Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Где содержался пан Чапский? :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 9:06 am

Цитата :
Еще раз для особо одаренных:

Тон сбавьте, ага.

Цитата :
Гожеховский (как и Чапский) содержался НЕ В ЮХНОВЕ (Павлищевом Бору), а в Катыни.

Не выдавайте желаемое за действительное. Cool

Цитата :

И потому кого-когда отаправляли из Юхнова в Грязовец - тут роли не играет, поскольку тот же Гожеховский четко говорит, что отправили его туда В КОНЦЕ ИЮНЯ.

Пусть говорит (с) Smile


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Авг 27, 2009 9:12 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 9:12 am

Rus-Loh пишет:

Еще раз для особо одаренных:
Гожеховский (как и Чапский) содержался НЕ В ЮХНОВЕ (Павлищевом Бору), а в Катыни.
И потому кого-когда отаправляли из Юхнова в Грязовец - тут роли не играет, поскольку тот же Гожеховский четко говорит, что отправили его туда В КОНЦЕ ИЮНЯ.

Тогда все замечательно сходится. В Грязовецком лагере всего 396 чел., из них 394 поступивших из Юхнова. Больше в Юхновском лагере попросту не было людей. Двое - Гожеховский и Чапский - из ОНа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 9:14 am

Сачков, прекратите фантазировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 9:33 am

Booroondook пишет:
Сачков, прекратите фантазировать.

Это не фантазии, а шутка.

Very Happy Very Happy Very Happy

На самом деле все обстояло сложнее. В Юхновском лагере списочный состав 396 чел. Из них 2 непонятные "мертвые души", по-видимому, бежавшие. Реально 394. 14 июня из них 384 отправляют в Грязовец, 10 задерживаются на лечении в лагерном стационаре и в местной больнице, отправляются, по утверждению Лебедевой, в Грязовец позднее. Когда именно, и все ли оставшиеся на самом деле были отправлены, она не уточняет.
Но так или иначе, а 1 июля в Грязовце оказывается 394 чел. (док. 96 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#96doc ). Насчет 384 из них понятно, а насчет десяти остававшихся на 14 июня в Юхнове - нет (к слову, на самом деле они вовсе могли быть не на лечении, но 9 из них вполне могли быть теми самыми, насчет которых было дано распоряжение об их задержке до специального распоряжения; если их отправили в ОН, то в Грязовец они могли не попасть вовсе, а вместо них туда, в числе прочих, поступили из ОНа Гожеховский, Чапский и др.). Кроме того, из Грязовца практиковалась высылка немцев в Германию, этапирование на Лубянку. В каждом отдельном случае это буквально единицы человек, но двое в эту дырку влезают элементарно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 2:58 pm

Booroondook пишет:

Сегодня в 15:06
Цитата :
Еще раз для особо одаренных:
Тон сбавьте, ага.

Booroondook пишет:

Сегодня в 15:14
Сачков, прекратите фантазировать.

Командирский голос прорезался?
Ну-ну... Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 3:04 pm

Довелисс
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 6:09 pm

Booroondook пишет:
Сачков, прекратите фантазировать.

Навскидку простой типичный пример с аберрацией памяти. Воронежско-Липецкий съезд "Земли и воли", на котором она разделилась на "Народную волю" и "Черный передел" (июнь 1879 г.). Все мемуаристы (до 10 чел.) помнят, что съезд происходил в июне 1879 г. сначала в Воронеже, потом через несколько дней, продолжился в Липецке. Довольно детально описывают места и обстановку (какая была погода и пр.), но ни один не помнит более точных дат (чисел в июне), точного количества и состава участников, подробностей повестки заседания и дискуссии. Участвовало около 30 человек. Из них имен 20 у мемуаристов совпадают, дальше идет разнобой.
Совершенно аналогично с воспоминаниями о самых первых заседаниях кружка "чайковцев" (1869 г.).
Таких примеров легко с десяток могу привести.

Постольку Гожеховский место (т. е. насчет того, что Чапский переводил выступление Петэна именно в ОНе) не должен путать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 11:42 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Постольку Гожеховский место (т. е. насчет того, что Чапский переводил выступление Петэна именно в ОНе) не должен путать.

Это на каком языке написано?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 11:57 pm

Генрик Батута пишет:

Это на каком языке написано?

А что непонятно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Пт Авг 28, 2009 12:04 am

Может вот так надо понимать?

Постольку Гожеховский не должен путать то место, где Чапский переводил выступление Петэна (именно в ОНе) .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Пт Авг 28, 2009 12:23 am

Генрик Батута пишет:


Постольку Гожеховский не должен путать то место, где Чапский переводил выступление Петэна (именно в ОНе) .

Пожалуй. Идея в том, что в воспоминаниях повод речи (взятие Парижа или капитуляция Франции, - а следовательно, и дату - 14 или 22 июня) гораздо легче перепутать можно было, чем место (лагерь), где Гожеховский слушал ее в переводе Чапского.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Reihskanzler



Количество сообщений : 146
Дата регистрации : 2009-08-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Пт Авг 28, 2009 4:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
Генрик Батута пишет:

Постольку Гожеховский не должен путать то место, где Чапский переводил выступление Петэна (именно в ОНе) .
Пожалуй. Идея в том, что в воспоминаниях повод речи (взятие Парижа или капитуляция Франции, - а следовательно, и дату - 14 или 22 июня) гораздо легче перепутать можно было, чем место (лагерь), где Гожеховский слушал ее в переводе Чапского.

А что, по поводу сдачи Парижа немцам без боя Петэн тоже речь толкнул?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Zoil



Количество сообщений : 32
Дата регистрации : 2009-07-31

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Пт Авг 28, 2009 11:56 am

Reihskanzler пишет:
А что, по поводу сдачи Парижа немцам без боя Петэн тоже речь толкнул?

Вряд ли - он стал премьер-министром Франции только 16 июня, через день после сдачи Парижа:

http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/160781.html
16 июня 1940 года премьер-министром оккупированной нацистами Франции назначен маршал Анри Филипп Петэн.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Пт Авг 28, 2009 3:08 pm

Zoil пишет:
Reihskanzler пишет:
А что, по поводу сдачи Парижа немцам без боя Петэн тоже речь толкнул?

Вряд ли - он стал премьер-министром Франции только 16 июня, через день после сдачи Парижа:

http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/160781.html
16 июня 1940 года премьер-министром оккупированной нацистами Франции назначен маршал Анри Филипп Петэн.

Вполне мог толкнуть и по поводу взятия Парижа. Но это все несущественные детали. 22 июня - крайняя дата. А начальная может быть 14-е, 16-е и даже ранее. Здесь большой точности не требуется. Важно, что до конца июня (т. е. после 22-го), когда мемуарист прибыл в Грязовец, а когда еще точнее - не важно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Мокий Пармёныч



Количество сообщений : 41
Дата регистрации : 2009-08-13

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Сб Авг 29, 2009 2:08 am

Zoil пишет:
Reihskanzler пишет:
А что, по поводу сдачи Парижа немцам без боя Петэн тоже речь толкнул?
Вряд ли - он стал премьер-министром Франции только 16 июня, через день после сдачи Парижа:
http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/160781.html
16 июня 1940 года премьер-министром оккупированной нацистами Франции назначен маршал Анри Филипп Петэн.

... и тут же выступил по радио с призывом к капитуляции:

http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st018.shtml
Цитата :
17 июня, после ухода правительства Рейно в отставку, Петэн сформировал кабинет. В тот же день он обратился к гитлеровцам с просьбой сообщить условия перемирия. Страна по радио была немедленно оповещена об этом. Петэн заявил: «Надо прекратить бой».

Скорее всего Чапский переводил именно эту речь, поскольку крайне маловероятно, чтобы в СССР 22 июня 1940 года транслировали бы речь Петэна о капитуляции в прямом эфире Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 5:37 am

Ну что ж, выполняю обещанное. Итак сегодня я посмотрел в РГВА список отправленных в Юхновский лагерь. И вот цитаты из этого самого списка:

Цитата :
160 Гожиховский Генрих Генрихович 1921 3836 Курсант Кав. школы Заместитель наркома

(в последней графе писалась основание, на котором пленного отправляли в Юхнов)

РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 13. л. 440.

Цитата :

205 Чапский Юзеф Георгиевич 1896 Ротмистр без должности Германское посольство

там же л. 445.

Ну и еще в довесок:

Цитата :
2. Юхновский лагерь
Лагерь расположен на базе тубсанатория "Павлищев Бор"в 500 метрах от дер. Шелканово, Юхновского района, Смоленской области.

РГВА ф. 1п. оп. 3а. д.1. л. 219.

Думаю на этом можно тему закрывать в связи с получением ответа на заданный вопрос - Чапский содержался в Юхновском лагере.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Сен 02, 2009 12:24 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 5:40 am

И чтобы два раза не ходить. В Грязовце пленные находились с 18 июня 1940 года - см. РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 3. л. 162. В этом деле статсведения по Ровенскому, Суздальскому, СЖДЛ и Грязовецкому лагерям. И там прямо указано, что в Грязовец пленные поступили 18 июня, так что Гожеховский мог слушать речь Петэна в переводе Чапского только в Грязовце.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 7:29 am

Ну что ж, Бурундук, признаю - Ваша взяла...
Готов даже предположить, что в склеротической памяти Гожеховского в Гнездово превратился ГРЯЗОВЕЦ.
Но ... все равно жду сканы документов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 7:33 am

Всех 42 листов? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 8:01 am

Rus-Loh пишет:
Ну что ж, Бурундук, признаю - Ваша взяла...
Готов даже предположить, что в склеротической памяти Гожеховского в Гнездово превратился ГРЯЗОВЕЦ.
Но ... все равно жду сканы документов.

1. А как долго они в Грязовце содержались? Лень по документам смотреть.
2. Выезжают со станции Бабынино 14-го, в Грязовец прибывают 18-го. Т. е. находились в пути четверо суток. А езды на самом деле не более суток (Калуга и Вологда от Москвы сравнительно недалеко, по 6-7 часов в сумме часов 15. Со всеми натяжками сутки).
Вспоминается в этой связи история переезда чехов из Ярмолинского лагеря в Оранский. По документам они начали числиться в Оранском лагере с момента выбытия из Ярмолинского 23 февраля 1940 г. Но на деле они по пути останавались в Шепетовском пересыльном пункте и прибыли в Оранский лагерь 4 апреля. Если из Юхнова в Грязовец ехали через Смоленск (через Сухиничи), тогда понятно, почему так долго ехали. И все остальное.
Кстати, маршрут следования через Смоленск (где находился УНКВД) логичнее. Там к эшелону с поляками могли прицепить еще несколько вагонов для отправки в северные края. А на время доформирования эшелона в Смоленске юхновцев могли подержать несколько дней в лагере около Гнездова.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Сен 02, 2009 8:33 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 8:03 am

Цитата :
1. А как долго они в Грязовце содержались? Лень по документам смотреть.

До августа 1941.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 8:29 am

Booroondook пишет:
Всех 42 листов? Smile

Хотя бы вот этих:

РГВА ф. 1п. оп. 3а. д.1. л. 219.
РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 3. л. 162.
РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 13. л. 440.
РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 13. л. 445.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 8:41 am

ОК. Когда деньги появятся, тогда закажу ксерокопии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 8:43 am

Booroondook пишет:
ОК. Когда деньги появятся, тогда закажу ксерокопии.

А сколько ксерокопия стоит?
У нас в библиотеке - 5 рублей за лист.
Вам занять? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 8:46 am

Цитата :
А сколько ксерокопия стоит?

30 за один лист.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Сегодня в 7:11 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Где содержался пан Чапский? :)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: