Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Записка Берии от 2 ноября 1940 года.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Ср Сен 02, 2009 10:25 am

http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc

Она уже обсуждалась здесь, в связи с определением численности польских военнопленных в лагерях. Тогда выявилось явное противоречие между статистикой УПВИ и данными из этой записки. Сегодня, после просмотра статистических сведений о Ровенском, Суздальском, СЖДЛ и Грязовецком лагерях, я кажется могу разрешить это противоречие.

Как я уже показывал, к ноябрю 1940 года, в лагерях НКВД было 28 тысяч военнопленных и интернированных, а в записке говорится о 18 297 человеках. Но. В статистике говорится обо всех польских военнопленных, а в записке именно о военнопленных поляках.

Поясню на примере: на 15 августа 1940 года в Ровенском лагере числилось 14 565 военнопленных, из них поляков только 10 492. Аналогичная картина в СЖДЛ, в ноябре 1940 года там числится 7 871 пленных, из которых только 4 929 являются поляками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Ср Сен 02, 2009 10:45 am

Booroondook пишет:
http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc

Как я уже показывал, к ноябрю 1940 года, в лагерях НКВД было 28 тысяч военнопленных и интернированных, а в записке говорится о 18 297 человеках. Но. В статистике говорится обо всех польских военнопленных, а в записке именно о военнопленных поляках.


А если по той же методике вычесть не неполяков, а полицейских, то что получится?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Ср Сен 02, 2009 10:52 am

В Ровенском лагере на 15 августа было 55 чинов полиции и 25 чинов жандармерии. Маловато. Конечно, к ним можно прибавить 511 чинов КОП и 248 пограничников, но все равно картина сильно не меняется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Чт Сен 03, 2009 7:52 am

Booroondook пишет:
В Ровенском лагере на 15 августа было 55 чинов полиции и 25 чинов жандармерии. Маловато. Конечно, к ним можно прибавить 511 чинов КОП и 248 пограничников, но все равно картина сильно не меняется.

А если по критерию - с территорий, отошедших к Германии - СССР? (всего в записке Берии первых было вроде бы более 11 тыс. из 18-ти с лишним?). В том смысле, что те, что за пределами 18-ти тыс., украинцы и белорусы - именно не с территорий, перешедших к СССР? Или наоборот - поляки? Какая-то корреляция должна была быть тут или нет, как Вы считаете?
Яснее.
Условно соглашаясь с Вами, прошу Вас оценить мою догадку. Если среди неполяков был примерно такой же расклад по принадлежности к территориям (возможны полярные варианты, - т. е. с немецкой территории значительное большинство или наоборот), тогда общее число пленных должно было составлять или порядка 37-ми, или, соответственно, порядка 27-ми тыс.
Второе предположение сомнений не вызывает, по минимуму так должно было быть (что подтверждается статистикой УПВИ более позднего времени), а насчет первого вопрос остается.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Сен 06, 2009 7:02 pm), всего редактировалось 9 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Вс Сен 06, 2009 6:11 pm

Booroondook пишет:
В Ровенском лагере на 15 августа было 55 чинов полиции и 25 чинов жандармерии. Маловато. Конечно, к ним можно прибавить 511 чинов КОП и 248 пограничников, но все равно картина сильно не меняется.

Интересно, а какой практический вывод из этого Вы делаете для себя?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 4:11 am

Вывод в первом сообщении.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 5:04 am

Booroondook пишет:
Вывод в первом сообщении.

14,5-10,5=4. 7,8-5=2,8. 2,8+4=6,8. 6,8+18=24,8. 28-24,8=3,2.

3,2 тыс. минимум не хватает. Я спрашивал Вас о Ваших предположениях насчет того, где они могли находиться.
В принципе, эта цифра примерно соответствует количеству офицеров и полицейских, добавившихся в 1940 г. Берия в своей записке приводит ее так, что можно толковать двояко - то ли она входит в сумму 18 тыс. поляков, то ли сверх нее. Если второе, тогда получается логично, сходится с суммой 28 тыс.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 5:19 am

Все ясно как божий день. Всего в лагерях НКВД находиться 28 тысяч польских военнопленных, из них 18 297 - поляки. Остальные - украинцы, белорусы, немцы, евреи, татары. И где они располагались тоже известно. 14 500 в Ровенском лагере, 7 900 в СЖДЛ, 350 в Грязовце, 5 200 в Козельске и Юхнове. Что еще не понятно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 5:22 am

Booroondook пишет:
Все ясно как божий день. Всего в лагерях НКВД находиться 28 тысяч польских военнопленных, из них 18 297 - поляки. Остальные - украинцы, белорусы, немцы, евреи, татары. И где они располагались тоже известно. 14 500 в Ровенском лагере, 7 900 в СЖДЛ, 350 в Грязовце, 5 200 в Козельске и Юхнове. Что еще не понятно?

14,5+7,9+0,35+5,2=28. Так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:12 am

Приблизительно так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:34 am

Booroondook пишет:
Приблизительно так.

Тогда получается, что в записке Берии вовсе не учтены офицеры и полицейские неполяки. Верно?
Кроме того, остается неясность насчет полицейских поляков. Ведь в одних ситуациях они проходили как пленные, а в других - напрямую отправлялись в Гулаг, минуя УПВИ.
Сомнительно, чтобы Берия их включал в контингент, годный для создания польской дивизии. Что-то (с полицейскими) тут было другое, мне трудно сформулировать, что.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Сен 07, 2009 6:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:37 am

Не верно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:39 am

Booroondook пишет:
Не верно.

Как так? 28-18=10 тыс. неполяков. Число офицеров из них не сообщается. Может, 9 тыс., может, одна. Гадай.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:46 am

Цитата :
Как так? 28-18=10 тыс. неполяков. Число офицеров из них не сообщается. Может, 9 тыс., может, одна. Гадай.

В эти 10 тысяч офицеры не входят.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:47 am

Booroondook пишет:


В это число офицеры не входят.

Дык. А в какое число они входят тогда? Аналогичный вопрос и о полицейских неполяках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 6:49 am

Яснее выражайтесь, что вы хотите узнать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 7:02 am

Booroondook пишет:
Яснее выражайтесь, что вы хотите узнать?

1. Непонятно с полицейскими. Под проект они вроде бы не подходили и, по идее, не должны были включаться в сумму 18 тыс. Предположим, осташковских уже на свете нет, поэтому о них нет разговора. Но в 1940 г. поступление полицейских продолжалась. ЧАСТЬ их была в числе 5,2 тыс. (Козельск).
Не улавливаю эту ткань.
2. Вопрос с офицерами неполяками - аналогично.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 7:06 am

Цитата :
1. Непонятно с полицейскими. Под проект они вроде бы не подходили и, по идее, не должны были включаться в сумму 18 тыс. Предположим, осташковских уже на свете нет, поэтому о них нет разговора. Но в 1940 г. поступление полицейских продолжалась. ЧАСТЬ их была в числе 5,2 тыс. (Козельск).
Не улавливаю эту ткань.
2. Вопрос с офицерами неполяками - аналогично.

Так, разъясняю в очередной раз. В записке Берии от 2 ноября 1940 года говорится именно о военнопленных поляках. В статистике УПВИ говорится обо всех польских военнопленных. Если офицер или полицейский - не поляки по национальности, то они не входят в число 18 297, потому что не поляки, но входят в число 28 тысяч, потому что они польские военнопленные. Все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 7:17 am

Booroondook пишет:

Так, разъясняю в очередной раз. В записке Берии от 2 ноября 1940 года говорится именно о военнопленных поляках. В статистике УПВИ говорится обо всех польских военнопленных. Если офицер или полицейский - не поляки по национальности, то они не входят в число 18 297, потому что не поляки, но входят в число 28 тысяч, потому что они польские военнопленные. Все.

Т. е., к примеру. В 1940 г. было отловлено несколько сотен или тысяч полицейских (поляков и неполяков). Часть из них попала в УПВИ, часть прямо пошла в Гулаг или на поселение. Из тех, что попали в УПВИ, часть были поляками, часть неполяками.
Вы полагаете, что польские полицейские, попавшие в УПВИ в 1940 г., вошли в сумму 18 тыс., названную Берией?
Аналогичный вопрос с офицерами неполяками (включая тех из них, что попали в УПВИ до 1940 г.). Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что в сумму 18 тыс. они не вошли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 7:20 am

Цитата :
Вы полагаете, что польские полицейские, попавшие в УПВИ в 1940 г., не вошли в сумму 18 тыс., названную Берией?

Полагаю, что вы это имели в виду.

Да. Не поляки не входили в число 18 297.

Цитата :

Аналогичный вопрос с офицерами неполяками (включая тех из них, что попали в УПВИ до 1940 г.). Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что в сумму 18 тыс. они не вошли?

Да. Офицеры не поляки по национальности в число 18 297 не входят.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 10:07 am

Booroondook пишет:
Вы полагаете, что польские полицейские, попавшие в УПВИ в 1940 г., не вошли в сумму 18 тыс., названную Берией?

Полагаю, что вы это имели в виду.


Я не ошибся, не описАлся, спросил именно то, что имел в виду.
Цитата :


Да.
Т. е. считаете, что не вошли. Я правильно Вас понял?
Цитата :

Аналогичный вопрос с офицерами неполяками (включая тех из них, что попали в УПВИ до 1940 г.). Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что в сумму 18 тыс. они не вошли?

Да. Офицеры не поляки по национальности в число 18 297 не входят.

Тогда получается, что общее число пленных офицеров было явно больше порядка 1,2 тыс., названных в записке Берии. Если пропорция та же (т. е. 1,2 : 18 = 7%), то от 10 тыс. неполяков офицеров должно было быть человек 700. Итого в сумме тысячи две от 28 тысяч.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 10:16 am

Цитата :
Тогда получается, что общее число пленных офицеров было явно больше порядка 1,2 тыс., названных в записке Берии. Если пропорция та же (т. е. 1,2 : 18 = 7%), то от 10 тыс. неполяков офицеров должно было быть человек 700. Итого в сумме тысячи две от 28 тысяч.

Не выдумывайте. Подавляющее большинство оставшихся 10 тысяч пленных - рядовые и сержанты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 11:29 am

Booroondook пишет:

Не выдумывайте. Подавляющее большинство оставшихся 10 тысяч пленных - рядовые и сержанты.
А разве более 93%, как я оценил, - не подавляющее большинство?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 11:33 am

Цитата :
А разве более 93%, как я оценил, - не подавляющее большинство?

Нет. И если вам так приспичило узнать сколько было офицеров - не поляков, то извольте. В записке Берии говорится о 954 офицерах-поляках, а всего в лагерях было 1200-1300 офицеров. То есть не поляков было 250-350 человек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Пн Сен 07, 2009 12:04 pm

Booroondook пишет:
если вам так приспичило узнать сколько было офицеров - не поляков, то извольте. В записке Берии говорится о 954 офицерах-поляках,
С содержащимися в лубянской тюрьме 976, т. е. 5% от 18 тыс. Значит, оценочно офицеров неполяков должно было быть, соответственно, человек 500. В сумме около 1,5 тыс.
Цитата :

а всего в лагерях было 1200-1300 офицеров. То есть не поляков было 250-350 человек.
Откуда дровишки? Из пальца высасываем?

По справке от 22 мая 1941 г.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#151doc

прямо названо количество офицеров 977 (только Козельск) и 364 (только Грязовец). Итого более 1440. А это далеко не все офицеры. Плюс еще более 40 из польских легионеров и еще 5 лагерей. Так что полторы тысячи легко-легко как минимум.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Записка Берии от 2 ноября 1940 года.   Сегодня в 7:10 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Записка Берии от 2 ноября 1940 года.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы СССР-
Перейти: