться - и к 28 октября (то есть через НЕДЕЛЮ! - это при том, что Медного до Твери километров 30) прорвалась в Калинин...

Во-первых, военные историки называют ситуацию в районе Медного не окружением, а слоеным пирогом. Во-вторых. Если бы было иначе, то, выбыв из Смоленска ранее 15 октября, 7а прибыла бы в Калинин и обосновалась там не около 28 октября, а гораздо раньше. В-третьих, Вы, может быть, не в курсе, но на войне действительно иногда приходится рисковать, особенно при выполнении важных ответственных заданий.

Впрочем, предложите более убедительную версию насчет того, где она могла находиться в те дни и чем заниматься. Welcome.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Пт Авг 28, 2009 3:51 pm

marmeladnyi пишет:
И?
В это время зондеркомманда доставила 250 поляков под Медное и расстреляло?

1. Попробуйте взглянуть на этот вопрос с т. зр. немецкого военного планирования. Первая половина октября. Заканчивается расстрел поляков под Смоленском. Остается (или вдруг отлавливается) последняя партия, от которой узнают, что под Смоленск они попали в одном этапе, следовавшем из Осташкова через Калинин. Рождается мысль: а не прикончить ли их где-то в Калининской области, хоть в Осташкове, и не свалить ли их расстрел через год - другой на НКВД?
Или конкретные обстоятельства были не таковы. Суть в том, что в какой-то конкретный момент немцы сообразили: "Что же мы, дураки, не додумались поступить так с самого начала?" Со смоленским захоронением переигрывать было уже поздно, надо было придумывать, как делать это уже как-то иначе, если это вообще делать стоило, а под Медным имелась возможность именно так и поступить изначально.
В это время на носу операция по взятию Москвы, окончание которой намечается на конец месяца. Отвлекающий маневр - взятие Калинина с дальнейшим продвижением на Торжок и оттуда на север (Осташково) и на юго-запад (окружение крупной группировки советских войск). На калининское направление посылаются громадные силы. Ближайшая мощная механизированная группировка (танки Ротмистрова) в 250 км оттуда. Это еще вопрос, двинут ее из-под Москвы или не двинут, придут они во-время или нет, хватит ли горючего и т. д.
Короче. Дан приказ, и зондеркоманда 7а отправляется на выполнение задания, следуя в тылу мощного прорыва на Торжок. Собственно, возни с исполнением задания непосредственно на месте максимум день. Это - легко.
Так, например, 17 октября в районе Медного серьезных боев не было. Если зондеркоманда прибыла туда в тот день или вечером накануне, то свою акцию она могла выполнить абсолютно спокойно. Но если не двинулась в тот же день в обратный путь (скорее всего, именно так оно и было), осталась в Медном ночевать, то со следующего дня с выездом обратно начались проблемы. Хотя обратный путь еще не был перекрыт, окружение еще не состоялось, обстановка начала становиться все критичнее: развернулись серьезные бои, группировка немцев оказалась окруженной, прорываться обратно в Калинин оказалось нелегко.
В итоге к 28 октября до Калинина добралась.
Все.
2. Самое главное и самое важное. Вся трескотня и возня с фальшивыми бумажками, затеянная в 1991 г., не стоила бы выеденного яйца, если бы не были вырыты покойники в Медном.
Токарев наплел фантастичный бред. Фактическое подтверждение получило лишь место, которое он назвал, - Медное. Но расположение могилы он не указывал, ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗНАЛ ЕГО (ТАК КАК ВЫДУМЫВАЛ ПО ПОДСКАЗКЕ СЛЕДСТВИЯ), НО ОНО БЫЛО ТОЧНО ИЗВЕСТНО СЛЕДСТВИЮ ЗАРАНЕЕ, КАК И В СМОЛЕНСКЕ В 1943 г.
Если б под Медным были похоронены немцы, показания Токарева не были бы вовсе нужны. Проще и убедительней было бы преподать обнаружение по-другому. Но раз они понадобились, раз к ним прибегали, значит, в том, что польские трупы будут обнаружены, сомнений не было. Значит, поляки там на самом деле были убиты немцами. Без вариантов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Бешеный Хомяк



Количество сообщений : 82
Дата регистрации : 2009-07-13

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Вс Авг 30, 2009 2:55 am

Цитата :
17 октября в районе Медного серьезных боев не было. Если зондеркоманда прибыла туда в тот день или вечером накануне, то свою акцию она могла выполнить абсолютно спокойно. Но если не двинулась в тот же день в обратный путь (скорее всего, именно так оно и было), осталась в Медном ночевать, то со следующего дня с выездом обратно начались проблемы. Хотя обратный путь еще не был перекрыт, окружение еще не состоялось, обстановка начала становиться все критичнее: развернулись серьезные бои, группировка немцев оказалась окруженной, прорываться обратно в Калинин оказалось нелегко.
В итоге к 28 октября до Калинина добралась.

Это уже идея-фикс какая-то....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://crazy-homjak.livejournal.com/
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Вс Авг 30, 2009 5:47 am

Бешеный Хомяк пишет:


Это уже идея-фикс какая-то....

А спокойнее можно? До сих пор я ни от кого ни разу не получил ни одного конкретного контраргумента. Одни только нечленораздельные возгласы. А между тем кто-то при каких-то обстоятельствах действительно убил тех, кто были раскопаны.
Почему бы в этом не попробовать разобраться, выдвигая соответствующие гипотезы?
Если этого не делать, остается официальная версия, подкрепленная материалами эксгумации.
Значит, официальной версии необходимо пытаться противопоставлять нечто более состоятельное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Reihskanzler



Количество сообщений : 146
Дата регистрации : 2009-08-11

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Вс Авг 30, 2009 5:49 am

Вячеслав Сачков пишет:
Бешеный Хомяк пишет:

Это уже идея-фикс какая-то....
А спокойнее можно? До сих пор я ни от кого ни разу не получил ни одного конкретного контраргумента. Одни только нечленораздельные возгласы.

Получали - и не раз.

Rus-Loh пишет:

Пт Авг 28, 2009 8:29 pm
Ога. Зондеркоманда 7а сперва, не заходя в Калинин, вместе с наступающими частями вермахта ломанулась в Медное (при этом, надо полагать, она еще и гнала с собой 250 ляхов Smile, прямо в ходе боев ляхов 16-18 октября перестреляла, тут же зарыла трупы (опять же - прямо под огнем) в УЖЕ ПОКРЫТУЮ СНЕГОМ землицу, затем попала в окружение, 21 октября стала из него прорываться
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: объясните дураку   Вс Авг 30, 2009 6:12 am

Reihskanzler пишет:

Ога. Зондеркоманда 7а сперва, не заходя в Калинин, вместе с наступающими частями вермахта ломанулась в Медное (при этом, надо полагать, она еще и гнала с собой 250 ляхов Smile, прямо в ходе боев ляхов 16-18 октября перестреляла, тут же зарыла трупы (опять же - прямо под огнем) в УЖЕ ПОКРЫТУЮ СНЕГОМ землицу, затем попала в окружение, 21 октября стала из него прорываться
1. Это - совсем не то. Здесь одному предположению противопоставляется другое, не более. Я отнюдь не добиваюсь снятия с повестки рассмотрения версии уважаемого оппонента, отнюдь не считаю ее несостоятельной. Наоборот, буду рад, если она подтвердится. Не в том для меня вопрос какая версия - моя его его - окажется в итоге правильной, а в том, чтобы найти убедительные доказательства, что для его версии, что для моей, чтоб опровергнуть официальную.
А для этого нам обоим приходится, в условиях отсутствия и нехватки документального и другого убедительного материала заниматься развитием гипотез. В форме полемики. По-моему, это нормально, если ее корректно вести. И на этот счет у меня никаких претензий к Андрею нет.
Версию об убитых немцах было бы легко доказать, представив доказательства о том, что трупы в Медном были в немецкой форме. Но нет этих доказательств, вот в чем беда. И очень тяжело их достать, если они действительно существуют. Ведь на археологическую экспедицию было ассигновано миллион долларов. Занято в ней было, по моей прикидке, всего человек 20-30, включая наших солдатиков и сотрудников ГВП. На что ушли эти деньги, как они распределились, догадаться нетрудно.
С другой стороны, только что мной написанное - только предположение. Именно, о том, что раскопали немцев, но хорошенько материально замазав все дырки возможной утечки информации, выдали их за поляков.
2. Конкретные возражения по существу. Я их уже приводил неоднократно, похоже на то, что Вы упустили их из внимания.
1) зондеркоманды вообще никогда не сидели на одном месте. Они постоянно находились в движении от одного места выполнения акций к другим. Поэтому в следовании тайльабтайлунга 1 (та 2 одновременно пошел во Ржев) зондеркоманды 7а под командованием Э. Штеймле из Смоленска в Медное без остановки в Калинине абсолютно ничего необычного не было. Необычным было бы, наоборот, если бы он сперва обосновался в Калинине. Тут все определялось конкретным заданием, которое должна была в тот момент выполнять зондеркоманда;
2) гнать с собой никого не требовалось. В штате ЗК было более 50 водитетелей и соответствующее количество крытых автофургонов. Поэтому перевозка поляков для нее не составляла никакой проблемы вообще. Если в фургон вмещалось человек 60, то их требовалось всего 4. Это - легко;
3) насчет боев. Сначала анализируется обстановка, ее дальнейшее развитие, потом издается приказ, подлежащий исполнению. Штаб айнзатцгруппы Б, в которую входила ЗК 7а, находился в Смоленске. Там, соответственно, и должно было быть и было принято решение о направлении ЗК 7а в Калининскую область еще до начала операции по взятию Калинина и по последующему прорыву на северо-запад. В тот момент на том направлении имелось громадное преобладание немецких войск, на отдельных участках - до 10-ти - 12-ти кратного. Ближайшая советская крупная механизированная группировка (танковое соединение Ротмистрова, 60 танков), которая смогла бы остановить прорыв, находилась на расстоянии более 250 км от ТВД, в Московской обл., для преодоления которого требовалось минимум двое суток. Решилось ли бы советское командование двинуть под Калинин эти танки, подошли бы они туда вовремя, хватило ли бы им горючего и пр. - это все вопросы, предположения. Поэтому серьезные бои не предполагались, и их не было бы, если бы танки Ротмистрова туда не подошли и не вступили в бои вовремя;
4) собственно в окрестностях 3 км от места захоронения боев и не было, а само оно, как явствует из воспоминаний Шумилина, крепко удерживалось и охранялось даже и 29-30 октября, т. е. даже почти и через две недели после предполагаемого дня выполнения акции, когда зондеркоманда уже давно вышла оттуда и обосновалась в Калинине;
5) в середине октября копать было еще сравнительно легко, земля должна была промерзнуть максимум на полметра;
6) там было не буквальное окружение немецких войск, а ситуация "слоеного пирога". В целом, конечно, было окружение, причем образовалось оно 19-21 октября, а 15-18 октября его еще не было.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Авг 30, 2009 7:19 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: объясните дураку   Сегодня в 4:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
объясните дураку
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: