Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Где содержался пан Чапский? :)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:17 am

Booroondook пишет:
Цитата :
2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.
Я никакого отрывка не приводил. Перечитайте тему еще раз.

Ну да - его ВАМ привел Генрик Батута.
После чего Вы завертелись и стали править посты задним числом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:23 am

Цитата :
2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.

В статье Лебедевой "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия", может и не утверждает. Но в книге "Катынь. Преступление против человечества" она это утверждает предельно ясно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:26 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Вот те и "и". С 194о по 1943 год пан Чапский не удосужился на карте посмотреть где этот Павлищев Бор находится и ориентировался исключительно по Смоленской области (которая была тогда ОЧЕНЬ большой)?
В лагере карту смотреть? Да вы оригинал. А потом ему не до того было, война знаете ли.

Упал пад цтол.
Вы хоть в курсе ли, что в начале 1942 года именно за Юхнов шли ожесточенные бои?
И не просто так шли - тогда именно под Юхновым решался вопрос о том сумеет ли Красная Армия "срезать" Ржевско-Вяземский выступ (и обрушить тем самым весь фронт немецкой группы армий "Центр") или не сможет.
И ведь смогла бы... если бы появились тогда на фронте 3-4 дополнительных свежих дивизии (хотя бы и ПОЛЬСКИХ) дивизии.

Или полякам на все эти реалии начхать было?
На карту взглянуть они поленились Very Happy
Иногда лучше жевать...

Booroondook пишет:

Цитата :
...со слов Лебедевой.
и ссылки на архив Smile


... документов из которого покамест никто не видел Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:28 am

Лаврентий Б. пишет:


1. Никто никакого выкупа за Чапского не предлагал
2. Никто Чапского не освобождал - его лишь отправили в другой лагерь.

Кончайте фантазировать на пустом месте.

Не важно. Главное в том, что последовательность событий абсолютно алогичная для допущения гипотезы расстрела. Но если вместо расстрела было то, что подтверждается документами, - передача в УНКВД, то без проблем, все логично. Расстрелянных не воскресишь, а освободить из Гулага - элементарно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:28 am

Booroondook пишет:
Цитата :
2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.

В статье Лебедевой "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия", может и не утверждает. Но в книге "Катынь. Преступление против человечества" она это утверждает предельно ясно.

Тогда цитату, плиз...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:29 am

Цитата :
... документов из которого покамест никто не видел

А кто вам мешает посмотреть эти документы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:30 am

Цитата :
Тогда цитату, плиз...

Точной цитаты не будет. Книга в историчке, я ее подчистую не переписывал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:31 am

Booroondook пишет:
Цитата :
2. Вам привели отрывок, из которого следует, что Лебедева этого прямо как раз не утверждает, а гонит какую-то лабуду про чьи-то там письма в немецкое посольство.

В статье Лебедевой "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия", может и не утверждает. Но в книге "Катынь. Преступление против человечества" она это утверждает предельно ясно.

А какого числа в НКВД из НКИД поступил этот загадочный "дополнительный запрос" она не говорит? Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 9:33 am

Цитата :
А какого числа в НКВД из НКИД поступил этот загадочный "дополнительный запрос" она не говорит?

Не помню. Но впрочем могу еще раз взять книгу и пересмотреть. Но это имеет какое-то отношение к списку и к теме обсуждения?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:12 am

Booroondook пишет:
Цитата :
А какого числа в НКВД из НКИД поступил этот загадочный "дополнительный запрос" она не говорит?
Не помню. Но впрочем могу еще раз взять книгу и пересмотреть. Но это имеет какое-то отношение к списку и к теме обсуждения?

Имеет - и самое прямое.
Потому как:

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#108doc
Цитата :

№92

1940 г., позднее мая 25, Москва. — Справка П.К. Сопруненко о количестве польских военнопленных, отправленных в Юхновский лагерь из трех спецлагерей, с разбивкой по основаниям для их содержания там

Сов. секретно

Справка
о военнопленных, содержащихся в Юхновском лагере НКВД [1]


Всего отправлено в Юхновский лагерь_____ 395 чел.
Из них:
а) по заданию 5-го отдела ГУГБ_________ 47 чел.
б) по запросу Германского посольства____ 47 чел.
в) по запросу Литовской миссии__________ 19 чел.
г) немцев_____________________________ 24 чел.
____________________137 чел.
д) по распоряжению зам. народного комиссара
внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова - 91 чел.
е) прочих______________________________167 чел.
в) 258
в) 395 ч[ел.]

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
П.Сопруненко
Резолюция в левом верхнем углу чернилами: «Тов. Худякова. Хранить. М[аклярский]».
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е. Д. 13. Л. 420. Подлинник.
[1] См. №№ 17, 21. В категорию «прочие» входили лица, которые не подпадали под военнопленных, перечисленных в решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. (см. № 1), то есть рядовые, унтер-офицеры армии, юнаки, подхорунжие, гражданские лица.
В то же время в этой категории было и немало агентов и осведомителей особых отделений трех лагерей. Список военнопленных с указанием оснований для отправки в Юхновский лагерь см.: РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е. Д. 13. Лл. 422—464.

Вообще странная какая-то датировка - ПОЗДНЕЕ 25 мая 1940
25 августа 2009 года - это тоже ПОЗДНЕЕ ...
Может быть НЕ ПОЗДНЕЕ? pale

Если пресловуьый "дополнительный запрос" из НКИД на пана Чапского поступил в НКВД ПОЗДНЕЕ 25 мая (например - 25 июня), то все сразу становится на свои места.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:19 am

Booroondook пишет:
Цитата :
... документов из которого покамест никто не видел
А кто вам мешает посмотреть эти документы?

А Вы их смотреть уже передумали? Smile

Booroondook пишет:
Цитата :
Тогда цитату, плиз...
Точной цитаты не будет. Книга в историчке, я ее подчистую не переписывал.

Я так и думал... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:26 am

Кстати:

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#108doc

Цитата :
№108

1940 г., августа 12, Грязовец. — Справка Особого отделения Грязовецкого лагеря о Ю. Чапском
Сов. секретно
СПРАВКА
на военнопленного ротмистра
запаса бывшей польской армии
Чапского Ю.Г. [1]
Чапский Юзеф Георгиевич, 1896 года рождения, по национальности поляк, к политическим партиям в прошлом не принадлежал. Уроженец гор. Прага (Чехословакия), происходящий из семьи графа, отец собственности не имел — был в гор. Варшаве адвокатом. Образование высшее, в 1924 году окончил художественную академию в гор. Кракове, по специальности художник-живописец. С 1924 по 1931 год проживал во Франции в Париже, работал художником и специализировался по живописи. С 1931 года по 1939 год проживал поселок Юзефов под Варшавой и работал по специальности художником в своем ателье. В 1920—21 годах служил в польской армии в I уланском полку в чине подпоручика. За боевые действия против Красной Армии польским правительством награжден высшей наградой — крестом «Виртути Милитари» и крестом «За храбрость». В лагере Чапский проявляет себя ярым польским националистом и сторонником восстановления Польши. По отношению к Советскому Союзу настроен враждебно. Когда администрация Старобельского лагеря намеревалась Чапского использовать, как художника, последний отказался и среди военнопленных высказался: «Что не считаю возможным для себя сотрудничать в такой работе, после того как СССР вбил нож в плечи Польши во время войны ее с Германией». В армию мобилизован 3/IX— 39 г. и определен в 8-й кавалерийский полк в гор. Кракове.

Нач[альник] ОО Грязовецкого лагеря НКВД
Ст. лейтенант госбезопасности
Эйльман

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е. Д. 13. Л. 260. Подлинник.

В то же время:

Цитата :
Список военнопленных с указанием оснований для отправки в Юхновский лагерь см.: РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е. Д. 13. Лл. 422—464 .

То есть характеристика ЗА АВГУСТ 1940 на поведение пана Чапского в ГРЯЗОВЦЕ - на 260 листе, а АПРЕЛЬСКИЕ 1940 года списки на отправку в Юхнов - на 422-464 ?
Странновато это как-то...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:41 am

Цитата :
А Вы их смотреть уже передумали?

Конечно же нет. Но почему до меня никто не пожелал с ними ознакомиться? Не пожелал добраться до РГВА?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:43 am

Цитата :
Вообще странная какая-то датировка - ПОЗДНЕЕ 25 мая 1940
25 августа 2009 года - это тоже ПОЗДНЕЕ ...
Может быть НЕ ПОЗДНЕЕ?

Может. В заголовках документов в этом сборнике бывают ошибки. Чернышова, например, называли Чернышевым.

Цитата :
Если пресловуьый "дополнительный запрос" из НКИД на пана Чапского поступил в НКВД ПОЗДНЕЕ 25 мая (например - 25 июня), то все сразу становится на свои места.

25 июня они уже в Грязовце были.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 1:56 pm

Вообще цитированный мной выше док. № 51 от 22 апреля в высшей степени странен. Это, собственно говоря, даже и не документ, а вообще непонятно что. На нем не указаны имена получателей, не проставлены количества пленных, нет описания приложения и т. д. В той форме, в какой он опубликован в сборнике документов, он явно никуда отправляться не мог, потому что по нему практически ничего исполнить нельзя было. Для чего и от кого особенная секретность (помечено: лично, есть специальное указание строго скрывать пункт назначения Юхнов), абсолютно непонятно.
Никаких отметок насчет отправления этого документа и его исполнения.
Но, предположим, что письма по этому шаблону были в самом деле напечатаны и переданы адресатам вместе с упоминаемыми в тексте списками.
В комментарии сказано: "25 апреля И.И. Хохлов направил начальникам трех спецлагерей шифровку: «День отправки военнопленных [в] Юхновский лагерь согласно нашего HP 25/3434 немедленно телеграфте» (ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 636. Л. 68)".
Следовательно, письма и приложения к ним были уже отправлены по 25 апреля. Далее события должны были развиваться следующим образом. 22 апреля Москва подает заявку на вагоны и рассылает циркулярные письма в лагеря. С этого момента коменданты лагерей ждут известия от железнодорожников о направлении к ним вагонов, чтоб начинать готовить пленных по списку к отправке. Извещения в какие-то ближайшие следующие дни поступают. Но надо еще подготовить к приему Юхновский лагерь, и для этого Москва запрашивает у комендантов срочные сообщения об отправке. Значит, 25 апреля поляки из трех лагерей в Юхнов отправлены еще не были, но были отправлены позднее. Когда и как именно были отправлены?
Дальше имеется интереснейший док. № 80 (Справка П.Ф. Борисовца об отправке в УНКВД по Калининской области польских военнопленных и количестве оставшихся в лагере с приложением от 17 мая).
В нем говорится:
"1. Дан наряд для отправления в УНКВД по Калининской области на 6263 человека [2].
Этапировано в УНКВД — 6229. Задержано по разным причинам — 35 человек
2. Наряд на отправку [в] Юхновский лагерь — 99 человек. Отправлено 98.
в) Задержан один, как ранее отправленный в УНКВД по К[алининскому] О[кругу].
3. Осталось в лагере — 73 человека.
[2] В справке, составленной в УПВ в конце мая, указывалось, что в УНКВД по Калининской области были отправлены 6287 человек, не были исполнены предписания в отношении 27 человек, в Юхновский лагерь отконвоированы 110 военнопленных, один поляк по ошибке вместо Павлищева Бора отправлен в УНКВД по Калининской области. Вскоре в Юхнов были направлены еще 2 человека."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#80doc

Итого всего предназначалось к отправке в Юхнов 112 или 113 чел. (потому что ошибочно отправленный в Калининское УНКВД мог вернуться), из них оказалось фактически отправлено 112.
Якобы ошибочно отправленным был комиссар полиции г. Сарны Я. Скальский (в разъяснительном приложении-списке к документу имеются две отдельные графы, в каждой из которых по два чел. - отсутствующие в лагере (как не найденные, вопрос о которых выясняется и отправленные ранее; в них Скальский числится во второй), который согласно комментарию, "был переведен в Калининскую тюрьму и передан в распоряжение особого отдела Калининского военного округа по директиве В.Н. Меркулова от 22 февраля 1940 г. Фамилия его по ошибке была внесена в предписание № 026/2 на отправку из Осташковского лагеря в Калинин. По всей видимости, он был расстрелян вместе с другими военнопленными. 17 мая П.К. Сопруненко направил следственное дело, а 28 мая и учетное дело, Я. Скальского в 1-й спецотдел (РГВА. Ф.1/п. Оп. 1е. Д. 10. Лл. 495, 567)".
Вот ведь какие чудеса с ним вышли! Сначала из Осташково (УПВИ) передали в Кал. УНКВД, потом оттуда - в ОО Военного округа, потом из УПВИ поступило повторное распоряжение о передаче его в Кал. УНКВД, затем этапировать из Осташково в Юхнов. Но здесь обратим внимание на важный нюанс. Насчет расстрела Скальского даже сама Лебедева против ее обыкновения утверждает не с полной категоричностью, но предположительно: "По всей видимости".
К документу приложен список задержанных до особого распоряжения и ошибочно внесенных в список на отправку по телеграммам, отправленным в апреле (большинство - 9 чел. - без дат, но есть датированные 7-м, 27-м, 28-м и 30-м числами). Всего в нем 14 чел. 98 + 14 = 112. Сходится.
В сборнике документов под № 78 опубликована Сводная путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин за период с 24 апреля по 13 мая. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#78doc . В нем приведено количество отправленных по дням. Есть также Сводка об отправке польских военнопленных из Осташковского лагеря с 6 по 29 апреля http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#66doc . По данным этих документов можно посчитать, вошли ли в сумму этапировавшихся из Осташково в Калинин также и 98, отправлявшихся в Юхнов. Сейчас мне лениво считать, как-нибудь потом. Но если не вошли, то остается заключать только одно из двух: или они были отправлены между 13 и 17 мая, или раньше. Далее, строго по смыслу комментария, до конца мая из Осташкова в Юхнов перевезли еще 12, а вскоре затем - последних двух.
Однако радужно складывающуюся картину портит док. 64:

"№64

1940 г., апреля 27, Москва. — Служебная записка А.Я. Герцовского И.И. Хохлову о задержке этапирования польских
военнопленных С. Свяневича и М. Ромма


№ 036-92
тов. Хохлову
Служебная записка

По распоряжению заместителя наркома внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова прошу немедленно же дать распоряжение о задержке этапирования в гор. Смоленск Свяневича Станислава Станиславовича [1], содержащегося в Козельском лагере и в гор. Калинин — Ромм Михаила Александровича, содержащегося в Осташковском лагере.

Заместитель начальника 1-го спецотдела НКВД капитан госуд[арственной] безопасности А. Герцовский

Пометы:
1. В правом верхнем углу синим карандашом: «Дела Ромма и Свяневича в 1-м спецотделе. М[аклярский]».
2. В верхней части листа синим карандашом: «Исполнено».

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4e. Д. 13. Л. 133. Подлинник. Рукопись. На бланке служебной записки 1-го спецотдела НКВД СССР.

[1] См. № 65. С. Свяневич еще до получения распоряжения о задержке его этапирования был отправлен в распоряжение Смоленского УНКВД и доставлен на станцию Гнездово, ближайшую к Катынскому лесу. Однако он не был выведен из вагона вместе с другими польскими офицерами. После окончания разгрузки вагонов и отправки военнопленных к месту расстрела С. Свяневич в воронке был доставлен в тюрьму Смоленского УНКВД, которая была полностью освобождена от других заключенных. После майских праздников его отправили в Москву, во внутреннюю тюрьму НКВД СССР в распоряжение начальника 2-го отдела ГУГБ. Освобожденный после подписания советско-польского соглашения от 30 июля 1941 г., он в 1942 г. выехал в Иран, а затем в Лондон (см. С. Свяневич. В тени Катыни. Лондон, 1989).
[2] М.А. Ромм был включен в список № 051/2 п. 48 от 27 апреля. 28 апреля И.И. Хохлов направил П.Ф. Борисовцу шифровку с указанием: «Немедленно расшифровать». В ней говорилось: «[На] основании распоряжения зам. наркома тов. Меркулова военнопленного Роом [так в тексте — Сост.] Михаила Александровича, включенного [в] список для отправки [в] Калинин, никуда не отправлять без моего особого распоряжения. Исполнение донесите» (ЦА ФСБ РФ). М. Ромм был отправлен в Москву на Лубянку, откуда переведен в Юхновский лагерь, затем в Грязовец. Отказался выехать с Армией Андерса".
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#64doc

Ромм в самом деле числился в составленном Борисовцом 17 мая (!) списке задержанных до особого распоряжения, но получается, что из Осташкова он отправился не непосредственно в Юхновский лагерь, а с "заездом" на Лубянку. Т. е., скорее всего, был одним из тех двух "осташковцев", которые прибыли в Юхнов самыми последними. Причем в наряде на отправку туда Ромм явно не значился (наряд был на 99, а не на 112, когда он в лагере был).
Сплошные непонятности, но интересно. Smile
Сравнил список якобы расстрелянных, представленный в комментарии к док. 51 со списком задержанных до особого распоряжения, приложенным к док. 80. 9 человек - количество и имена одни и те же! Значит, они не могли в Юхновский лагерь не попасть! Просто по арифметике никак иначе не получается! В точности тот же самый трюк, который Лебедева использовала при сочинении мифа о казни 717-ти бывших узников Южского лагеря! Повторяется старушка, повторяется. На том и прокалывается.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Авг 27, 2009 6:49 am), всего редактировалось 15 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 2:10 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
А Вы их смотреть уже передумали?
Конечно же нет. Но почему до меня никто не пожелал с ними ознакомиться? Не пожелал добраться до РГВА?

Не все, знаете ли, живут в Москве Cool

Booroondook пишет:
Цитата :
Если пресловуьый "дополнительный запрос" из НКИД на пана Чапского поступил в НКВД ПОЗДНЕЕ 25 мая (например - 25 июня), то все сразу становится на свои места.
25 июня они уже в Грязовце были.

Сие пока неизвестно... Smile
Зато известно, что 22 июня 1940 пан Чапский переводил прочим ляхам выступление Петэна, объявившего о капитуляции Франции
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 2:39 pm

Генрик Батута пишет:
То есть характеристика ЗА АВГУСТ 1940 на поведение пана Чапского в ГРЯЗОВЦЕ - на 260 листе, а АПРЕЛЬСКИЕ 1940 года списки на отправку в Юхнов - на 422-464 ?
Странновато это как-то...

Абсолютно ничего странного. Дела ведь шились в самом буквальном смысле слова, т. е. прошивались иголками с суровыми нитками, постольку расположение листов в делах по хронологии строго выдерживать было попросту практически невозможно.
На пальцах. Сначала блок документов по Чапскому, потом блок по Пшишуецкому, Замухровичу и т. д., в каждом блоке - от метрик до свидетельств о смерти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 3:16 pm

К слову. Особый отдел Военного округа - это отдел контрразведки, занимавшийся также отчасти и разведкой. Т. е. сугубо военные дела. Чем интересен был ему полицейский комиссар далекого польского города Сарны? Во-первых, он прекрасно, назубок должен был знать этот город. А там тогда (весной 1940 г.) сосредоточивался крупный немецкий гарнизон, был крупный военный аэродром и т. д. и т. п.
Постольку информация, которую он мог сообщить о городе, была ценной.
Это - самое первое, что мне пришло на ум.
Если бы Скальского просто хотели шлепнуть, передавать его в особый отдел армии не имело вообще никакого смысла. Армия совершенно другими делами занимается. Постольку больше оснований полагать, что Скальский расстрелян не был.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:50 pm

Цитата :
Не все, знаете ли, живут в Москве

А до Москвы оказывается не ходят пароходы, не едут поезда. Cool

Цитата :
Сие пока неизвестно... Smile
Зато известно, что 22 июня 1940 пан Чапский переводил прочим ляхам выступление Петэна, объявившего о капитуляции Франции

Это он мог и в Грязовце делать Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Ср Авг 26, 2009 11:55 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Не все, знаете ли, живут в Москве
А до Москвы оказывается не ходят пароходы, не едут поезда. Cool

Даже самолеты летают... Smile
Только вот
а)не за бесплатно они это делают
б) людЯм еще и работать надобно на основном месте.


Booroondook пишет:
Цитата :
Сие пока неизвестно... Smile
Зато известно, что 22 июня 1940 пан Чапский переводил прочим ляхам выступление Петэна, объявившего о капитуляции Франции
Это он мог и в Грязовце делать Smile


Ага. Сперва Вы утверждали, что Гожеховский слушал перевод этой речи в исполнении Чапского в Юхнове. Теперь "переместили" его уже в Грязовец...
Ваш полет фантазии впечатляет Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 12:12 am

Цитата :
а)не за бесплатно они это делают
б) людЯм еще и работать надобно на основном месте.

Есть волшебное слово "отпуск" Smile И вообще, время всегда выкроить можно, было бы желание.

Цитата :

Ага. Сперва Вы утверждали, что Гожеховский слушал перевод этой речи в исполнении Чапского в Юхнове. Теперь "переместили" его уже в Грязовец...

Где это я утверждал, что Гожеховский слушал перевод речи Чапским в Юхнове, напомните? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 4:47 am

Booroondook пишет:
Цитата :
а)не за бесплатно они это делают
б) людЯм еще и работать надобно на основном месте.

Есть волшебное слово "отпуск" Smile

И не менее волшебное "Геленджик"


Booroondook пишет:

И вообще, время всегда выкроить можно, было бы желание.

... и деньги.
Причем немалые - гостиницы в столице дороговаты... Very Happy

Booroondook пишет:

Цитата :
Ага. Сперва Вы утверждали, что Гожеховский слушал перевод этой речи в исполнении Чапского в Юхнове. Теперь "переместили" его уже в Грязовец...
Где это я утверждал, что Гожеховский слушал перевод речи Чапским в Юхнове, напомните? Smile


Верчение на пупе.
Придется ткнуть носом:
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/1_04.html
Цитата :
Тут что-то не совпадает. В других рассказах фигуриру­ет Павлищев Бор и потом — отправка в Грязовец. Вы же об этом месте не упоминаете, хотя говорите, что были около Ка­тыни...

— Сейчас мне трудно сказать, был ли я в Павлищевом Бо­ру. Не помню места с таким названием. Мои наблюдения и то, что я читал о месте казни, свидетельствуют, что это было где-то поблизости. Была также станция Гнездово.

Вы встретили своих товарищей?

— Точно не помню, но, кажется, они уже там были. Да, там были люди и из Старобельска, и из Козельска, — может быть, их привезли не сразу, а некоторое время спустя.

Это все же скорее указывает на Павлищев Бор.

— Возможно, не стану спорить. Мы просидели там какое-то время. Кормили нас плохо. Был уже июнь, когда нас со­брали и объявили, что сейчас мы услышим интересную но­вость. И действительно, через мегафон мы услышали речь маршала Петена; с французского ее синхронно переводил ротмистр запаса граф Юзеф Хуттен-Чапский {20}. Петен объ­явил о капитуляции Франции. Тогда же нам сообщили об увеличении продовольственного пайка. Офицеры с этого дня даже начали получать белый хлеб. Давали также сахар.
Кроме того, стали искать маляров для покраски бараков. За это обещали лучше кормить — супом со дна котла. Не­сколько подхорунжих — в том числе и я — решили порабо­тать и принялись за дело. Работая, мы видели за проволоч­ным ограждением бараков старичка, очень похожего на одного из описанных в «Катынском преступлении» {21} свиде­телей преступления, жившего неподалеку от Козьих Гор. Он внимательно к нам присматривался. Однажды он приблизил­ся к проволоке и сказал: «Ну вы счастливцы». Ничего больше он сказать не успел — его отогнали. А вскоре и наша работа закончилась...

Спустя несколько дней вас вывозят в Грязовец...

— Лагерь в Грязовце, куда мы попали, вероятно, в конце июня, размещался в бывших монастырских строениях.

То есть Гожеховский слышал, как Чапский переводил речь Петэна о капитуляции Франции ДО того, как оказался в Грязовце. Very Happy
А Вы мне тут долго плели, что-де Гожеховский содержался в Юхнове:

http://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t247.htm
Booroondook пишет:
Пт Авг 21, 2009 8:55 am
Ну и еще один признак того, что Гожеховский говорит о Юхнове:
Цитата :
Нас привезли на территорию туберкулезного санатория для детей сотрудников НКВД.
А Юхновский лагерь и был организован на основе санатория http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/011.html

Вывод - ... Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 5:11 am

Цитата :

То есть Гожеховский слышал, как Чапский переводил речь Петэна о капитуляции Франции ДО того, как оказался в Грязовце. Very Happy

И это еще один признак того, что Гожеховский ошибается. Smile Так как пленные из Юхнова были переведены в Грязовец еще 14 июня. Так что, слушать речь Петэна в переводе Чапского Гожеховский мог только в Грязовце.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 8:21 am

Booroondook пишет:
Так как пленные из Юхнова были переведены в Грязовец еще 14 июня. Так что, слушать речь Петэна в переводе Чапского Гожеховский мог только в Грязовце.

Не все:
"14 июня по приказу В.Н. Меркулова 384 военнопленных были погружены в 5
вагонов на ст. Бабынино и отправлены поездом № 1136 в Грязовец
(Вологодская обл.). 10 больных, находившихся в лагерном стационаре и
городской больнице, были переведены в Грязовецкий лагерь несколько
позже."

(комментарий к док. 96 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#96doc )

Кроме того, общая численность по лагерю была еще на двух человек больше - 396, а не 394 (384 + 10). Двух не хватает.
Конечно, мемуарист путает. Но существуют закономерности аберраций памяти. Согласно им, место, обстановка запоминаются лучше, чем детали событий. Французская кампания летом 1940 г. развивалась чрезвычайно быстро, началась и кончилась всего за месяц, но в ходе ее было достаточно ярких моментов, к которым, безусловно, относится и капитуляция. Постольку в памяти Гожеховского эти события могли "утрамбоваться", спутаться.
Т. е. Пэтэн мог выступать тогда по радио и раньше, много чаще, и мемуарист имел в виду на самом деле именно одно из его более ранних выступлений, которое могли слушать и в Юхновском лагере. В частности, 14 июня гитлеровцами был взят Париж, чему и могло быть посвящено выступление Петэна по радио, с которым мемуарист мог спутать
другое его выступление, посвященное капитуляции.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Авг 27, 2009 8:49 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Чт Авг 27, 2009 8:40 am

Booroondook пишет:
Цитата :

То есть Гожеховский слышал, как Чапский переводил речь Петэна о капитуляции Франции ДО того, как оказался в Грязовце. Very Happy
И это еще один признак того, что Гожеховский ошибается. Smile Так как пленные из Юхнова были переведены в Грязовец еще 14 июня. Так что, слушать речь Петэна в переводе Чапского Гожеховский мог только в Грязовце.

Еще раз для особо одаренных:
Гожеховский (как и Чапский) содержался НЕ В ЮХНОВЕ (Павлищевом Бору), а в Катыни.
И потому кого-когда отаправляли из Юхнова в Грязовец - тут роли не играет, поскольку тот же Гожеховский четко говорит, что отправили его туда В КОНЦЕ ИЮНЯ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Где содержался пан Чапский? :)   Сегодня в 12:58 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Где содержался пан Чапский? :)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: