Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Где содержался пан Чапский? :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 9:33 am

17 июня

Маршал Петэн выступает утром по радио с заявлением, что он взял на себя руководство правительством; Франция больше не имеет сил продолжать войну «против противника, превосходящего ее численно и в вооружении».
Он говорит: «С тяжелым сердцем я заявляю, что мы должны прекратить борьбу. Я обратился к нашему противнику, чтобы узнать, готов ли он подписать с нами, как полагается солдатам после войны, почетные условия прекращения военных действий».

http://militera.lib.ru/h/armstrong_g/07.html

Выехали из Юхновского лагеря 14-го. Через несколько часов в тот же день прибыли в Гнездово, далее в лагерь, где пробыли по 17-е. Утром послушали выступление Петэна по радио, в тот же день позже выехали в Грязовец, куда прибыли 18-го. Иначе не получается никак.

Альтернативно, если речь слушали в Грязовце:

20 июня

После заседания французского кабинета маршал Петэн выступил по радио с заявлением. Он сказал следующее:

«Я обратился к противнику с просьбой прекратить военные действия. Вчера правительство назначило полномочных представителей, которые должны будут получить условия противника. Я принял это решение с твердым сердцем воина, потому что военная обстановка заставила нас пойти на это. Мы надеялись оказать
сопротивление на линии Сомма — Эн. Генерал Вейган перегруппировал наши силы, и одно его имя предвещало победу. Эта линия, однако, поддалась под натиском врага, и наши войска вынуждены были отступить. С 13 июня просьба о перемирии стала неизбежной. Удар поразил нас, и, вспоминая 1914–1918 гг., вы ищете причины поражения. Я объясню их вам.

1 мая 1917 г. мы все еще имели 3280 тысяч человек под ружьем, несмотря на трехлетнюю кровопролитную борьбу.
Накануне нынешней войны у нас было на 500 тысяч меньше. В мае 1918 г. у нас было 85 английских дивизий; в мае 1940 г. их было только 10. В 1918 г. с нами были 58 итальянских дивизий и 42 американские дивизии. В области материальной части мы в нынешней войне уступали врагу еще больше, чем в части личного состава. Французская авиация боролась в пропорции 1:6. Не будучи столь сильными, как 22 года назад, мы к тому же имели меньше друзей, слишком мало людей, слишком мало оружия, слишком мало союзников. В этом причина нашего поражения. [106]

Французский народ не отрицает нанесенного ему удара. Все народы знали подъемы и падения. В том, как они реагируют, проявляется их слабость или величие. Мы должны извлечь урок из сражения, которое нами проиграно. Я был с вами в славные дни.
Как глава правительства я останусь с вами и в тяжелые дни. Помогайте мне. Борьба еще продолжается. Борьба за Францию, за землю ее сыновей».

Это обращение явилось особенно сильным ударом для тех французских частей, которые до последнего момента мужественно боролись с надвигающимся потоком немцев. Оно воспринято французским народом, как завершение капитуляции, хотя условия перемирия еще неизвестны.


23 июня

Вечером французское радио объявляет, что в течение дня последние части английского экспедиционного корпуса во Франции были отправлены обратно в Англию. [124]

Маршал Петэн, выступая вечером по радио, заявляет, что французское правительство и народ «с горем и изумлением» услышали заявление премьер-министра Черчилля. Он продолжает: «Мы можем понять горечь, которая вызвала это заявление. Черчилль боится, что судьба, постигшая нашу страну за последний месяц, может постигнуть и его страну. Черчилль является хорошим судьей интересов его страны, но не наших и еще менее судьей французской чести. Наш флаг остается незапятнанным. Наша армия сражалась лойяльно. Недостаток вооружения и численное превосходство противника заставили нас просить о прекращении борьбы. Это было сделано, я утверждаю, независимо и с достоинством.
Никому не удастся разделить французов в тот момент, когда их страна страдает».

http://militera.lib.ru/h/armstrong_g/08.html

Но Гожеховский вспоминает, что в Грязовец он прибыл в конце месяца. Сначала в другом лагере слушал речь, потом, после того, приехал в Грязовец. Если он не полный маразматик, то правдоподобнее всего моя гипотеза.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Сен 02, 2009 9:56 am), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 9:45 am

И еще специально для Rus-Loh-a.

Цитата :

258 Векслер Исаак Фишелевич 1893 3938/563 Подпоручик-врач запасного отряда конного дивизиона артиллерии

РГВА ф. 1п. оп. 4е. д.13 л. 451.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 10:43 am

Booroondook пишет:
Цитата :
А сколько ксерокопия стоит?
30 за один лист.

Значит 120 рублей за 4 листа.
Могу занять.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 10:53 am

ОК. Как передавать собираетесь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 11:00 am

Больше всего заключенным запоминается жратва и обстоятельства, при которых ее дают больше или меньше. Рассмотрим воспоминания Гожеховского с этой т. зр. Сначала он прибывает из другого лагеря в Юхновский. Перемена для него мало заметна. И в прежнем лагере, и в этом кормили одинаково плохо.
Потом речь Петэна, ассоциировавшаяся с тем, что (после? нее) прибавили еды, потому что дали работу красить бараки. Но могло быть и наоборот: сначала дали работу, прибавив еды, потом была речь Петэна.
Тогда получается следующее.
Из Юхнова поляков завезли на несколько дней в лагерь близ Гнездова в т. ч. и для того, чтоб привести его в порядок: покрасить бараки, что-то по столярке отремонтировать и пр. Под это дело выделили на их питание и больше продуктов. Значит, на время их пребывания там никаких других поляков кроме них не было. Иначе Гожеховский либо другие, побывавшие с ним в то время там, это бы вспомнили.
В это время постоянные обитатели того лагеря могли находиться, вероятно, на работах на отдаленных объектах.
Перед отъездом оттуда Гожеховский услышал речь Петэна в переводе Чапского, которая ему запомнилась. Поскольку речь была утром, а день до выезда они продолжали работать, запомнилась еда.
Важно еще следующее. Гожеховский не может путать тот лагерь с Грязовецким, о котором он прямо говорит, что Грязовецкий был в монастыре, а гнездовский был барачным. А был ли и Юхновский барачным? Позже, во время ВОВ, - да, а насчет довоенного времени я не знаю. И, конечно же, не размещался в монастыре.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 11:27 am

Booroondook пишет:
ОК. Как передавать собираетесь?

Поскольку скоро, возможно, буду в Москве, то могу и наличными Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 11:28 am

Ловлю на слове Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 11:43 am

Цитата :
Гожеховский не может путать тот лагерь с Грязовецким, о котором он прямо говорит, что Грязовецкий был в монастыре, а гнездовский был барачным. А был ли и Юхновский барачным?

Не был Грязовецкий лагерь в монастыре.
Он располагался в ДЕРЕВЯННЫХ зданиях дома отдыха профсоюза лесных работников:


http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/030.html
Цитата :
№ 30
1939 г., НЕ РАНЕЕ СЕНТЯБРЯ 28, МОСКВА. - СВОДКА УПВ НКВД СССР О СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ ЛАГЕРЕЙ К ПРИЕМУ ВОЕННОПЛЕННЫХ

Грязовецкий
(Дом отдыха ЦК Союза лесных работников)

Можно разместить 1300 ч[ел.], а с получением палаток до 6000 ч[ел.].

В реальности в Грязовце зимой 1939-1940 года содержалось около 900 финских пленных - и было им там шибко тесно:

http://www.kaur.ru/docs/nosyreva_nazarova.php
Цитата :
Отчет старшего инспектора 4-го отдела УПВ, приехавшего в Грязовецкий лагерь в начале февраля с проверкой, остался единственным официальным советским документом, зафиксировавшим условия содержания финских военнопленных.
«Помещения для военнопленных оборудованы нарами сплошной системы в один, два и три яруса в зависимости от состояния здания (ветхости и кубатуры воздуха)... Беспорядочное нагромождение нар, без соблюдения требуемых между ними проходов, имеет следствием скученность контингента и делает невозможным уборку помещений. На одного военнопленного приходится 0,6 кв. м, что крайне недостаточно…».

Так что скорее всего в Грязовце к лету 1940 года скорее всего появились наспех построенные бараки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 11:53 am

Rus-Loh пишет:
Цитата :
Гожеховский не может путать тот лагерь с Грязовецким, о котором он прямо говорит, что Грязовецкий был в монастыре, а гнездовский был барачным. А был ли и Юхновский барачным?

Не был Грязовецкий лагерь в монастыре.

«В июле 1939 года в грязовецком Доме отдыха ЦК Союза лесных работников, расположенном в бывшем Корнилиево-Комельском монастыре на берегу реки Нурмы, что в семи километрах от Грязовца, царило необычное оживление... Здесь предписывалось открыть лагерь НКВД... Три каменных корпуса и семь деревянных зданий ощетинились двойными рядами колючей проволоки... Польские военнопленные прибыли в лагерь в начале октября... Приготовленные к эксплуатации здания вмещали не более 1300 человек, а разместить пришлось 3099», - читаем в книге В.Б.Конасова и А.Л.Кузьминых «Польские военнопленные в Грязовецком лагере НКВД»

http://www.krassever.ru/piece_of_news.php?fID=5052

"Печальная участь постигла и Корнильево-Комельский монастырь, расположенный по течению реки Нурмы. В 1940 году здесь был создан лагерь НКВД, где содержались военнопленные разных национальностей: финны, поляки, французы, немцы. Лагерь просуществовал до конца сороковых годов".

http://www.gradm.ru/mo_rostilovo/

На этой странице - фото ( http://www.gradm.ru/mo_foto/rostilovo2.jpg ), есть и другие, получше:

Rорнилиево-комельский монастырь


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Сен 02, 2009 1:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 1:01 pm

Rus-Loh пишет:


В реальности в Грязовце зимой 1939-1940 года содержалось около 900 финских пленных - и было им там шибко тесно:

Так что скорее всего в Грязовце к лету 1940 года скорее всего появились наспех построенные бараки.

Йесс. Купили за пятачок. А вот как было на самом деле.

"В канун нового 1940 г. три каменных корпуса и семь деревянных зданий ощетинились двумя рядами колючей проволоки. Выросли часовые вышки, а дорогу к некогда
святой обители перекрыл шлагбаум. Кажется, все было готово к тому, чтобы новоявленный лагерь принял согласно разнарядке 2500 солдат противника. Однако к 7 января 1940 г. из приемного пункта военнопленных в Сестрорецке в бараки Корнильево-Комельского монастыря поступило всего 99 финнов"
.

Брехню ревизионистов фильтруем. К слову: какие бараки? Есть три вместительных каменных корпуса, где около 400 чел. можно разместить с полным комфортом. Зачем их в бараки поселять? Какой смысл? ИМХО ревизионистские враки. К слову, слова "бараки" в тексте просто нет. Есть семь деревянных зданий и три каменных корпуса. Номинальная общая вместимость 1300 чел. Получается, грубо говоря, по 130 чел. на здание. Но это все чушь. На самом деле всем четырестам с избытком хватало места в главном четырехэтажном каменном корпусе. Т. е. собственно в здании монастыря, о чем и свидетельствовал Гожеховский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 1:49 pm

Rus-Loh пишет:


http://www.kaur.ru/docs/nosyreva_nazarova.php
Отчет старшего инспектора 4-го отдела УПВ, приехавшего в Грязовецкий лагерь в начале февраля с проверкой, остался единственным официальным советским документом, зафиксировавшим условия содержания финских военнопленных.
«Помещения для военнопленных оборудованы нарами сплошной системы в один, два и три яруса в зависимости от состояния здания (ветхости и кубатуры воздуха)... Беспорядочное нагромождение нар, без соблюдения требуемых между ними проходов, имеет следствием скученность контингента и делает невозможным уборку помещений. На одного военнопленного приходится 0,6 кв. м, что крайне недостаточно…».

Все же включайте иногда собственную думалку. Раз было всего 10 зданий общей номинальной вместимостью 1300 чел., то каким таким чудом можно было разместить в них в настолько стесненных условиях 99 чел.? Ась?
Вы что, не врубились, что у цитаты ссылки на архивный источник - нет? Вы меня изумляете.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 2:48 pm

Вячеслав Сачков пишет:
На самом деле всем четырестам с избытком хватало места в главном четырехэтажном каменном корпусе. Т. е. собственно в здании монастыря, о чем и свидетельствовал Гожеховский.

Где Вы тут четыре этажа разглядели?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Сен 02, 2009 3:04 pm

Admin пишет:

Где Вы тут четыре этажа разглядели?

Я разглядел здесь чудовищную тесноту для 99 чел. Very Happy
Впрочем, пардон, действительно, не 4 этажа, а 3:



А это только главное каменное здание. Два остальных каменных - по бокам от него. Не считая еще семи деревянных. 27 окон (= комнат) только с одной стороны. Пускай с другой стороны комнат (= окон) не было. 99 : 27 = 3-4 человека в комнате. Метраж комнаты явно не меньше 10 метров. Откуда 0,6 м на человека, ась? Да еще в бараках? Какие бараки? Откуда они? Зачем? Никаких бараков там в 1940 г. вообще не было. В сентябре - октябре 1939 г. там действительно было много народу - около 4 тыс. Но для решения этой проблемы было предложено разместить его в палатках. Насчет постройки бараков никакого приказа не было. Семь деревянных домов были построены раньше - для отдыхающих профсоюзного пансионата. Конечно же, не барачного типа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Сб Окт 31, 2009 6:23 am

Показания Чапского комиссии Мэддона:

Mr. CzAPSKi. I can describe for you our conditions in Starobielsk.
Mr. Mitchell. Very briefly, please.
Mr. CzAPSKi. We remained at this camp until April 5, when the evacuation of the camp began, and the evacuation lasted from April 5 to May 12 of 1940. There were approximately 4,000 of us in this camp. There were 3,920 during the period of the evacuation.
There were amongst us people of all ranks and all units, starting with the rank of general, and there were several generals there. There were several hundred doctors, there were a few professors of the universities, there were many priests.
Among others evacuated before us was Father Alexandrowicz, the superintendent of the Protestant Church in Poland, the Eeverend Potocki, and also the rabbi of the Polish Army, Rabbi Steinberg; several outstanding intellectuals, and a very large number of youths.
Their only crime was that they were defending Poland against the aggression of Hitler. When the evacuation began, we were removed from the camp in groups numbering from 60 to 250 at each move.
Mr. Mitchell. How many were in the group that left with you?
Mr. CzAPSKi. In my group there were only 16, but I will cover that later.
Mr. Mitchell. On what date did you leave?
Mr. CzAPSKi. The 12th of May.
Mr. Mitchell. What year?
Mr. CzAPSKi. 1940.
During this evacuation, a select group of 63 people was evacuated on the 25th of April. During this evacuation, the commanding officer of the camp, Berezkov, and another man, Kirszyn, assured us that we were being sent back to our homeland, to our own country, irrespective of by whom that country was being occupied, the Russians or the Germans.
At the same time, they were spreading rumors, however, that they were sending us to France, where we would form a special unit which would fight against Hitler.
After the 25th of April, when this select group had been evacuated, only a few more groups were evacuated. Included in those few remaining groups was my group of 16, which left on the 12th of May.
We were first sent to Pavlishchev Bor, in the province of Smolensk, There we met the select and special group which had been evacuated from our camp on the 25th of April. Likewise, we also met there officers from the camps of Ostashkov and Kozielsk, numbering in all, approximately 400.
Mr. Mitchell. Where was that?
Mr. CzAPSKi. That was in Pavlishchev Bor, in Smolensk.
After a couple of weeks, we were all sent to the camp of Griazovec, near Wologda. We at that time reasoned that all of our officers had been scattered among various camps in a similar manner. The uncertainty about the rest of our officers began that summer when we began receiving letters from relatives inquiring about them, from Poland.
Mr. Mitchell. How long were you at the camp of Griazovec?
Mr. CzAPSKi. I remained at Griazovec until the end of August 1941.
Mr. MiTCHELL. You are arrived at Griazovec what date?
Mr. CzAPSKi. Either at the very end of June or the early part of July 1940.

http://www.archive.org/details/katynforestmassa05unit

Итак. Убыл из Старобельска 12 мая. Прибыл в Павлищев Бор. Провел там несколько недель. Прибыл в Грязовец в самом конце июня или в первых числах июля. Т. е. от убытия из Старобельска до прибытия в Грязовец прошло месяца полтора, а по Чапскому в Павлищевом Бору они они пробыли всего пару недель. Месяц выпадает. Что подтверждает свидетельство Гожеховского о пребывании по пути из Павлищева Бора в Грязовец во второй половине июня в Купринском (Гнездовском) лагере.

К показаниям приложена копия написанного на русском языке заявления Чапского на имя "ген. Райхмана на Лубянке" от 2 февраля 1942 г., где говорится:
"After a month's stay in Pavlishchev Bor the whole of the camp, approximately 400 people, was shipped to Griazovets near Vologda, where we remained until the day of [our] release".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Июн 24, 2015 9:11 pm

Где содержался пан Чапский? Smile
from zenkov_sergey
Вячеслав, добрый день!

Напомню об одной старой теме: http://katyn.editboard.com/t247-topic

Обнаружились документы, окончательно снимающие все сомнения в том, что Генрик Гожеховский просто ошибся в своём интервью, неверно назвав место своего временного пребывания в Юхновском лагере НКВД.

Надеюсь на Вашу порядочность, поэтому прошу разместить эти новые данные в указанной теме.

РГВА, фонд 493/п.
Объединённый архивный фонд. Учреждения по делам военнопленных и интернированных Актюбинской области.

Опись №1. Документальные материалы Юхновского лагеря НКВД СССР для военнопленных и интернированных за 1940 - 1942 г.г.

Дело 1.
Книга регистрации военнопленных поляков, плененных в 1939 г. с № 1 по № 2812.

Лист 46.
№№ п/п. : 724
Дата прибытия в лагерь: 13/V-40*
Фамилия, имя и отчество: Гожиховский Генрих Генрихович
Год и место рождения: 1921 г. гор. Влад-Славск, Варшавского в-ва
Мартикул. номер:
Звание и чин: нет
Дата и место взятия в плен: 22/IX Верба
Национальность: Поляк (*) Убыл 14\VI-40 г. в Грезовецкий лагерь НКВД (*)

Лист 47, оборот
№№ п/п. : 743
Дата прибытия в лагерь: 16/V-40*
Фамилия, имя и отчество: Чапский Юзеф Георгиевич
Год и место рождения: 1896 г. г. Прага (Чехословакия)
Мартикул. номер:
Звание и чин: Капитан кавалерии запаса
Дата и место взятия в плен: 28/IX Хмелек
Национальность: Поляк (*) Убыл 14\VI-40 г. в Грезовецкий лагерь НКВД (*)

Лист 36, оборот
№№ п/п. : 563
Дата прибытия в лагерь: 30/IV-40*
Фамилия, имя и отчество: Векслер Исак Фишлевич
Год и место рождения: 1893 г. г. Дзялошице, Пинчевского уезда, Келецкого воев.
Мартикул. номер:
Звание и чин: Подпоручик врач запаса
Дата и место взятия в плен: 2/X-39 г. Белгород
Национальность: Пол (*) Убыл 14\VI-40 г. в Грезовецкий лагерь НКВД (*)

(*) пометил данные, опущенные в конкретных строках списка, и восстановленные по данным, заполненным в строках выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Сегодня в 11:04 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Где содержался пан Чапский? :)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: