Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:02 pm

ИСХОДНЫЙ ПОСТ:

http://a-dyukov.livejournal.com/444783.html
Пишет Александр Дюков (a_dyukov)
@ 2009-01-06 23:50:00
Прикладное источниковедение
Не могу не прорекламировать статью тов. skeptiq "Записка Берии: рукописные пометы". http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html

Хорошая работа, что и говорить.
Там, кстати, есть фотокопии двух небезынтересных документов, за что тов. skeptiq отдельное спасибо.


РГАСПИ ф. 17, оп. 166, д. 627, л. 83


РГАСПИ ф. 17, оп. 163, д. 1282, л. 68
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:12 pm

А ТЕПЕРЬ ОБСУЖДЕНИЕ:

skeptiq
2009-01-06 11:44 pm UTC (ссылка)
Спасибо!

a_dyukov
2009-01-07 07:55 am UTC (ссылка)
Да не за что абсолютно Smile

bgfan
2009-01-07 07:14 am UTC (ссылка)
Эк. Там ссылка на заключение экспертов ГВП 93го года. Это правда эксперты, а не журналисты "Эха" или коротичевского "Огонька"? Я только скажу, что они в выводах о геноциде пишут.

bgfan
2009-01-07 07:36 am UTC (ссылка)
Ой. А я все про экспертов и геноцид. Вот полностью их абзац:
"В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к преступлениям против мира, военным преступлениям и преступлениям геноцида, виновные в уничтожении 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР и 7.305 поляков, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины, указанные выше лица должны нести судебную ответственность согласно внутреннему законодательству, за противоправное превышение власти, то есть статья 171 УК РСФСР в ред. 1929 г., приведшее к умышленному убийству, то есть статья 102 УК РСФСР, в особо крупных размерах, которое должно рассматриваться как геноцид."

А вот эти статьи из УК РСФСР(с солдат.ру):
171. Обманное изменение с корыстной целью вида или свойства предметов, предназначенных для сбыта или общественного употребления, если это имело или могло иметь последствием причинение вреда здоровью, а равно сбыт таких предметов, -
лишение свободы на срок до одного года с конфискацией части имущества и запрещением права торговли или штраф до одной тысячи рублей.

102. Изготовление и хранение самогона для сбыта, а равно торговля им в виде промысла, -
лишение свободы или принудительные работы на срок до одного года с конфискацией всего или части имущества.

Чего я не понимаю? Изготовление самогона в особо крупных размерах - это геноцид?


bgfan
2009-01-07 07:56 am UTC (ссылка)
Ага, понял, чего я не понимаю. Я не понимаю обратной силы закона. Это только профи из ГВП понятно. У них ссылки на статьи УК РСФСР 1960 года. По которым они предлагают судить деяния начала 40х. Там как раз получается "Превышение полномочий (с применением оружия)" и "Умышленное убийство(по предварительному сговору, двух и более лиц)". Правда геноцид нигде не упоминается.

a_dyukov
2009-01-07 08:01 am UTC (ссылка)
За такие заключения, конечно, нужно выгонять из профессии.

a_dyukov
2009-01-07 07:59 am UTC (ссылка)
Гм. На солдат.ру вроде 26 года УК. Может в редакции 1929 г. нумерация статей сменилась?

nazar_rus
2009-01-07 10:53 am UTC (ссылка)
Александр, Вам не надоело, а?
Какая, к черту, "хорошая работа"?
Несколько дилетантов переливают из пустого в порожнее - и ни один из них не является специалистом-графологом.
Или это такая форма само ПеаРа у "катыноидов"? Достали уже по самое немогу. Ну неужели это так сложно - заказать графологическую экспертизу документа? Или ту же самую экспертизу на аутентичность? Или в ФСБ или МВД уже специалистовы не осталось? Нет, блин, продолжают тупые разборки, как в детском садике - кто первый сказал "дурак".

a_dyukov
2009-01-07 01:03 pm UTC (ссылка)
Ну ты не прав. Работу Сергей действительно проделал хорошую и вопрос с о том, что "так не расписываются", на мой взгляд закрыл.

bgfan
2009-01-07 01:26 pm UTC (ссылка)
ЕМНИП, то слово "расстрел" напечатано на той странице, где подписей нет. И страницы напечатаны на разных машинках. Т.е. работа хоть и нужная, но тему подлинности документа не закрывает.

nazar_rus
2009-01-07 04:51 pm UTC (ссылка)
Саш (извини за фамильярность, ежели чего, но, вроде как лично знакомы :-), вот объясни мне популярно, каким боком к истории как науке, имеют изыскания академика Фоменко, безусловно, классного спеца, но в своей области?
И этот вопрос - из этой же серии.
Я ничуть не сомневаюсь в квалификации обеих сторон (за исключением, разве что Мухина - но это отдельная песня, я его читаю исключительно с точки зрения пропаганды :-). Но проблема в том, что они занимаются НЕ СВОИМ ДЕЛОМ. Я еще могу принять оценку историка, фальшивка данный документ или нет, хотя, по большому счету, для этого необходима специальная экспертиза. Но вопрос о том, что "так не расписываются" может закрыть исключительно специалист графолог, а никак не историк. Поскольку мне неоднократно доводилось сталкиваться с фактом подделки подписей, при чем подделку даже графологи не всегда устанавливали, а приходилось проводить дополнительную экспертизу (один такой факт касался меня лично).
Далее, весь это спор "катыноидов" как с той, так и с другой стороны - переливание из пустого в порожнее - каждый вцепился в свой кусок и "умножает ссущности" (именно с двумя "с"). С учетом того, что ГВП это вопрос уже "закрыла" - так вобще ничем кроме самопеара с целью получения денег я его объяснить не могу.
Другое дело, что поднимается вопрос "платить и каятся" - вот тут уже дело серьезнее. Но опять же, ну не так эти дела делаются.
Например, какого хера лазить по архивам в поисках того, что сказал Геббельс или написал Берия. Если можно просто взять МАТЕРИАЛЫ всех комиссий, начиная от немецкой, продолжая Бурденко и заканчивая последними эксгумациями прошлого века и посадить за эти докуменеты бригаду криминалистов вкупе с судмедэкспертами (кстати, еще хаааароший вопрос, было ли это сделано при рассмотрении дела ГВП - вот и основание для пересмотра ;-). Повторю еще раз, НЕ ИСТОРИКОВ, а ментов или фсбшников (можно отставников), которые зубы съели на криминалистике и судебной (судебно-медицинской) экспертизе. И это будет ну самая лучшая трата гранта на "Катынь" из всех ранее существующих. А вот когда будут заключения спецов - вот тогда уже и поднимать вопрос о работе с прочими документами.
До этого - это все не установление правды, а болтология.

dmitry_p
2009-01-07 08:03 pm UTC (ссылка)
ГВП разве занималось установлением какая сторона виновна? Дело №159 называлось "О расстреле польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР в апреле-мае 1940 года". То есть из названия видно, что факт расстрела именно в апреле-мае 1940 года кто-то ранее уже установил. ГВП же в итоге к 2005 г. не нашла оснований для реабилитации, отказалась признать это геноцидом и написала "мемориалу", что "действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве". Версия что это дело рук немцев ГВП не проверялась и не рассматривалась.

nazar_rus
2009-01-08 04:57 pm UTC (ссылка)
"...ГВП разве занималось установлением какая сторона виновна?.." - знаете, за давностию срока, когда этот вопрос меня активно интересовал, не помню.
"...факт расстрела именно в апреле-мае 1940 года кто-то ранее уже установил..." - вот это-то меня и интересует, кто и когда установил данный факт, поскольку, хоть убейте, не помню, что за группы с этим работали.
"действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве" - ДА! ДА! ДА! - именно об этом я и говорю.

dmitry_p
2009-01-08 11:00 pm UTC (ссылка)
>>вот это-то меня и интересует, кто и когда установил данный факт, поскольку, хоть убейте, не помню, что за группы с этим работали.

Как бы советские архивисты и историки, члены польско-советской комиссии по белым пятнам в начале 1990-го.
По результатам их изысканий, а также по некоторым политическим соображениям, изложенным Фалином в письме Горбачеву, было выпущено заявление ТАСС от 13 апреля 1990 года:

"Заявление ТАСС
На встречах между представителями советского и польского руководства, в широких кругах общественности длительное время поднимается вопрос о выяснении обстоятельств гибели польских офицеров, интернированных в сентября 1939 года. Историкам двух стран были проведены тщательные исследования катынской трагедиии, включая и поиск документов.
В самое последнее время советскими архивистами и историками обнаружены некоторые документы о польских военнослужащих, которые содержались в Козельском, Старобельском, Осташковском лагерях НКВД СССР. Их них вытекает, что в апреле – мае 1940 года на примерно 15 тысяч польских офицеров, содержавшихся в этих трех лагерях. 394 человека были переведены в Грязовецкий лагерь. Основная же часть «передана в распоряжение» управлений НКВД соответственно по Смоленской, Ворошиловградской и Калиниской области и нигде больше в статистических отчетах НКВД не упоминается.
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.
Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.
Копии найденных документов переданы польской стороне. Поиск архивных материалов продолжается".

Опубликовано: газета «Известия», 13 апреля 1990 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:17 pm

ПОДВЕТКА:http://a-dyukov.livejournal.com/444783.html?thread=13383023#t13383023

nazar_rus
2009-01-09 02:58 pm UTC (ссылка)
В данном случае, меня интересовало, проводились ли эксгумации катыньского захоронения в 90-е годы, а если проводились, то кем. То есть, пока нет протокола осмотреов трупов, подписанных специалистами-криминалистами (а не "археологами") - говорить не о чем. И архивные документы, в которых не упоминается прямой приказ о расстреле, либо акт осмотра расстреляных специалистом-медиком, либо отчет о "выполненной работе" без криминалистической экспертизы - доказательства, ну очень косвенные. Вот поэтому я и заговорил о материалах комиссии Бурденко и прочих.
А заявление ТАСС меня посмешило ... "...Основная же часть «передана в распоряжение» ... и нигде больше в статистических отчетах НКВД не упоминается ... Выявленные архивные материалы в своей совокупности (sic!) позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных..." За какое "злодеяние"-то? :-) В общем, Вы правы, "некоторые политические соображения" ;-)


dassie2001
2009-01-09 05:11 pm UTC (ссылка)
Эксгумации в 1991 году в Харькове и Медном проводились специалистами-криминалистами в рамках следственных действий ГВП СССР. В Катыни также проводились следственные действия, но первичных захоронений там в 1991 году не было обнаружено - как и ожидалось на основе имевшихся к тому времени докуиентов. Однако, выборочная эксгумация тоже была произведена, с соответствующим заключением специалистов.

nazar_rus
2009-01-09 07:19 pm UTC (ссылка)
"...Эксгумации в 1991 году в Харькове и Медном..." - так там вроде как и должны были расстреливать поляков как раз по приговорам (как "контриков" :-). Насколько я помню ситуацию, там все шло в рамках УПК СССР,понятное дело, что на то время, и никаких, скажем так, массовых расстрелов в качестве "окончательного решения польского вопроса" там вроде как и не предполагалось и не должно было быть. Так что, в данном случае - никакого превышения или незаконного расстрела здесь и быть не должно по идее. Вообще, мое личное мнение, цеплять Харьков и Медное к Катыни может ну очень пристрастный человек.
Насчет Катыни - так там первичных захоронений уже комиссия Бурденко по идее не должна была обнаружить - поскольку массовые эксгумации вроде как проводили немцы совместно с Красным Крестом.
"...выборочная эксгумация..." - знаете, как только я встречаю слово "выборочная" у меня сразу же возникает устойчивое подозрение в корректности. Вы уж простите, но сплошь и рядом приходилось встречать о "наиболее типичных" случаях и т.д. Вот потому я и говорю, что нужно заключение криминалистов по всем материалам - от и до. Особенно было бы интересно сравнить материалы разных комиссий - на предмет соответствия. При чем работать нужно не с заключениями, а с протоколами осмотров. Кстати, материалы комиссии Бурденко должны быть в архивах, судя по всему, в том же ГАРФе. Вот и нужно их поднять и посадить криминалистов - сразу же 90 % вопросов и претензий отпало бы... Или новые появились бы, вот только к кому? ;-)


dassie2001
2009-01-10 11:11 am UTC (ссылка)
Вероятно, часть первичных захоронений комиссия Бурденко могла исследовать - речь идет о так называемой могиле номер 8, исследованной немцами в 1943 году лишь частично.
Цеплять Харьков и Медное к Катыни есть все основания, расстрелы узников трех лагерей проводились на основе одного решения ПБ ЦК ВКП(б). Откуда вы взяли отдельные расстрельные приговоры "контриков", я не знаю. Контриками по записке Берии были все, из населения трех лагерей (примерно 15 тысяч человек) в живых были оставлены около 400 - по разным причинам.


nazar_rus
2009-01-10 02:21 pm UTC (ссылка)
"...расстрелы узников трех лагерей проводились на основе одного решения ПБ ЦК ВКП(б)..." - я не об этом. К сожалению, за давностию лет точно источники не приведу, но насколько я помню ситуацию, все военопленные и интернированные прошли первичную фильтрацию, после чего были распределены на несколько категорий. И часть их была осуждена по растрельным статьям. Кроме того, часть была осуждена несколько позже. И вот эти расстрелянные и проходили в захоронениях под Харьковом и в Медном (насколько я помню их было 1000 - 1500 человек, в основном, бывшие офицеры самообороны, полиции и часть военных). Так что, насколько я понимаю ситуацию - это отдельная от Катыни тема.
С другой стороны, если приговоренные транспортируются (на тот же расстрел), то обязательно должны сохраниться документы об их транспортировке. О таких документах я ничего не встречал, что очень странно, поскольку эти документы уничтожить одновременно с прочими (это по поводу записки Шелепина) - как-то не вяжется. Вообще, уничтожение всех документов, которые долждны проходить по разным ведомствам - как-то это из разряда криптоистории, однако.
Ну и, наконец, насчет постановления Политбюро - хочется уточнить, это постановление ТОЛЬКО Политбюро или Политбюро и СНК, или постановление Политбюро во исполнение постановления СНК?

dassie2001
2009-01-10 03:50 pm UTC (ссылка)
Первичная фильтрация была, первичных лагерей или пересылок было вообще больше сотни. Офицеров, полицейских и т.п. собрали в трех лагерях, Козельском, Осташковском и Сьаробельском - был издан соответствующий документ, а заодно создано Управление по делам военнопленных - УПВ, потом его переименовали в УПВИ. Ни об одном осуждении ни одного офицера по расстрельным статьям я не знаю, ни одного такого документа не видел. Подозреваю, что таких случаев не было, а если были, то их можно пересчитать по пальцам одной руки. Большинство рядовых распустили по домам, а тех, кто жил на территории, оккупированной Германией, передали немцам.

Еще одна фильтрация, если можно так сказать, была потом проведена в трех офицерских лагерях, для такой проверки в каждый лагерь поздней осенью или в декабре 1939 года был выслан высококвалифицированный разведчик - в Козельске это был супермен Василий Зарубин (позже он был резидентом в США и был причастен к краже атомных секретов). В результате этой работы 395 человек из трех лагерей спаслись - в частности Зигмунт Берлинг. Причины сохранения им жизни были самыми разными, включая вербовку, немецкое происхождение, запросы разных влиятельных людей с Запада и т.д. Кстати, именно от этих выживших и пошли первые списки исчезнувших офицеров - один из таких списков в количестве свыше 3000 человек был передан Сталину Сикорским и Андерсом в Москве в
начале декабря 1941 года.

Была еще одна категория - не расстрелянных и не выживших. Это умершие в трех лагерях,
в Осташкове, к примеру, таковых к весне 1940 набралось около 30 человек, они захоронены на деревенском кладбище. В двух других лагерях умерших было меньше. По меньшей мере один узник Козельска покончил жизнь самоубийством.

Документы о транспортировке узников трех лагерей (как и этапные списки) в распоряжение УНКВД трех областей, разумеется, существуют. Именно этапные списки в 1990 году М.С.Горбачев передал В.Ярузельскому.

Постановление - ПБ ЦК ВКП(б), СНК там никаким боком. И названия "постановление" тоже нет, название - "решение". Все это давно опубликовано, есть и в разных местах в интернете.


dassie2001
2009-01-10 03:53 pm UTC (ссылка)
P.S. Факсимиле всех 70 страниц документов (включая копию записки Берии и решения ПБ о расстреле), переданных в 1992 году по поручению Б.Н.Ельцина полякам:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf

nazar_rus
2009-01-11 09:27 am UTC (ссылка)
Да, спасибо, я эти документы видел.



nazar_rus
2009-01-11 09:20 am UTC (ссылка)
Да, спасибо. Теепрь понятно. Видимо, у меня прошла накладка с репрессиями по Западной Украине.
По поводу транспортировки - я немного не то имел в виду. Этапные списки - это понятно, они и должны были существовать. Вопрос несколько в другом - поскольку польских офицеров было достаточно много, то их просто обязаны были "разбросать" по разным местам, а потом уже из этих мест этапировать к местам расстрелов. То есть, документы об этом должны были сохранится (хотя, могли и пропасть в годы ВОВ). Кроме того, часть документов должна была проходить по Тюремному управлению НКВД, а также по АХО НКВД. То есть, я еще могу допустить, что уничтожили личные дела и документацию по растрелам, но должны были остаться карточки учета в разных местах, а также текущая документация - при чем в разных управлениях и отделах. Неужели никто не поднимал этот вопрос? Нет, я понимаю, конечно, что просто сказать оппонентам - вы считаете, что они были живы - ну и занимайтесь паоисками документов, а нам и так свидетельств достаточно. Но ведь какая же возможность получить дополнительные доказательства расстрелов. Просто у меня был один случай, как очень долго искали одного расстрелянного в 38 по Днепропетровской области - так нашли через документы АХО НКВД.


dassie2001
2009-01-11 12:39 pm UTC (ссылка)
Операция была сверхсекретной, ни по каким разным местам офицеров не разбрасывали (я вообще не понял, зачем это, по-вашему, обязаны были делать), их передали в распоряжение УНКВД трех областей: узников Козельска - Смоленскому УНКВД, Старобельска - Харьковскому, Осташкова - Калининскому. По мере поступления этапов их сразу расстреливали (задержки или сбои с отправкой и расстрелом были в единичных индивидуальных случаях по разным причинам, имеются соответствующие документы).

Согласен с вами, что от решения до исполнения - некий путь, в том числе по документам. На сегодняшний день все катынские доказательства - косвенные, я об этом всегда говорю: не найдено ни одной конретной бумажки, что поручик Ковальский был расстрелян, и ни один расстрельщик не признался, что он такого-то числа расстрелял поручика Ковальского. Просто косвенных доводов (включая документы, результаты допросов свидетелей, а также результаты раскопок) очень много и они укладываются в стройную схему "решение-этапирование-расстрел". Например, отчетность по Калинину заключалась, в частности, в телефонограммах с содержанием типа "Исполнено 245. Токарев", где "245" - количество прибывших очередным этапом в количестве 245 человек. Такие телефонограммы сохранились, они есть в материалах дела, и они опубликованы. Разумееется, само по себе "исполнено" не означает расстрел, но с тех пор ни о ком из этих "245" никто ничего не слышал - до раскопок 1991 года в рамках следственных действий ГВП СССР, когда идентифицированные трупы как раз и оказались из этапного списка "245" с пулевыми отверстиями в черепах.

И суд, если он нужен и если до него дойдет, вполне может рассматривать дело, обвинение по которому основано на косвенных доказательствах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:19 pm

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОДВЕТКИ

nazar_rus
2009-01-11 04:34 pm UTC (ссылка)
"...По мере поступления этапов их сразу расстреливали..." - ну, такого не бывает в природе, чтобы расстреливали сразу, "с колес". Поскольку этап прибывает, заключенных размещают, готовятся исполнители, транспорт, потом партиями идет переброска к месту расстрела, готовятся захоронения, формируется конвойная и расстрельная команды, оцепляется район и т.д. И все это отражается в документах. И проходит по разным отделам одного и того же управления. И по каждому делу идет отчет. Часть этих действий выполняется, понятное дело, до того как, но далеко не все. Т.е. с момента прибытия этапа до приведения приговора в исполнение обязательно проходит время, следовательно, документация о прибытии и размещении, постановке на довольствие и т.д. обязательно должна была быть. Далее, идет отчетность об и использованных боеприпасах (кстати, их еще выписать нужно, тоже самое касается и оружия), выписываются суммы ("премиальные", если хотите) исполнителям. И все это не только на местном уровне, но и в виде справок, заявок, докладных записок и т.д. отправляется "наверх". Так что отчет телефонограммой - это все детский лепет. Слишком уж много бумаг должно было оформляться, поверьте мне, плиииз, у меня очень хороший знакомый в этой системе работает, он много чего за рюмкой чая рассказывает, в том числе и в сравнительном плане (поскольку старые кадры оставались). Тем более, при таких масштабных расстрелах да еще и по трем областям (Харьков - это вообще УССР, там дополнительно еще и на Киев обязаны были данные отправлять). Ну не может быть такой тотальной "зачистки" документов.
"...и они укладываются в стройную схему "решение-этапирование-расстрел"..." - а как же быть с комиссией Бурденко? Она как-то не укладывается в эту схему. Или Вы полагаете, что эта комиссия не расследовала, а фальсифицировала? И расследование советской стороны?
Знаете, я вообще склоняюсь к мнению, что было несколько расстрелов. Одни - как раз по этой теме, другие - в начале ВОВ под угрозой оккупации, и третьи - уже немцы, скажем так, дорасстреливали. Потому так много непоняток и накладок.
"...И суд, если он нужен и если до него дойдет, вполне может рассматривать дело, обвинение по которому основано на косвенных доказательствах..." - так я и не спорю. Тут дело в другом - решение Политбюро, вообще-то не есть, во-первых, документ для исполнения органами власти (кстати, странно, что его оставили, если шла зачистка документов - его-то в первую очередь должны были уничтожить), во-вторых, решения партийных органов не попадают под юрисдикцию ни военных ни гражданских судов, окромя партийных :-) - примерно так мне военюр объяснял.
А по поводу прочего - я вот не пойму, какого овоща по поводу оформления документов спорят. Ну в каждой организации есть правила работы с входящей, исходящей и внутренней документацией, будь то секретариат ЦК, Политбюро, НКВД или еще чего-то. И инструкции эти, понятное дело, ДСП, но вполне вероятно, что гриф с них давным давно снять. Ну чего проще - посмотри инструкцию, и пиши - какая буковка должня быть - большая или маленькая. Кроме того, ну обязаны остаться книги учета входящей-исходящей документации, тоже самое - по копиям, да и по выдаче и уничтожению документов. Они что, тоже уничтожены или листы в них вырваны? Ну, такое впечатление, что люди ни разу не сталкивались с правилами делопроизводства и документооборота в любой конторе :-)

dassie2001
2009-01-12 06:23 am UTC (ссылка)
"Сразу" - я не имел в виду "с колес" во всех случаях, но и так могло быть в случае с Катынью, когда привозили в Гнездово, оттуда автобусом (воронком) пару километров до НКВД-шной дачи, расстреливали в ней или непосредственно у могил, потом автобус возвращался на станцию за очередной партией. Если этап привозили не в Гнездово, а в Смоленск, то могли расстреливать и в Смоленске, а потом трупы вывозили в Катынь (более точное название - Козьи горы, я имею в виду огороженную НКВД-шную территорию). В этом случае поляков могли продержать в Смоленске, скажем, один день - а дальше уже поджимал следующий этап. Аналогично было в Калинине - этапы из Осташкова направлялись в Калинин, поляков завозили в здание УНКВД (размещали в полуподвальном помещении и, возможно, в чердачном, расстреливали в полуподвале и вывозили в Медное). Всему вышесказанному есть косвенные свидетельства - показания Токарева, дневник Сольского, воспоминания Свяневича, показания местных жителей (гнездовских) и бывших НКВД-шников.

Вполне возможно, что бумаги, касающиеся непосредственно исполнения решения о расстреле, должны существовать (если не уничтожены) и в более явной форме, нежели телефонограммы "исполнено", тут я с вами согласен, не согласен в отношении обилия таких бумаг - если они были, то их должно было быть по минимимуму из-за уникальности и сверхсекретности операции.

Комиссия Бурденко - конечно, инсценировка, устроенная НКВД. Даже известное Сообщение комиссии Бурденко от 26 января 1944 года - единственный советский официально опубликованный документ по Катыни - это переписанная практически слово в слово НКВД-шная справка Круглова и Меркулова. По-моему, самого Бурденко просто использовали, как лоха. На нашем сайте есть две обстоятельные статьи о комиссии Бурденко - М.Ю.Сорокиной и Н.С.Лебедевой, почитайте, если не лень:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sorokina-burdenko-orel

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-nsl-burdenko-commission

(Статьи длинные, по техническим причинам они разбиты на несколько частей.)

Добавлю еще, что первоначально в комиссию Бурденко предлагалось включить двух поляков - в том числе Ванду Василевскую, но Молотов вычеркнул их из списка кандидатов, факсимиле этого документа также есть на нашем сайте.


nazar_rus
2009-01-12 04:42 pm UTC (ссылка)
"...привозили в Гнездово, оттуда автобусом (воронком) пару километров до НКВД-шной дачи, расстреливали в ней или непосредственно у могил, потом автобус возвращался на станцию за очередной партией..." - херня это все, абсолютно нереальная. Господа "реконструкторы" перечитали страшилок "от НКВД". Никто никогда таким "детским" способом не организовывает не только "сверхсекретный", но даже нормальный расстрел.
"...поляков завозили в здание УНКВД (размещали в полуподвальном помещении и, возможно, в чердачном, расстреливали в полуподвале и вывозили в Медное)..." - еще большая херня - из серии страшилок "а-ля гестапо".
Ну не исполняются так приговоры к "высшей мере", даже приблизительно. Прям таки калька с расстрелами советских военнопленных немцами (кстати, тоже во многих случаях и близко не похожая на действительность.
"...Комиссия Бурденко - конечно, инсценировка, устроенная НКВД..." - почитад статью ... знаете, показал ее коллеге бывшему оперу (работает этажом выше и меет опыт работы таких комиссий, полковник в отставке) - он очень громко смеялся и просил дать еще, если будет - (цитирую) ему студентам на лекции нужны приколы и образцы маразмов.
Кстати, ежели Вы полагаете, что свидетели от СССР были запуганы, то где гарантия, что свидетели против также не были специально подготовленными? ;-)
В общем, спасибо за восстановление данных в памяти - все таже история "с душком". Что с одной стороны, что с другой.


dassie2001
2009-01-14 07:27 am UTC (ссылка)
Вроде мы диалог уже завершили, но все жа добавлю:

"Страшилки а-ля гестапо" - это, в частности, показания бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева перед следственной группой ГВП СССР весной 1991 года.

Смех бывшего опера (даже полковника) над статьей историка - это не критика и не аргумент, вы не можете не согласиться.

И вообще по поводу организации расстрела - могу только сказать:
"никогда не говори никогда".

Спасибо за дискуссию.



Хорошо, и мой пост скриптум
nazar_rus
2009-01-14 06:53 pm UTC (ссылка)
"...показания бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева перед следственной группой ГВП СССР весной 1991 года..." - насчет этого - я знаю. Как знаю также некоторых бывших офицеров МГБ УССР, которые сейчас пишут официальные панегирики бандеровцам. Нужно будет - офицеры спецслужб еще и не такое расскажут :-)
"...Смех бывшего опера (даже полковника) над статьей историка - это не критика и не аргумент, вы не можете не согласиться..." - согласен, не критка. Это экспертная оценка дилетантизма историка в вопросах криминалистики и работы судмедэкспертов. Так что, перед тем, как писать что-то на это тему - хотя бы учебник по этому вопросу почитать нужно.
"...И вообще по поводу организации расстрела - могу только сказать: "никогда не говори никогда"..." да, это очень серьезный аргумент. Спасибо :-)

nazar_rus
2009-01-11 09:38 am UTC (ссылка)
"...Постановление - ПБ ЦК ВКП(б), СНК там никаким боком. И названия "постановление" тоже нет, название - "решение"..." - ага, значит я все правильно понял и это документ так и продолжает циркулироваьт в качестве обвинения. В общем, косвенное это доказательство, скажем так, очень косвенное. Я в свое время, когда одному знакомому военюру показывал этот документ - он мне так и сказал, что ни один суд при памяти не будет опираться на такой документ (ну, если соответствующего ЦУ не будет :-), поскольку, как он по ходу объяснения выразился, от "решения" до "осуществления" - ну очень много документов :-)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:24 pm

НУ И НАКОНЕЦ:

Про хорошую работу Романова Smile
kurvimetr
2009-01-07 10:41 pm UTC (ссылка)
Хм... Работу госп.Романов проделал действительно большую...
Но вот хорошую ли?
Вы же Александр, все-таки профессиональный историк - и должны замечать "маленькие" (типа "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем") хитрости в работе с документами?
Таковые хитрости в трудах Романова налицо.
Вот - например:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-3
Цитата :
И давайте вчитаемся в приказ. Он отменяет существовавшие на тот момент тройки, но в нем нигде не написано, что впредь другие тройки не могут быть созданы тем же Политбюро. Это приказ - для НКВД, который не мог самовольно создавать и использовать тройки. А вот вышестоящая инстанция, конечно же, и после этого могла создавать любые тройки по своему вкусу, что она и делала (О.Б.Мозохин, Право на репрессии. Внесудебные полномочия органов государственной безопасности (1918-1953)**, М.:"Кучково поле", 2006, с. 229; см. также Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш". 1939 - март 1946, М.:МФД/"Материк", 2006, с. 360-361):

14 марта 1943 г. на заседании Политбюро ЦК вновь было принято решение об организации "тройки". "Тройка" создавалась для пресечения разбазаривания социалистической собственности в Узбекистане и усиления репрессий против расхитителей по инициативе местного руководства, которое в Центре поддержали В.М.Молотов и А.И.Микоян.
"Тройка" действовала в составе секретаря ЦК КП(б) Узбекистана, наркома внутренних дел Узбекской ССР и прокурора Узбекистана по аналогии с "тройками" 30-х гг. Ей предоставлялось право рассматривать во внесудебном порядке дела о хищениях и разбазаривании социалистической собственности. "Тройка" имела право приговорить к расстрелу 50 человек с конфискацией личного имущества и с последующим объявлением приговоров "тройки" в печати от имени прокуратуры.
25 мая 1943 г. в целях пресечения бандитизма, грабежей, злостного хулиганства и крупных хищений социалистической собственности в Киргизской ССР была создана республиканская "тройка" в составе секретаря ЦК Киргизии, наркома ВД и прокурора республики, которой предоставлялось право рассматривать во внесудебном порядке все дела о нарушении социалистической законности.
Данной "тройке" разрешалось применить в отношении 150 человек высшую меру наказания с конфискацией имущества и последующим объявлением приговоров от имени прокуратуры.
Эти две вышеуказанные "тройки" стали последними, других решений Политбюро ЦК о создании "троек" в последующие годы нет.


Надеюсь, эта информация также удовлетворит С.Стрыгина и В.Шведа

Беда в том, что говоря о воссоздании "троек" в 1943 году госп. Романов сами документы цитировать почему-то не желает.
Откроем хорошо известный известный госп.Романову сборник документов Лубянка. Сталин и НКВД—НКГБ—ГУКР «Смерш». 1939 — март 1946 на той самой странице 360-361 и прочтем:


Цитата :
№232
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ВОПРОС ЮСУПОВА И КОБУЛОВА»
О СОЗДАНИИ РЕСПУБЛИКАНСКОЙ ТРОЙКИ В УЗБЕКИСТАНЕ
14 марта 1943 г. СТРОГО СЕКРЕТНО
372 — Вопрос Юсупова и Кобулова
Принять следующее предложение т.т. Юсупова и Кобулова: Для решительного пресечения хищений и разбазаривания социалистической собственности в Узбекистане и усиления репрессий против расхитителей создать республиканскую тройку в составе секретаря ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсупова, наркома внутренних дел Узбекской ССР т. Кобулова и прокурора Узбекской ССР т. Беляева, предоставив тройке право рассмотреть во внесудебном порядке дела о хищениях и разбазаривании социалистической собственности и приговорить к расстрелу 50 человек расхитителей с конфискацией лично принадлежащего им имущества с последующим объявлением приговоров тройки в печати от имени Прокуратуры.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 37. Л. 72. Подлинник. Машинопись.
Протокол № 39.
В тексте имеется машинописная помета о рассылке: "Т.т. Молотову, Берия, Горкину, Юсупову, Кобулову, Бочкову, Рычкову, Голякову, Чадаеву".


То есть тут все в порядке: "тройка" нормального состава (первый секретарь республиканской компартии, республиканский нарком НКВД и республиканский прокурор), а в постановлении сперва идет "создать", а уж потом "предоставить право..".
Еще один образчик создания тройки (в том же сборнике на стр. 385):


Re: Про хорошую работу Романова Smile
kurvimetr
2009-01-07 10:43 pm UTC (ссылка)
Еще один образчик создания тройки (в том же сборнике "Лубянка. Сталин и НКВД—НКГБ—ГУКР «Смерш». 1939 — март 1946" на стр. 385):
Цитата :
№239
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ВОПРОС ЦК КП(б) КИРГИЗИИ И НКВД СССР»
25 мая 1943 г. СТРОГО СЕКРЕТНО
251 - Вопрос ЦК КП(б) Киргизии и НКВД СССР
Принять следующее предложение Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Вагова и НКВД СССР:
1.В целях пресечения бандитизма, грабежей, злостного хулиганства и крупных хищении социалистической собственности и усиления репрессии в отношении виновных в указанных выше преступлениях по Киргизской ССР, — создать республиканскую тройку в составе: Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Ватова, Наркома Внутренних Дел Киргизской ССР тов. Пчелкина и Прокурора Республики тов. Комолова, которой предоставить право рассмотреть во внесудебном порядке дела о бандитизме, ограблениях, злостном хулиганстве и хищении социалистической собственности.
2.Разрешить указанной тройке применить в отношении 150 человек, виновников по указанным выше преступлениям, высшую меру наказания — расстрел с конфискацией лично им принадлежащего имущества и с последующим объявлением приговоров в печати от имени Прокуратуры.
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 215. Копия. Машинопись.
Протокол № 40.
В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Т.т. Молотову, Берия, Вагову, Бочкову, Горкину».

И тут все в порядке - и состав тройки и "создать-предоставить"
А теперь читаем "записку Берии" - там:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
Цитата :
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. ****Берия****, Меркулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
****-**** Вписано от руки над строкой синим карандашом, очевидно, И.В. Сталиным – «Кобулов».

И это ВСЁ! "Возложить" (а не "предоставить право!")- есть, а "создать" - НЕТУ.
То есть получается, что Берия предлагает Политбюро и лично Сталину чего-то там возложить на несуществующий орган, котрый СОЗДАТЬ НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ!
О диковинном составе тройки (в котором вопреки всем мыслимым нормам бюрократии указывается должность только ОДНОГО члена - причем самого наименьшего по званию!)-вообще молчу.
Хороши же у вас "товарищи" госп. Дюков!


Re: Про хорошую работу Романова Smile
bill_oflading
2009-01-09 09:59 pm UTC (ссылка)
Кстати, "О диковинном составе тройки..." и Юмухинд писал. "Тройка" из бериевской записки это не "партийный вождь+шеф НКВД+прокурор", как положено. Это "шеф НКВД+зам.шефа НКВД+чиновник НКВД". Это не "тройка" - это "зондеркоманда" какая-то
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:27 pm

ФЕЕРИЯ:

Re: Про хорошую работу Романова Smile
skeptiq
2009-01-10 07:05 pm UTC (ссылка)
И кто Вам сказал, что "так положено"? О тройке по полочкам разложено здесь:
http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-3


Re: Про хорошую работу Романова Smile
kurvimetr
2009-01-10 08:49 pm UTC (ссылка)
У катыноведов, как я погляжу, хорошим тоном считается давать ссылки на самого себя.
Ну, коли так, то последую примеру господина Скептика:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/17697.html?thread=165153#t165153
Отменно товарисч сам себя высек Smile


маничка величкина у скептиqу
kamen_jahr
2009-01-11 09:54 am UTC (ссылка)
маничка величкина у скептиqу - я уж не в первый раз замечаю, как он на самого себясцылки дает


Re: Про хорошую работу Романова Smile
kurvimetr
2009-01-13 06:32 pm UTC (ссылка)
>И кто Вам сказал, что "так положено"?

Ваши мемориальские собратья по разуму мне это сказали Smile
Ознакомьтесь:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/00485ART.htm
Цитата :
Н.В.Петров, А.Б.Рогинский
(НИПЦ «Мемориал»)
«Польская операция» НКВД 1937–1938 гг.

...15 сентября 1938 г. Политбюро приняло решение (П64/22) отменить «альбомный порядок» осуждения и создать в каждом регионе специально для вынесения приговоров по «нацконтингентам» (то есть по всем нерассмотренным альбомам) Особые тройки. Персональный состав «троек» не требовал утверждения Политбюро, и в этом было их существенное отличие от «троек», созданных более года назад для осуждения арестованных по приказу 00447, которые к этому времени почти повсеместно прекратили свое существование. Теперь в «тройки» входили исключительно по должности, и только первые лица: местный партийный руководитель, прокурор, начальник НКВД–УНКВД. Решения «троек» не требовали утверждения в Москве и приводились в исполнение немедленно. Особые тройки получили право освобождать обвиняемых (верный признак того, что массовые репрессии шли к концу, — прежде в «альбомных» операциях возможность освобождения не предусматривалась). Срок их действия был определен в два месяца. Рассматривать они должны были дела тех, кто был арестован до 1 августа 1938 г. Дела на арестованных после этой даты следовало передавать в суды, трибуналы, Военную коллегию или на ОСО.

Итак, чего мы видим? Что в сентябре 1938 ПБ принимает постановление о создании спецтроек вполне определенного состава - и только на два месяца.
Ровно через два месяца ПБ вернулось к этому вопросу и 17 ноября 1938 года приняло постановление об упразднении троек вообще. Причем это решение об упразднении троек было не келейным, а совершенно официальным, оформленным совместным постановлением двух высших органов власти СССР - как власти партийной в виде ЦК ВКП(б), так и власти государственной - Совнаркома.
Когда в 1943 году Сталину "тройки" захотелось восстановить, тогда "тройки" были созданы СТРОГО ПО ОБРАЗЦУ сентябрьского постановления 1938 - в составе главного партийного, НКВД-ного и прокурорского чина.
Стало быть версия г. Романова про злобного Берию, захотеавшего вдруг в 1940 году чего-то там возложить на несуществующую "тройку" (причем совершенно совершенно диковинного состава!) повисает в источниковом вакууме.
Впрочем, метода "доказательства" г. Романова (тащим в кучу все, что есть про "тройки" и извлекаем из оной кучи аргУменты по принципу "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем") иного результата дать и не могла.

Все-таки глуп оказался господин Романов Smile.
Так подставиться...
Все "раздалбывание мухинцев №3" одним махом похерил.
Хоть бы своих друзей из "Мемориала" читал, что ли...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сб Янв 31, 2009 1:29 pm

ИТОГОВЫЕ ВЫВОДЫ:

бред от skeptiq
kamen_jahr
2009-01-11 09:53 am UTC (ссылка)
После перлов с якобы анализом подписей лишний раз убедился что skeptiq несет вздор


Re: бред от skeptiq
nazar_rus
2009-01-11 04:35 pm UTC (ссылка)
Не вздор, а занимается не своим делом ;-) Дилетантизм, одним словом.


Мда, то же и те же.
crykitten2
2009-01-13 08:38 am UTC (ссылка)
А с каких это пор статьи, где автор впадает в истерику и хамит, считаются "хорошими работами"?
"...недалекий сетевой национал-сталинист";
"...Экий доктор подделковедческих наук";
"...знатные катынские "ниспровергатели";
"...хваленые "исследователи" перепели не только мухинский абсурд";
"...один из авторов антикатынского пасквиля";
Ну и т.д. Манера подачи материала в стиле "сатрапы! сволочи!" лично мне хорошо знакома... Например по крео Солонина.
Ну а Дасси и Скептик... Рекомендую почитать их "реактивные сливы" на "ВИФ2", чтобы узнать больше об этих людях. Например феерическую дискуссию Дасси "о пистолетах".
По существу вопроса: как уже отмечалось выше, до публикации рассекреченных документов о том, где, когда, сколько и почему польских военнопленных было расстреляно, все споры об этом ущербны. Потрясаемые тут документы (в прелестных цветных сканах) такой информации не содержат.

Re: Мда, то же и те же.
avt380
2009-01-13 05:42 pm UTC (ссылка)
Ссылками не поделитесь?

Re: Мда, то же и те же.
crykitten2
2009-01-14 07:05 am UTC (ссылка)
Поделюсь, конечно. Вот, например, недавнее:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1477/1477135.htm
Вообще, с обоими этими людьми надо чётко понимать, что, несмотря на приличное знание темы, они больше пропагандисты, чем историки, поэтому и неоднозначные факты (как этот пресловутый документ Берии с пропущенными страницами) трактуют исключительно в пользу своих теорий, и не прочь выдавать за факты всевозможные слухи и домыслы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Пт Апр 23, 2010 1:10 pm

Александр Дюков: Катынские преступления - не повод для спекуляций
("Молодая гвардия", Россия)
"Молодая гвардия", 07.04.2010


В среду, 7 апреля, глава правительства России Владимир Путин посетил вместе с польским коллегой Дональдом Туском мемориальный комплекс в Катыни, приняв участие в траурных мероприятиях, посвященных 70-летию трагических событий под Смоленском.
По словам Путина, этот тяжкий кропотливый труд по сохранению памяти о прошлом, каким бы оно ни было, взяли на себя историки России и Польши, представители общественности и духовенства. «Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ», - заявил он.
С мнением премьера солидарен историк, генеральный директор фонда "Историческая память" Александр Дюков, высказавший molgvardia.ru свою точку зрения:
- Каково историческое значение посещения Путиным мемориала в Катыни?
- Все достаточно просто. Россия никогда не отрицала и не отрицает катынского преступления. В России всегда помнят об этой страшной странице нашего общего с Польшей прошлого. И попытки польской стороны политизировать этот вопрос, сделать эту трагедию поводом для сиюминутных политических или финансовых спекуляций, безусловно, не могут оцениваться никак иначе, как оскорбление памяти тех, кто тогда погиб.
Россия демонстрирует, что мы помним и никогда не допустим, чтобы эта трагедия превратилась в политический фарс или политические спекуляции.
(с сайта "Историческая память")

Непоследовательность. Дюков полярно противопоставляет Россию СССР. В советские время нынешняя Россия (Медвепутия, экс-Ельцинляндия) называлась РСФСР и входила, на правах равных суверенных республик, в состав СССР. Постольку к ней принципиально возможны два полярно разных подхода. Либо РСФСР была сущим историческим недоразумением, эдаким историческим артефактом - что явно просматривается из позиции Дюкова, либо два государства, нынешнее и прежнее, имеют между собой генетическую историческую связь, что дает основания считать их, исторически преемственно, одним и тем же. Как общеизвестно, в РСФСР вина за совершение катынского преступления возлагалась на нацизм, немецких оккупантов. Если это была циничная ложь, как заявляет Дюков, то ложь не России, а тогдашних ее руководителей. Эти понятия необходимо тщательно разводить, не смешивать. С исторической точки зрения правители приходят и уходят, и с тем могут полярно меняться господствующие мнения по тем или иным историческим событиям, а соответствующие народы и страны остаются. Поэтому речь идет о снятии обвинений вовсе не с российского народа, а с гитлеровского нацизма, адвокатом которого по существу выступил Дюков в неумеренном верноподданническом раже, чуждом объективным историкам .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...   Сегодня в 10:26 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Как А.Дюков похвалил С.Романова - и что из этого вышло...
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: