Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Где содержался пан Чапский? :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 3:22 am

Съездил я вчера в историчку, почитал книжечку Лебедевой про Катынь. Так вот там говорится о списке военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь. И в списке этом имеется Юзеф Чапский. Конечно, здесь словам Лебедевой никто не доверяет, но там присутствует ссылка на архив - ЦХИДК ф.1/п. оп. 4е. д. 13. л.422-464. Еще в 1999 году ЦХИДК был слит с РГВА. Так что проверить эту информацию проще простого. И если в этом списке действительно будет фамилия Чапского, то все ваши потуги перевести его в лагерь ОН будут напрасными. Smile

PS. В РГВА я уже записался, так что думаю вскорости этот вопрос будет разрешен раз и навсегда.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 26, 2009 3:34 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 3:26 am

Цитата :

Не прелестно, а естественно. Поскольку объект уличен во вранье.

Странноватое вранье получается, подтвержденное документами и свидетельствами других военнопленных, не находите?

Цитата :
Э-э-э... Вы, кажется, вроде как на истфаке обучаетсь?
И на какие оценки, позвольте узнать?
Во многих ВУЗах за такие пассажи с экзаменов выгоняют Smile

Э-э-э... Как это понимать? Какое отношение это имеет к Юзефу Чапскому? Решили мою персону пообсуждать? А еще админ называется...

Цитата :
Доказываете истинность слов пана Чапского .... словами пана Чапского.

Свидетельство Огневича вы видимо не заметили. Ну ничего, бывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 4:45 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Между прочим - это проговорка по Фрейду
Павлищев Бор вовсе не "под Смоленском" находится, а близ Юхнова или "под Калугой" ... в отличие от Катыни
В 1940 году Юхнов был в составе Смоленской области. Smile

... как и Калуга Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 4:51 am

Booroondook пишет:
Цитата :

Не прелестно, а естественно. Поскольку объект уличен во вранье.
Странноватое вранье получается, подтвержденное документами и свидетельствами других военнопленных, не находите?

Не нахожу.
Про документы - это Вы со слов НюСюЛебедевой поете, а в никаких других свидетельствах военнопленных, кроме Гожеховского, пан Чапский не упоминается.

Booroondook пишет:

Цитата :
Э-э-э... Вы, кажется, вроде как на истфаке обучаетсь?
И на какие оценки, позвольте узнать?
Во многих ВУЗах за такие пассажи с экзаменов выгоняют Smile
Э-э-э... Как это понимать? Какое отношение это имеет к Юзефу Чапскому?

Самое прямое.
Документы о массовых перемещениях следует рассматривать в комплексе.
Вполне может быть, что документы о перемещении Чапского из Старобельска в ... катыноведы просто не напечатли.

Booroondook пишет:
Цитата :
Доказываете истинность слов пана Чапского .... словами пана Чапского.
Свидетельство Огневича вы видимо не заметили. Ну ничего, бывает.


Где там про Чапского хоть слово?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 4:57 am

Booroondook пишет:
Съездил я вчера в историчку, почитал книжечку Лебедевой про Катынь. Так вот там говорится о списке военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь. И в списке этом имеется Юзеф Чапский.

А конкретное название книжки, год издания и точную цитату можно? Cool
А то вдруг Вы зря в библиотеке парились и сия книжка в сети имеется...


Booroondook пишет:
Конечно, здесь словам Лебедевой никто не доверяет

Разумеется.
Как, кстати, и Вашим Laughing


Booroondook пишет:
...но там присутствует ссылка на архив - ЦХИДК ф.1/п. оп. 4е. д. 13. л.422-464. Еще в 1999 году ЦХИДК был слит с РГВА. Так что проверить эту информацию проще простого. И если в этом списке действительно будет фамилия Чапского, то все ваши потуги перевести его в лагерь ОН будут напрасными. Smile

Отправленных в Юхновский лагерь ОТКУДА?
Я вполне допускаю, что пан Чапский мог побывать после Катыни и в Юхнове.
Так что дату этапа указать не забудьте Smile
И скан докУмента представьте.

Booroondook пишет:
PS. В РГВА я уже записался, так что думаю вскорости этот вопрос будет разрешен раз и навсегда.

Интересно, а если окажется. что Лебедева врет? Тогда чего?


Последний раз редактировалось: Генрик Батута (Ср Авг 26, 2009 5:00 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:00 am

Цитата :
.. как и Калуга

И?

Цитата :
Не нахожу.
Про документы - это Вы со слов НюСюЛебедевой поете, а в никаких других свидетельствах военнопленных, кроме Гожеховского, пан Чапский не упоминается.

А вы юзер под ником Admin? Я вроде ему отвечал. Но это к слову, можете не отвечать.

Пока да, со слов Лебедевой. А вскорости, через неделю максимум через 2, буду говорить на основе документов, которые сам видел.

Цитата :

Вполне может быть, что документы о перемещении Чапского из Старобельска в ... катыноведы просто не напечатли.

Про список отправленных в Юхнов я уже говорил. Там Чапский присутствует. Smile

Цитата :
Где там про Чапского хоть слово?

Там есть про Юхнов Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:07 am

Цитата :
А конкретное название книжки, год издания и точную цитату можно? Cool
А то вдруг Вы зря в библиотеке парились и сия книжка в сети имеется..

Катынь. Преступление против человечества. М. 1994.

Может и есть. Это что-то меняет?

Цитата :
Отправленных в Юхновский лагерь ОТКУДА?

Из Козельска, Старобельска и Осташкова Smile

Цитата :
Я вполне допускаю, что пан Чапский мог побывать после Катыни и в Юхнове.
Так что дату этапа указать не забудьте.
И скан докУмента представьте.

Дата будет всенепременно, спешиал фор ю Smile

А вот со сканом придется подождать. Копии в архивах долго делают Smile

Цитата :
Интересно, а если окажется. что Лебедева врет? Тогда чего?

Признаю, что Чапского отправили в лагерь ОН. Smile А если окажется, что Лебедева не врет? Тогда чего?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:07 am

Booroondook пишет:
Цитата :
.. как и Калуга
И?

Вот те и "и". С 194о по 1943 год пан Чапский не удосужился на карте посмотреть где этот Павлищев Бор находится и ориентировался исключительно по Смоленской области (которая была тогда ОЧЕНЬ большой)?

Booroondook пишет:
Цитата :
Не нахожу.
Про документы - это Вы со слов НюСюЛебедевой поете, а в никаких других свидетельствах военнопленных, кроме Гожеховского, пан Чапский не упоминается.
А вы юзер под ником Admin? Я вроде ему отвечал. Но это к слову, можете не отвечать.

Да нет уж, отвечу.
Здесь форум, милейший - кто кому хочет, тот тому и отвечает.

Booroondook пишет:
Цитата :
Вполне может быть, что документы о перемещении Чапского из Старобельска в ... катыноведы просто не напечатли.
Про список отправленных в Юхнов я уже говорил. Там Чапский присутствует. Smile

...со слов Лебедевой. (с)

Booroondook пишет:
Цитата :
Где там про Чапского хоть слово?
Там есть про Юхнов Smile

... и даже про станцию Бабынино есть Cool
А про нахождение там Чапского - нету.
Не надо там мелко мухлевать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:10 am

Booroondook пишет:
Дата будет всенепременно, спешиал фор ю Smile
А вот со сканом придется подождать. Копии в архивах долго делают Smile

Ха-ха... Катыновед себе лазейку решил оставиить Cool


Booroondook пишет:

Цитата :
Интересно, а если окажется. что Лебедева врет? Тогда чего?
Признаю, что Чапского отправили в лагерь ОН. Smile


Да ладно врать-то...
В этом случае Вы просто с форума исчезнете - и все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:11 am

Цитата :
Вот те и "и". С 194о по 1943 год пан Чапский не удосужился на карте посмотреть где этот Павлищев Бор находится и ориентировался исключительно по Смоленской области (которая была тогда ОЧЕНЬ большой)?

В лагере карту смотреть? Да вы оригинал. А потом ему не до того было, война знаете ли.

Цитата :
...со слов Лебедевой.

и ссылки на архив Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:13 am

Цитата :
Ха-ха... Катыновед себе лазейку решил оставиить

Не, это не лазейка, это правила архива Smile Так что, если вам так нужен скан, придется ждать не пару недель, а с месяц. Вы никуда не торопитесь? Smile

Цитата :
Да ладно врать-то...
В этом случае Вы просто с форума исчезнете - и все.

Не желаете ли пари? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:18 am

Booroondook пишет:
Цитата :
А конкретное название книжки, год издания и точную цитату можно? Cool
А то вдруг Вы зря в библиотеке парились и сия книжка в сети имеется..

Катынь. Преступление против человечества. М. 1994.

Может и есть. Это что-то меняет?

Это часом не она?
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:20 am

Нет, не она.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:28 am

Booroondook пишет:
Съездил я вчера в историчку, почитал книжечку Лебедевой про Катынь. Так вот там говорится о списке военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь. И в списке этом имеется Юзеф Чапский. Конечно, здесь словам Лебедевой никто не доверяет, но там присутствует ссылка на архив - ЦХИДК ф.1/п. оп. 4е. д. 13. л.422-464. Еще в 1999 году ЦХИДК был слит с РГВА. Так что проверить эту информацию проще простого. И если в этом списке действительно будет фамилия Чапского, то все ваши потуги перевести его в лагерь ОН будут напрасными. Smile

PS. В РГВА я уже записался, так что думаю вскорости этот вопрос будет разрешен раз и навсегда.

Во! Нашел:

http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm#ref104

Цитата :
Однако материалы Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) позволили ответить и на этот вопрос. В справке, составленной начальником УПВ, в частности, указывалось:
«Всего отправлено в Юхновский лагерь 395 человек. Из них:
а) По заданию 5-го Отдела ГУГБ — 47 чел.;
б) По заданию германского посольства — 47 чел.;
в) По запросу литовской миссии — 19 чел.;
г) Немцев — 24 чел.;
д) По распоряжению зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова — 91 чел.;
е) Прочих — 167 чел.»
(104).
Другой документ — это список военнопленных, препровожденных в Юхнов, с указанием, по какому из названных мотивов был вывезен в лагерь тот или иной человек.
Разведка, т. е. 5-й отдел ГУГБ, составила список лиц, которые ее интересовали как источники информации или которые выразили готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР. В связи с запросами германского посольства оставили в живых даже тех людей, которые никогда не были связаны с Германией, но о которых ходатайствовали влиятельные европейские, прежде всего итальянские, лица. Так, еще 30 января 1940 г. к советнику германского посольства в Риме барону И. фон Плиссену обратился граф де Кастель с просьбой посодействовать освобождению из плена графа Ю.Чапского, известного художника, одного из основателей польского импрессионизма. Об этом же просила князя Бисмарка и графиня Палецкая. В дополнительном запросе, поступившем в НКВД из НКИД СССР, наряду с фамилией Чапского фигурировали фамилии В.Комарницкого, будущего министра в правительстве В.Сикорского, адъютанта В.Андерса О.Слизиеня и другие.
104 - ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп, 4 е. Д. 13. Л. 421.

"Воторой документ" занимает, надо полагать, страницы 422-464.
Многовато, ИМХО, для 395 фамилий Smile
Ну да ладно...

Главное, что а) ДАТА составления справки не указна б) ОТКУДА переведены эти пленные в Юхнов, в справке, по всей видимости, не говорится.

Но мухлеж уже налицо.
1.Список это известный, но далеко не полный - он говорит НЕ ОБО ВСЕХ поляках, отправленных в Юхнов, а только о тех, о ком "похлопотали" разные инстанции.
2. Фамилия Чапского фигурирует в некоем письме германского посла от 30 ЯНВАРЯ 1940 года , а не в немSmile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 5:38 am

Цитата :
Главное, что мухлеж уже налицо.
1.Список это известный, но далеко не полный - он говорит НЕ ОБО ВСЕХ поляках, отправленных в Юхнов, а только о тех, о ком "похлопотали" разные инстанции.

В этом списке все, кто был отправлен в Юхнов. Smile

Цитата :
2. Фамилия Чапского фигурирует в некоем письме германского посла от 30 ЯНВАРЯ 1940 года , а не в нем

Вы говорите так уверенно, что Чапского в этом списке нет, словно уже видели его. Smile Что-то я в этом сильно сомневаюсь.

А вот Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 6:24 am

Генрик Батута пишет:


Главное, что а) ДАТА составления справки не указана

№92

1940 г., позднее мая 25, Москва. — Справка П.К. Сопруненко о количестве польских военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь из трех спецлагерей, с разбивкой по основаниям для их содержания там
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#92doc
Цитата :


б) ОТКУДА переведены эти пленные в Юхнов, в справке, по всей видимости, не говорится.
Говорится:

Из Осташково 112
Из Козельска 205
Из Старобельска 78

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#90doc
Цитата :

Но мухлеж уже налицо.
1.Список это известный, но далеко не полный - он говорит НЕ ОБО ВСЕХ поляках, отправленных в Юхнов, а только о тех, о ком "похлопотали" разные инстанции.
Это не самое интересное. Самое интересное - Вот:

№51

1940 г., апреля 22, Москва. — Распоряжение И.И. Хохлова начальникам Осташковского, Козельского, Старобельского лагерей об отправке польских военнопленных в Юхновский лагерь [1]

№ 25/3434

Сов. секретно
Серия «К»

Только лично

Начальникам a)Осташковского,
Козельского, Старобельского a) лагерей
тов. _________________

Согласно распоряжения зам. наркома внутренних дел Союза ССР комиссара госуд[арственной] безопасности III ранга тов. Меркулова военнопленных, содержащихся в Вашем лагере, в количестве в) человек по прилагаемому списку, немедленно отдельным вагонзаком отправьте в Юхновский лагерь, ст. Бабынино Западной ж.д.

При отправке снабдите каждого необходимым продовольствием.

На каждого отправляемого заведите б)вновь учетное делоб) и передайте эти дела в опечатанном виде конвою для начальника Юхновского лагеря.

Одновременно составьте этапный список, копию которого немедленно вышлите нам.

Пункт отправки (Юхновский лагерь) подлежит тщательному засекречиванию. Кроме Вас и начальника УРО никто из лагерного аппарата не должен знать, куда следуют указанные военнопленные.

___________________
а-а) Вписано от руки.
в) Количество человек не проставлено.
б-б) Подчеркнуто от руки чернилами.

114

Заявка на конвой и вагоны нами сделана через Управл[ение] конвойных войск НКВД.

Зам. нач[альника] Упр[авления] НКВД по делам военнопленных
лейтенант госбезопасности
(Хохлов)
Нач[альник] 2-го отдела Управления
лейтенант госбезопасности
(Маклярский)

Помета на полях: «Гоберман».

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е.Д. 13. Л. 119. Отпуск.

[1] См. также №№
17, 61, 81, 90, 92. Список на 273 военнопленных, подлежавших отправке в Юхновский лагерь, поступил из 1-го спецотдела. Однако в нем не фигурировал ряд лиц, которые ранее были взяты на контроль и дела которых не следовало направлять на рассмотрение «тройки». По Козельскому лагерю это были адмирал К. Черницкий, по Старобельскому — Э. Шмидт, К.А. Бурчак, В.А. Валицкий, Г.М. Давидовский; по Осташковскому Ю.Э. Бросс, В.И. Грабовский, В.Э. Новаковский, Б.С. Сикорский, Ф.М. Прокоп, Я.Э. Свобода, З.Т. Салацинский, A.A. Теодорович, А.Я. Яниш, Ф.И. Яносик. И.И. Хохлов спрашивал А.Я. Герцовского, следует ли снять их с контроля и представить на рассмотрение [комиссии]. Большинство дел на перечисленных лиц вскоре были переданы «тройке» (см. № 59) и направлены в распоряжение начальников УНКВД трех областей, то есть на расстрел (см. № 84). В Юхновский лагерь отправили в несколько приемов 395 человек (см. №№ 90, 92).
[2] 25 апреля И.И. Хохлов направил начальникам трех спецлагерей шифровку: «День отправки военнопленных [в] Юхновский лагерь согласно нашего HP 25/3434 немедленно телеграфте» (ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 636. Л. 68)".
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#51doc

Теперь обращаем внимание на дату. Ведь к 22 апреля в основном должен был быть закончен отстрел заключенных трех лагерей. А тут их коменданты получают распоряжение: ждите списки на отправку пленных в Юхнов. Ни имен, ни количеств даже не указывается. Как эту загадку природы объяснить?

Цитата :

2. Фамилия Чапского фигурирует в некоем письме германского посла от 30 ЯНВАРЯ 1940 года , а не в немSmile

Так ее нет и в только что цитированном мной документе от 22 апреля! Сплошные чудеса и загадки! confused Very Happy
В чем тут идея? Сначала якобы запускается программа поголовного отстрела. Потом она запускается, уже подходит к концу, и тут (22 апреля) приходит распоряжение начальства: ждите - скоро мы вам направим списки на отправку в Юхновский лагерь, пока еще только не определились с именами и количествами. На 25-е мая получаем получаем количество прибывших в Юхнов. Имена якобы в списке, который не опубликован.
ДУРДОМ!!!
Дальше. В комментарии к документу упоминается список на 273 лица. Получается 395 - 273 = 122 прибывших сверх этого списка. Дальше в комментарии перечисляется 17 офицеров, большинство из которых было якобы расстреляно, а меньшинство, следовательно, по отдельному распоряжению, тоже якобы было отправлено в Юхнов. Но откуда и как тогда набралась еще сотня сверх указанных в списке 273-х, абсолютно непонятно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 31, 2009 6:58 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 8:35 am

Booroondook пишет:
А вот Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.

Читаем еще раз:

Цитата :
В связи с запросами германского посольства оставили в живых даже тех людей, которые никогда не были связаны с Германией, но о которых ходатайствовали влиятельные европейские, прежде всего итальянские, лица. Так, еще 30 января 1940 г. к советнику германского посольства в Риме барону И. фон Плиссену обратился граф де Кастель с просьбой посодействовать освобождению из плена графа Ю.Чапского, известного художника, одного из основателей польского импрессионизма. Об этом же просила князя Бисмарка и графиня Палецкая. В дополнительном запросе, поступившем в НКВД из НКИД СССР, наряду с фамилией Чапского фигурировали фамилии В.Комарницкого, будущего министра в правительстве В.Сикорского, адъютанта В.Андерса О.Слизиеня и другие.

Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену). Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ.
Но тогда возникает сразу два вопроса
1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? Cool
2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 8:43 am

Цитата :
Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену). Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ.
Но тогда возникает сразу два вопроса
1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? Cool
2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ

Мы здесь вообще-то про список отправленных в Юхновский лагерь, в котором присутствует фамилия Чапского. А не про запросы НКИД, письма Плиссена и просьбы де Кастеля.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 26, 2009 8:47 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 8:44 am

Booroondook пишет:
Началось верчение.

Не комментирую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 8:48 am

Генрик Батута пишет:
Booroondook пишет:
Началось верчение.
Не комментирую.

Аналогично.
Жду обещанных архивных документов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 8:51 am

Цитата :
Аналогично.
Жду обещанных архивных документов.

Имейте терпение. Там только описи через два дня после заказа выдают.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 8:59 am

Генрик Батута пишет:

Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену).
Мне лично это очень хорошо понятно. Богатые люди предложили за Чапского щедрый выкуп. Это - в высшей степени убедительный аргумент для освобождения.
Цитата :

Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ.
Но тогда возникает сразу два вопроса
1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? Cool
Похоже на персональное делопроизводство. Или делопроизводство, в которое был сгруппирован ряд такого рода дел по ходатайствам об освобождении.
Цитата :

2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ Cool
Скорее всего, так оно и было. Германской посольство выступало здесь лишь посредником, передавшим ходатайство влиятельного (главное щедрого) лица. Поэтому оно к тому и не должно было иметь прямого отношения.
Но для меня действительный вопрос в сроках, в хронологии событий. С ними полнейшая неувязка. Положим, насчет освобождения сторговались еще в январе. И какого фига надо было держать до самого конца апреля в Козельске, делая его свидетелем чуть не ежедневного убытия оттуда больших партий пленных, а потом уже, когда уже совсем мало людей в лагере осталось, отправлять его сначала в Юхнов, а еще поздней - на родину? Почему нельзя было выслать гораздо раньше, как это было сделано с очень многими? Что мешало? Может быть, переговоры (торговля насчет выкупа) затягивались?
Положим, так. Но тогда он с самого начала должен был числиться в особом списке тех, кто расстрелу без специального распоряжения не подлежал. Однако из документов следует, что этот список был составлен и отправлен, когда расстрелы (если они были) уже заканчивались.
Логики абсолютно никакой. Бред сумасшедший какой-то.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:07 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену). Допустим, что фон Плиссен дал бумажке ход и направил какой-то запрос в НКВД-УПВИ.
Но тогда возникает сразу два вопроса
1) Лебедева же сама говорит о некоем "дополнительном запросе" в НКВД из НКИД. Что это за документ? Каким числом датирован? Cool
2) Из наличия "дополгнительного запроса" из НКИД следует, что пан Чапский в число 47 счастливчиков, будто бы пощаженных "по заданию германского посольства" НЕ ВХОДИЛ
Мы здесь вообще-то про список отправленных в Юхновский лагерь, в котором присутствует фамилия Чапского.

Сие, как следует из вышеизложенного, вопрос зело спорный Laughing

Booroondook пишет:
А не про запросы НКИД, письма Плиссена и просьбы де Кастеля.


Э нет...
1. Вы заявили, что Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.
2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.
3. ... и если эту лабуду про чьи-то там ЯНВАРСКИЕ письма в посольства" и дополнительный запрос из НКИД" (невесть когда, кстати, написанный) внимательно прочитать, то возникает подозрение, что в число 47 ляхов, освобожденных "по заданию немецкого посольства" Чапский как раз и не попал.
4. Когда Вам об этом сказали, то Вы отделались шуткой юмора "Началось верчение"
5. Но потом Вам стало стыдно и Вы кинулись пост редактировать.

М-да...
Исходя из вышеизложенного я прихожу к заключению, что Вы даже и не найдя в пресловутом списке фамилии "Чапский" непременно что-нибудь на эту тему наврете.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:14 am

Цитата :

1. Вы заявили, что Лебедева в книге утверждает, что в списке Чапский присутствует.

Да.

Цитата :
2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.

Я никакого отрывка не приводил. Перечитайте тему еще раз.

Цитата :
3. ... и если эту лабуду про чьи-то там ЯНВАРСКИЕ письма в посольства" и дополнительный запрос из НКИД" (невесть когда, кстати, написанный) внимательно прочитать, то возникает подозрение, что в число 47 ляхов, освобожденных "по заданию немецкого посольства" Чапский как раз и не попал.

Это не имеет никакого отношения к списку. Кстати, в этом списке еще указаны основания, по которым пленных отправляли в Юхнов. И как пишет Лебедева, что у Чапского таким основанием был именно запрос немецкого посольства. Так что и этот вопрос можно разрешить.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Ср Авг 26, 2009 9:19 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:14 am

Вячеслав Сачков пишет:
Генрик Батута пишет:

Начнем с того, что непонятно как на судьбе пана Чапского должна была сказаться просьба негоего графа де Кастеля (адресованная. ктати, даже не совестким властям, а советнику германского посольства фон Плиссену).
Мне лично это очень хорошо понятно. Богатые люди предложили за Чапского щедрый выкуп. Это - в высшей степени убедительный аргумент для освобождения.

1. Никто никакого выкупа за Чапского не предлагал
2. Никто Чапского не освобождал - его лишь отправили в другой лагерь.

Кончайте фантазировать на пустом месте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Сегодня в 3:28 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Где содержался пан Чапский? :)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: