Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Немцы о Польше и России

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Немцы о Польше и России   Пт Сен 04, 2009 10:46 pm

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4614649,00.html Радио "Немецкая волна" 02.09.2009
Эгон Бар: Российско-польское примирение могло бы начаться с обсуждения темы Катыни
1 сентября 1939 года началась Вторая мировая война. В польском Гданьске по этому случаю состоялась памятная церемония. Как оценивает патриарх немецкой политики Эгон Бар процесс примирения бывших военных противников?
1 сентября 70 лет назад началась Вторая мировая война. В Гданьске в этот день состоялась встреча глав правительств многих стран, в том числе Польши, Германии и России - Дональда Туска, Ангелы Меркель (Angela Merkel) и Владимира Путина. В интервью Deutsche Welle патриарх немецкой социал-демократии, архитектор новой восточной политики ФРГ Эгон Бар (Egon Bahr) поделился своими соображениями о проблемах исторического примирения бывших военных противников.

Deutsche Welle: Господин Бар, какое значение вы придаете таким встречам глав правительств как в Гданьске, способствуют ли они процессу примирения?
- Необходимо отдавать себе отчет в том, что мы имеем дело с двумя процессами примирения. Один - между Россией и Германией, второй - между Польшей и Германией. Эти два процесса не идентичны. Если бы они были такими, то можно было бы говорить и о примирении между Польшей и Россией. Но такого примирения пока нет. До сих пор память народов обращена в прошлое. По сути дела все три не могут расстаться с пережитым.
Что касается немцев, это правильно, ведь Гитлер развязал чудовищную завоевательную войну. Польша стала ее первой жертвой. Для Советского Союза она стала самой кровопролитной, СССР понес самые крупные потери во имя победы над Гитлером. Эти три разных воспоминания о прошлом, понятные с исторической точки зрения, мешают этим трем народам заняться будущим - общим, европейским будущим.

- Какой жест, с вашей точки зрения, могла бы сделать Москва по отношению к Варшаве, чтобы подтолкнуть процесс польско-российского примирения? Может быть, что-то вроде спонтанного коленопреклонения Вилли Брандта (Willy Brandt) в варшавском гетто?
- Нет, коленопреклонение в Варшаве было жестом не в адрес польской нации, а признанием исторической ответственности за преследование и уничтожение евреев. К этому жесту, кстати, некоторые поляки отнеслись критически. Я не представляю себе ничего сопоставимого. Но все мы знаем, что имели место расстрелы польских офицеров. Вот эта тема - работа над этой главой совместной истории - могла бы стать началом процесса примирения между Россией и Польшей.

- У Германии есть опыт примирения с Францией. Германо-французское примирение можно рассматривать, как историю успеха. Не могла бы Германия взять на себя роль посредника в примирении России и Польши?
- О Боже! Во-первых, это очень трудный вопрос, во-вторых, - очень неудобный, а, в-третьих, хочу напомнить, насколько кропотлив и долог такой процесс: делом германо-французского примирения мы занимаемся уже 50 лет, создали систему молодежного обмена, партнерство городов и так далее. При этом, нельзя утверждать, что и в отношениях между Францией и Германии не бывает размолвок и расхождений во мнениях. Я не думаю, что процесс примирения между Россией и Польшей пойдет быстрее. Но отправную точку, с которой можно было бы начать, следует искать, и я ее назвал.

- Не все просто и в отношениях между Германией и Польшей - в том, что касается процесса послевоенного примирения. Может быть, немцам не хватает чуткости?
- Да, это так. По такой дисциплине, как чуткость, немцы еще никогда не были чемпионами мира. Но и поляки, в свою очередь, очень эгоцентричны. Германия, однако, во-первых, крупнее, во-вторых, богаче, в-третьих, немцам в ходе послевоенной истории повезло куда больше, чем полякам. Поэтому, Германии следует быть более великодушной, о чем она порой бывает.

- Давайте вернемся к германо-российским отношениям. В России военная тема до сих пор - своего рода идеологическая доминанта. Можно ли в таких условиях говорить об истинном историческом примирении?
- Я говорю о примирении в отношении России, учитывая такой исторический фон: Советского Союза больше нет, гитлеровского рейха - тоже. Тем не менее, личное, военное и психологическое почтение к той жесткости, с которой воевали друг с другом армии русских и немцев, сохранилось. Нет никакого презрения, а именно почтение к ратному делу и потерям, которые несли те и другие.
Теперь не существует идеологического барьера. Россия идет своим путем. Русские - не образцово-показательные демократы, они ими и не могут стать, поскольку в России не было демократической традиции - ни при царях, ни при красных царях, ни при Ельцине. Россия только на пути туда, и даже если ей удастся создать свою демократическую систему, то она не будет сравнима с той, которая есть в Германии, Франции, Великобритании или в США.
Это будет самобытная российская демократия с учетом российских традиций, российского понимания демократии и того, что с ней делать. Это - дело самой России, а не предмет для расхождения во мнениях и не тема для противостояния. Остается общий интерес в совместном экономическом прогрессе и создании такой структуру безопасности для всей Европы, которая могла бы гарантировать стабильность на нашем континенте. Общий интерес тут настолько велик, что на этой основе может развиваться обоюдное доверие.

- И все же. Вы не думаете, что засилье военной тематики в российских средствах массовой информации, в кинематографе и на телевидении, в школьных учебниках, ежегодное шумное военное представление на Красной площади 9 мая, что все это препятствует процессу примирения?
- Я, конечно, знаю, с каким унижением пришлось иметь дело России во времена Ельцина. Запад ведь глумился! Западные деятели творили, что хотели, говоря, что русские все равно не могут им воспрепятствовать. Я думаю, что перед Путиным стояла задача, для начала психологически преодолеть унижение российского народа.
Русские считали, что выиграли войну и не могли понять, почему всем вокруг, включая этих кошмарных немцев, живется лучше, чем им. То есть восстановление национальной гордости - со знаменами и всем, что вы назвали, было непременным условием восстановления равновесия России.

- И последний вопрос, господин Бар. Вы - архитектор новой восточной политики Вилли Брандта. Что бы вы посоветовали канцлеру Ангеле Меркель? Она все правильно делает в диалоге с Москвой?
- Это я скажу ей самой.

Беседовал Никита Жолквер
Редактор: Глеб Гаврик
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Сб Сен 05, 2009 12:30 am

ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/translation/252225.html
Преступники и жертвы ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)
Соня Цекри (Sonja Zekri), 02 сентября 2009
В мае 1944, незадолго до высадки войск англо-американских союзников в Нормандии, в Москве ходил горький анекдот: 'Кто такой старовер? - Тот, кто еще верит в открытие второго фронта'. При этом самое страшное у Советского Союза, уже несколько лет провоевавшего на первом фронте, уже было позади. 70 лет тому назад 1 сентября Германия напала на Польшу, в 1941 году - на Советский Союз, и никакие зверства нацистов на Западе даже отдаленно не дотягивали до войны на истребление на Востоке.
Когда немецкие оккупанты расстреливали польских учителей и грабили украинские музеи, они планировали гигантскую колониальную империю, где илоты-славяне должны были служить германским 'сверхлюдям'. Советский Союз потерял во Второй Мировой войне 25 миллионов человек. 70 000 городов, сел и деревень были разрушены. Одна только Белоруссия потеряла четверть населения. Самой многочисленной категорией среди убитых после евреев были советские военнопленные. За два месяца 1942 года на восточном фронте погибло столько советских солдат, сколько американских и британских военных за всю войну.
Числа были бы ниже, если бы к коричневому террору не прибавился красный: депортация целых народов, политическая паранойя, доносы. По некоторым данным, только в Сталинграде 13 000 советских солдат были расстреляны за трусость. Каждый пятый солдат, вернувшийся в Советский Союз с войны, погиб или закончил свои дни в лагере. Более того: ни одно событие не придало коммунизму столько сил, как мировая война, легитимировавшая Сталина и открывшая дорогу социализму. В Польше или Чехословакии советские народы, едва избавившись от колониального гнета, сами стали угнетателями. Поражение нацистского режима не привело к триумфу свободы.
Даже более открытому, уверенному в себе и менее влюбленному в сегодняшний день обществу, чем нынешняя Россия, было бы нелегко выработать однозначное отношение к столь сложному прошлому. Это не оправдание для монументального культа Великой Отечественной Войны, развиваемого в угоду политическим мотивам. В последнее время он используется для восхваления сильного государства и критики вечно сомнительного в моральном плане Запада. Недавно российское государственное телевидение попыталось возложить вину за развязывание войны не на кого иного, как на Польшу. А в обществе уже много лет подряд распространяется сентиментальное невежество, видящее в сталинизме уютную диктатуру без Гулага. Однако при этом жалобы Москвы на то, что Запад так и не оценил по достоинству вклад Советского Союза в победу над нацистским режимом, полностью оправданы. Во время Холодной войны причиной молчания было не столько отвращение к репрессиям по ту сторону железного занавеса, сколько стратегия пренебрежения по отношению к идеологическому противнику. Но и после поражения коммунизма практически никто не нашел верных слов. На семидесятилетнюю годовщину начала войны, отмечавшуюся во вторник в Гданьске, Барак Обама всего лишь прислал советника по национальной безопасности, тем самым продемонстрировав поразительное отсутствие политического чутья.
При этом этот день столь важен не для Америки, даже не для Германии. Споры последних лет о начале войны и вине за ее развязывание вообще на удивление мало затрагивают инициатора тогдашней катастрофы. После объявления нравственного банкротства Германию с большой помпой вновь ввели в круг цивилизованных стран и наградили благосостоянием. В то же время путь в современность не был таки легким для тогдашних жертв - восточных стран.
Правда, российский премьер Владимир Путин нашел в Гданьске слова примирения и еще в понедельник осудил пакт Молотова-Риббентропа. Если в самом деле будет создана российско-польская совместная комиссия историков для исследования катыньского расстрела, где СССР уничтожил десятки тысяч польских солдат, и если Москва и Варшава откроют архивы, то это будут правильные шаги.
Однако в Восточной Европе история - необыкновенно взрывоопасный материал. Польша зачастую трактует упоминания о немцах, изгнанных после войны с территории Восточной Пруссии, как попытку преуменьшить вину Германии. В Эстонии устраивают марши ветераны Ваффен-СС, однако Таллинн спорит с Москвой о преступлениях оккупационных властей СССР. В России или на Украине борьба за право толковать историю вырождается в попытки юридического преследования за 'неправильное' изложение. Но разве можно таким образом разминировать старые снаряды?
История в этом регионе - такая же часть текущей политики, как споры о трубопроводах или отколовшихся провинциях. Принудительная лояльность исчезла, новые союзы еще не прошли проверку на прочность. В таких условиях к прошлому обращаются для создания общих ценностей - против общих противников. И тем не менее конфликты по поводу ужасной, чрезвычайно сложной и именно поэтому такой европейской истории этого региона, в котором герои одних стран расцениваются другими как предатели, вполне преодолимы. Примером может послужить примирение между Германией и Францией. Оно состоялось уже после ста лет вражды.
--------------------------------------------------------------------------
"Каждый пятый" - это откуда?!? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Пт Сен 11, 2009 3:16 am

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/dvojnaya_pravda_istoricheskij_revizionizm_v_rossii/ 'Die tageszeitung', Германия 01-09-2009
Двойная правда, исторический ревизионизм в России Автор: форум
Польша ожидала в 70-ую годовщину начала Войны признание Москвой своей вины. Но вместо этого услышала оправдывание той войны и встречные обвинения.

gregor
Вообще-то, предполагалось всем вместе уделать большевистскую Россию. А Сталину удалось повернуть направленную на него агрессию против Польши, а затем и против Франции. Только поэтому сейчас все злы на Сталина. За то, что он выиграл время и смог подготовиться к войне с Гитлером. Должны ли теперь русские просить прощения из-за того, что Гитлер не сделал, чего хотел западный цивилизованный мир – не напал сначала на Россию?

jan z. volens
Большинство немецких журналистов сегодня пытаются попасть в мэйн-стрим: всегда и во всём-де виноваты злые русские. А до 1914 года во всём были виноваты злые французы. И так снова и снова: ох уж эта скучная немецкая основательность. В 18-ом столетии это были «франко-швейцарские подлецы». Германия не подавляла веками ирландцев, а Россия так же долго была защитником всех славян: в истории Европы всегда можно накопать что-то - все были преступниками против своих соседей. В своё время «Мозг» Рональда Рейгана – его консультант Пат Бьюкенен – написал захватывающее произведение об исторических подробностях той эпохи с 1900 по 1960 год, где всё проанализировано с трезвой точки зрения стратегии «Non-European» – «Мир без Европы»...

Antifaschist
Путин был и останется аппаратчиком КГБ (в немецком языке нет слова «аппаратчик», но в тексте значится именно это русское слово немецкими буквами – прим. пер.), который готов задействовать все средства, чтобы изменить историю в своих политических интересах.
К сожалению, Россия продолжила курс прошлого, back to CCCP (в тексте слово “СССР” значится именно русскими буквами – прим. пер.), назад к Империи.
Можно только пожалеть поляков, что они имеют в соседях такую агрессивную страну, ведь в будущем это не сулит им ничего хорошего.

Svetozar Schnuckelberger
Польша под руководством Пилсудского воспользовалась в 1919-1920гг. слабостью Советской России, и при поддержке Франции 21 января 1920 года напала на неё, чтобы в итоге включить в свой состав большую часть Белоруссии и Галиции и отодвинуть свою границу далеко за пределы польской народности (которая соответствует сегодняшней восточной границе Польши) подальше на восток. Обращение же с советскими военнопленными в польских лагерях ни в чём не уступало по своей жестокости порядкам Германии во время Второй мировой войны (десятки тысяч трупов, убийство делегации Красного креста, которая должна была инспектировать пользующийся дурной славой лагерь смерти Тухоля). Какой дух господствовал в Польше междувоенного периода (которая была по сути военной диктатурой), можно судить по факту разрушения русского православного собора Александра Невского в Варшаве (1924). Кроме того, ни для кого не секрет, что Польша была не «внезапно атакована» Германией в 1939 году (в смысле полной неподготовленности Польши), а как раз наоборот – начиная с 1920-х годов Польша прямо-таки мечтала о войне с Германией: о марше на Берлин, о захвате Померании и Силезии, согласно концепции «Великой Польши» в границах Польско-литовского Союза 1791 года (концепции, прописанной в 1921 году в Рижском мирном договоре).

denninger
Удивительно, с какой энергией различные комментаторы фальсифицируют Историю, чтобы обосновать свою запутанную логику.
И вновь сходятся во мнении сталинисты и фашисты: во всём виноваты поляки!
И прежде всего, «Svetozar Schnuckelberger» - это первостатейный провокатор.
Свой фашистский образ мыслей он высказывал уже неоднократно в других дискуссиях.
Я просто не могу воспринимать таких людей всерьёз.

Peter
Я считаю, что заголовок статьи («Исторический ревизионизм») - слишком претенциозен. Это прямо гротеск какой-то, как Польша выставляет себя жертвой и как некоторые люди пытаются вину за Вторую Мировую войну возложить на Советский Союз. При этом ведь именно Польша в тридцатые годы была самым яростным противником советских усилий по созданию системы коллективной безопасности в Европе.
В моих глазах Сталин был большим преступником, но то, что за убийством по его приказу 15 000 польских офицеров уже практически не вспоминают о миллионах поляков, погибших по вине нацистской Германии – это уже выше моего понимания.
В конце концов, Советский Союз 17.09.1939 года лишь вернул себе территории, которые были утащены Польшей в 1920-ом. А то, что из-за этого подняли вой консервативные польские круги – так это не удивительно.
Примирения нельзя достичь лишь лицемерием и сваливанием всей вины на какую-то одну сторону. КАЖДЫЙ должен обратить свой взор на себя самого. Западные державы – из-за своей политики управления окрепшей нацистской Германией, направленной против Востока (отдав нацистам при этом Австрию и, прежде всего, Чехословакию), Польша - из-за её деструктивной роли, Советский Союз (Россия) - прежде всего, из-за сталинского террора, ну и, естественно, Германия тоже. Но госпожа Меркель отделалась лишь красивой речью.

Svetozar Schnuckelberger
Denninger, на самом деле речь идёт о простой исторической правде, которую можно прочитать в той же Википедии - даже если Вы не хотите менять свою «общечеловеческую» мировоззренческую программу. Навешивание фашистских ярлыков – это дешёвка, не способная помочь в дискуссии; история состоит не из чёрного и белого цвета и развивается не по принципу: здесь плохие – там хорошие. Ведь то, что Польша хотела этой войны, вовсе не означает, что она её начала – этот крест вынуждена нести только Германия.

Adam Wiesent
В статье оставили без внимания очень важную вещь: Советская Россия не только вместе с Гитлером заняла Польшу, но и оккупировала Литву, Латвию, Эстонию и атаковала нейтральную Финляндию.
В те времена Сталин и Советский Союз совершили бесчисленные военные преступления, к которым относятся и наступательные войны против 5 стран.
Советская Россия, как и сегодняшняя Россия НИ С ОДНИМ соседом не живёт в мире. Россия была и, к сожалению, остаётся крайне агрессивной страной, всё ещё мечтая об Империи.
Война в Восточной Европе закончилась лишь в 1989-ом году, когда последний красноармеец покинул эти страны.

Adam Wiesent
«В конце концов, Советский Союз 17.09.1939 года лишь вернул себе территории, которые были утащены Польшей в 1920-ом. А то, что из-за этого подняли вой консервативные польские круги – так это не удивительно».
Так много советской пропаганды... Да вот только история-то не кончается в 1920 году.
В 1920 году Польша лишь вернула себе области, которые ещё раньше были составной частью Республики Польша и были отобраны царской Россией.
Эти якобы исконно русские территории с 1569 года принадлежали польскому государству и лишь в результате раздела Польши в 1795 году перешли к царской России.
Такова История, которая для Вас урезана до размеров советской пропаганды.

derkleineRiese (стиль и орфография автора сохранены – прим. пер.)
Schnuckelberger, польша была годная к военной службе и подготовлена давно? А потом никакого желания не было или почему быстро побеждай Германия? Пожалуйста, не надо Википедии, а то мы же можем воспоминания ветеранов привести.

Peter Bitterli
Россия имеет полное право публично высказывать свою точку зрения на спорные вопросы. И её точка зрения опирается на конкретные факты, заслуживает большего доверия и отличается последовательностью, в отличие от прошлых мистификаций Запада. Победитель нацистской Германии – это, в первую очередь, Советский Союз. Баста. И именно он был главной жертвой той войны. Баста.
«Всезнающую» жёлтую прессу пора уже осадить. То, что мы, немцы, сами уже 65 лет постоянно занимаемся самобичеванием, не означает, что другая нация займётся тем же самым.

Peter Bitterli
Не существует ни единого факта, который бы подтверждал распространённый тезис о том, что сегодняшняя Россия, якобы, является «агрессивной» империей, которая стремится «назад в СССР». И напротив, имеются многочисленные доказательства, что около России были установлены марионеточные режимы («цветные революции»), цель которых - провоцировать Россию, чтобы она однажды потеряла терпение, дав повод показывать на неё пальцем с криками «Агрессор!»
Да, США не хотят отказываться от наличия своих «вассалов» (по Бжезинскому) в Европе.

Svetozar Schnuckelberger
Adam Wiesent,
это что, получается Польша (как национальное государство 20-ого столетия) имела право на области, которые принадлежали когда-то польско-литовскому союзу (как «Империи», согласно тамошнему государственному мышлению) - эта точка зрения, несомненно, порадует литовцев - даже если они преимущественно заселены украинцами, белорусами, русскими и балтийцами? То есть Вы утверждаете, что Польша имеет естественное историческое право на подавление большей части населения в этих областях?
Это та же самая странная идеология, с которой Гитлер требовал всего, что только можно. Имеют ли итальянцы (как наследники римлян) абсолютно законное право на всё Средиземноморье (как это утверждал Муссолини)? И что делать с теми, кому обсуждаемые Вами территории “принадлежали” ещё раньше, до прихода поляков? К несчастью, все эти «справедливые исторические права» действительно часто пересекаются, и это всегда зависит от того, какой год берут в качестве исходной точки...

Svetozar Schnuckelberger
«Schnuckelberger, польша была годная к военной службе и подготовлена давно? А потом никакого желания не было или почему быстро побеждай Германия?»
Вполне может быть, что (1) поляки слишком переоценили свои вооружённые силы (это очень типично для военных диктатур, вспомнить хотя бы ошибочную переоценку аргентинских генералов при взятии Фолклендских островов) или (2) поляки слишком понадеялись на помощь их союзников (Франция, Англия).
Совсем недавно я видел очень интересные воспоминания господина Райх-Раники (известный немецкий публицист, родившийся в 1920-ом году в Польше – прим. пер.) о начале войны, где он изображает действительно наглядное твёрдое убеждение поляков, что Германия будет побеждена в кратчайшие сроки.

Adam Wiesent
Svetozar Schnuckelberger,
а какое тогда право есть у русских на области, которые НИКОГДА не принадлежали России и почему русские присваивают себе право на территории, населённые преимущественно украинцами и белорусами?
Странно, всё-таки, что Вы наличие такого права у русских признаёте, а у поляков – нет. Так что Вы – просто неуклюжий пропагандист. К счастью, все эти попытки подделать Историю можно просто и быстро разоблачить.

Peter
«...а какое тогда право есть у русских на области, которые НИКОГДА не принадлежали России и почему русские присваивают себе право на территории, населённые преимущественно украинцами и белорусами?»
Хм, действующим лицом в событиях, происходивших до 1989-го, а также в 1939-ом году была не Россия, а Советский Союз - это ведь чуть больше, чем русские, несмотря на подавляющий удельный вес последних. И, наконец, там была Белорусская и Украинская ССР, которые сегодня стали независимыми. Эти области никогда и ни в коем случае не растворялись в «России».
Так же можно было бы поставить вопрос - откуда ПОЛЬША взяла в 1920-ом году право решать, «что они займут области, населённые преимущественно украинцами и белорусами» (даже если там жили ещё и несколько поляков)?
Я не знаю, господин Adam Wiesent, как часто Вы сам бывали в данных областях - однако, я знаю, что до сих пор, например, украинцы очень обижаются, если поляки поют их по существу прекрасную песню «Sokoly», где речь идёт о любви к украинской девочке, так как украинцы воспринимают это как завуалированное воспевание права поляков на Украину.
И ещё: что касается сравнения господином Качиньским Катыни с Холокостом, то тут, как говорится, без комментариев. То, что Adam Wiesent посчитал такое сравнение корректным, говорит о нём больше, чем ему, наверное, хотелось бы. Такое сравнение - не только антиисторическое, но и полностью искажает соотношение между этими двумя преступлениями, и он в итоге сыграл на руку именно тем, кто хотел бы преуменьшить масштабы бойни в Катыни. Типично то, что если других аргументов нет, то тут же быстро вытаскивают дубину под названием «Холокост».
Ну да, только дело тут не в мужестве господина Качиньского, а в его уверенности, что только при условии постоянной антисоветской и антирусской риторики Запад прикроет его, если дела у него в Польше пойдут не лучшим образом.

Adam Wiesent
«Хм, действующим лицом в событиях, происходивших до 1989-го, а также в 1939-ом году была не Россия, а Советский Союз - это ведь чуть больше, чем русские, несмотря на подавляющий удельный вес последних».
Скажите, пожалуйста, Вы правда такой наивный? Вы действительно полагаете, что хоть одного украинца или белоруса спросили, хотят ли они, чтобы их страна присоединилась к Советскому Союзу?

Jan Engelstädter
Уважаемые derkleineRiese, Denninger и Adam Wiesent:
У меня есть дома несколько фильмов из серии «Документы о современной истории», протоколы французско-польских и англо-французских совещаний на уровне министров обороны и начальников генеральных штабов, содержание которых стало открытым в 1950-х и 60-х годах. Там же наглядно видны высказывания польской стороны, которые всерьёз планировали войну против Германии, и, прежде всего кавалерийскую атаку на Померанию и Восточную Пруссию, рассчитывая, что вермахт не позднее, чем через 14 дней после начала войны будет остановлен французами на западе.
Осторожный вопрос англичан (переданный полякам через французов), существует ли у тех план на случай обороны, если западная поддержка прибудет не своевременно, был отклонён как непатриотический.
В этом отношении Schnuckelberger отображает ситуацию абсолютно правдиво.

gregor
Если после 70-ой годовщины начала войны идёт больше ругани в сторону русских, чем в сторону нацистов и Гитлера, то это, так или иначе, означает победу Гитлера. Сравнение Освенцима с чем-либо стоит в том же ряду. Таким образом, польские националисты повторяют ту же самую ошибку, что и перед войной. Если русские видят, что их пытаются сделать преступниками, то у них появляется большая свобода действий. Тогда этот Пакт с Дьяволом становится не так уж и плох, если нацистов, оказывается, возможно с кем-то сравнить...

imation
Раз полякам так уж необходимы извинения - пусть сначала потребуют их у Грузии. Потому что два человека, несущих ответственность за Катынь, были Сталин и Берия. И оба они были грузинами.
P.S: Памятник Сталину и его музей есть только в Грузии, а в России нет ничего подобного.

ole
«Раз полякам так уж необходимы извинения - пусть сначала потребуют их у Грузии»
Я редко читал подобную чушь!!
Польские мирные жители и солдаты были убиты, как известно, командами НКВД, а не грузинами. И Сталин, как известно, был руководителем не Грузии, а Советского Союза. Впрочем, в то время Республики Грузия вообще уже больше не было. Причём об этом позаботился именно тот самый Сталин, в качестве командира Красной армии в 1921-х годах (так в тексте – прим. пер.). Грузия стала всего лишь «Социалистической Советской Республикой».
И Берия был тогда шефом НКВД и получал указания, как известно, из Москвы, а не из Тбилиси. Даже если он был коренным грузином.
А то, что происходило после так называемой десталинизации... Все мы знаем, что при этом были осуждены лишь «прегрешения» Сталина по отношению к собственному населению, но не такие преступления, как бойня в Катыни.

gregor
Если в немецкой газете пишут, что Польша ожидает к 70-ой годовщине начала Войны признания вины Москвой – это просто значит, что Нюрнбергский процесс утерял свою юридическую силу против основных военных преступников, так как один из обвинителей, якобы, сам участвовал в преступлениях. Это значит, что были правы те, кто ещё тогда и потом всё время называли этот процесс фарсом. И тогда это уже прямая дорога к нивелированию Освенцима и преступлений нацистов.
В связи с этим теперь возникает вопрос – А что плохого было в том, что Россия ...?

Björn
Просто есть такие факты, которые невозможно обойти в дискуссии, сколько ни пытайся:
1) Германия начала Вторую Мировую войну 1 сентября 1939 года с нападения на Польшу.
2) Отношения между Германией и Польшей были напряжёнными намного раньше, и, прежде всего, это было обусловлено поведением Германии. Гитлер хотел войны уже в процессе решения вопроса Судет, но тогда ему не дали для этого повода, исполнив его, казалось бы, невыполнимые требования. В случае же Польши всё шло к тому, что войне быть. Она и началась.
3) Полякам должно было быть абсолютно ясно, что всё идёт к войне. Демонстративные действия вермахта у их границы не остались для поляков незамеченными. Но поляки не ожидали, что нападение немцев будет настолько стремительным и неудержимым, а ввод войск Советского Союза с востока лишил их вообще всякой возможности сопротивляться.
4) Тайный дополнительный протокол к немецко-советскому Пакту о ненападении - это, пожалуй, однозначный признак того, что эта война была неминуема и что у каждой из сторон Пакта был интерес к разделу Польши. Это опровергает русскую сказку о том, что Советы пришли для спасения поляков.
5) Из-за пассивности стран-гарантов у Польши не было шансов на спасение своей территории. Здесь уже говорилось, что у Польши, якобы, были планы маршировать по Берлину. Если такие планы и были, то они всё равно были настолько нереальными, что на них и внимания обращать не стоит.
Всё это - факты. Может быть, Польша и хотела войны, чтобы с помощью своих союзников освободиться от хватки агрессивного соседа на своей шее. Однако, это было до Блицкрига, войны на два фронта и предательства держав-гарантов. Впрочем, такая гипотеза вообще не кажется мне особенно реалистичной.
Фактом также является то, что международное право запрещает убийство гражданских лиц и военнопленных. Точка! Таким образом, бойня в Катыни – отвратительное нарушение международного права, и такое нарушение нельзя оправдать ничем, даже войной 1919-1920гг.
Если бы это было уважительной причиной, то точно так же можно бы было оправдать любое зверство, которое совершали немецкие солдаты под предлогом борьбы с партизанами. Некоторым надо всё-таки отдавать себе отчёт в том, что они пишут...

Выражаем свою благодарность: скауту Typka, переводчику Typka, редактору Томила.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Пт Сен 11, 2009 5:47 am

Цитата :
4) Тайный дополнительный протокол к немецко-советскому Пакту о ненападении - это, пожалуй, однозначный признак того, что эта война была неминуема и что у каждой из сторон Пакта был интерес к разделу Польши. Это опровергает русскую сказку о том, что Советы пришли для спасения поляков.

А где и когда кто-то в СССР говорил, что РККА вступила 17 сентября в бой ради спасения поляков?
Никто не говорил. Речь шла о спасении зап. украинцев и белорусов.

Цитата :
5) Из-за пассивности стран-гарантов у Польши не было шансов на спасение своей территории. Здесь уже говорилось, что у Польши, якобы, были планы маршировать по Берлину. Если такие планы и были, то они всё равно были настолько нереальными, что на них и внимания обращать не стоит.

Просто блеск.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Пт Сен 11, 2009 6:43 am

На будущее в порядке справки:

"Sueddeutsche Zeitung", Германия - самая глупая газета в стране с самой убогой международной аналитикой. Всерьез ее в Германии никто не принимает. Тираж никогда, если не ошибаюсь, не достигал 300 тыс., обычно всегда был ближе к 200 и менее. Слывет газетой вкладчиков франкфуртских банков. Там только отдел культуры и искусства очень неплохой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Пт Сен 11, 2009 6:59 am

Вячеслав Сачков пишет:
На будущее в порядке справки:
"Sueddeutsche Zeitung", Германия - самая глупая газета в стране с самой убогой международной аналитикой. Всерьез ее в Германии никто не принимает. Тираж никогда, если не ошибаюсь, не достигал 300 тыс., обычно всегда был ближе к 200 и менее. Слывет газетой вкладчиков франкфуртских банков. Там только отдел культуры и искусства очень неплохой.
Если немного точнее, она представляет (во многом) интересы промышленных кругов, не связанных бизнесом с Россией... Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Сб Ноя 14, 2009 9:28 am

http://www.lgz.ru/article/10730/ "Литературная газета" №45 (6249) (2009-11-11)
Марш интерпретаторов
НАСТОЯЩЕЕ ПРОШЛОЕ

Исторические проблемы, которые, казалось, остались в далёком прошлом, сегодня оживают на новом витке европейской политики. И взгляд на эти проблемы различен в разных странах. Не только официальная политика интерпретирует их по-разному в соответствии со своими интересами – по-разному сохранились они и в исторической памяти народов.
Сегодняшние отношения между Германией, Польшей и Россией серьёзно отягощены «историческим прошлым». Из всех членов Евросоюза именно Германии, стране, в начале 90-х годов особо симпатизировавшей стремлению Польши интегрироваться в европейские структуры, приходится ныне интенсивно спорить с Польшей на «исторические темы».
В наследие от старой ФРГ современной немецкой историографии достался принцип «исторической вины». Этот принцип исключает реваншистский подход в исследованиях о Второй мировой войне. Но сегодня он уже не препятствует изучению тех аспектов истории, которые в Западной Германии – из политических соображений – раньше были вытеснены на край политического спектра, считались экстремистскими. И прежде всего тут речь о послевоенных депортациях немецкого населения из Польши и Чехии. Немцы считают это «возвращением к нормальности» в исторической науке.
Для поляков же «возвращение» выглядит опасным, ибо чревато возрождением германских великодержавных традиций. «Как представитель польского общества я должен задать вопрос: что означает эта «новая нормальность»? – спрашивал глава польского правительства Доналд Туск. – Почему всё, что обеспечивало безопасность Европы, должно быть определено заново?»
А польский президент Качиньски предостерегал против принятия Польшей Европейской хартии основных прав. Потому что, по его мнению, это повлечёт за собой новые претензии былых немецких собственников, изгнанных со своей земли после войны. Ведь они и их потомки по-прежнему требуют от Польши возвращения имущества или выплаты компенсаций, о которых она и слышать не хочет.
С немецкой точки зрения страхи польских соседей иррациональны. Немцев удивляет настойчивость поляков, снова и снова требующих официальных заверений в несостоятельности имущественных претензий «изгнанных». Как на обыденном уровне, так и во внутриполитических дискуссиях немцы, не отрицая вины нацизма перед иными народами, склонны видеть в рядах жертв и немецкое гражданское население. Живучесть старых национальных «образов врага» именно у тех восточноевропейских соседей, которые, как полагает рядовой немецкий бюргер, должны быть благодарны ФРГ за политическую и экономическую поддержку в 90-е годы, стала для немцев обидной неожиданностью.
Так что исторические обиды и счёты никуда не ушли.

Директор Германского исторического института в Москве Бернд БОНЕВЕЧ о соотношении истории и политики

– Господин Боневеч, чем занимается в Москве Германский исторический институт?
– Первоочередная задача института – поддержка немецких историков, которые занимаются историей России и Германии. Например, в новейшей немецкой истории есть такие темы, для работы над которыми необходимы исследования в центральных и местных российских архивах, в бывшем Особом архиве. Мы помогаем немецким учёным преодолевать бюрократические препятствия, помогаем им сориентироваться в Москве… Для работы в российских архивах немецкие исследователи могут получить стипендии нашего института.

– Можно порадоваться за немецких историков. А каковы ваши отношения с российскими учёными? Их вы не поддерживаете?
– Из тех же средств, из которых идут стипендии немецким историкам в России, мы назначаем и стипендии для российских историков, которым необходимо вести исследовательскую работу в Германии. Ровно половина наших стипендий идёт российским соискателям. Кроме того, у нас много научных проектов, в которых непосредственно участвуют российские историки. Мы и дальше предполагаем поддерживать российских коллег… Но я убеждён, что российские власти поймут важность гуманитарных наук, в частности истории, и сами начнут поддерживать своих учёных так, чтобы те могли работать, а не бороться за выживание. Это необходимо, если Россия хочет сохранить свою духовную элиту.

– Многие западные НПО (неправительственные организации), работавшие в России в 90-е годы, что греха таить, дискредитировали себя. В их деятельности чётко просматривалось бездумное, оголтелое «демократизаторство», презрение к русским традициям, проталкивание национальных интересов собственных государств. Поэтому в нынешней России отношение к западным НПО нередко скептическое…
– А мы ничего общего с такими организациями не имеем. Мы – не НПО, а научный институт. НПО иногда приходят в страну и говорят: «Надо делать так-то и так-то». Мы же в лучшем случае скажем: «У нас в стране это делалось вот так, а подойдёт вам наш опыт или нет – решайте сами». Но главная наша задача – научная деятельность и содействие ей.

– Германский опыт может оказаться интересным для российских историков. Например, как сохранить толерантность в общении с Польшей, желающей превратить своё историческое прошлое в политическое настоящее? У нынешней Германии накоплен большой опыт «исторических» дискуссий с Польшей. Причём не так давно эти дискуссии с польской стороны скакнули на государственно-политический уровень… Как преодолевает Германия «исторические» проблемы с восточным соседом по Евросоюзу? Ведь налицо различные интерпретации одних и тех же исторических событий. Казалось бы – тупик…
– И тем не менее дискуссии идут, отношения развиваются. В чём-то позиция Польши понятна – с учётом исторического опыта страны её представления и желания вызывают сочувствие. Хотя тут можно, конечно, и пошутить: тот, кому не удалось стать героем, хочет быть по крайней мере жертвой…

– И Польша успешно осваивает эту роль исторической жертвы на политическом уровне, причём по всем направлениям – и на Востоке, и на Западе… В ходе разработки Лиссабонского договора, когда речь зашла о процедуре подсчёта «национальных голосов», поляки заявили немцам, что если бы они не напали на Польшу, то поляков было бы значительно больше и соответственно их голосов сегодня – тоже…
– Подход к историческим исследованиям по ряду тем в Германии и Польше в корне различен. Мы, немцы, примирились со своей ролью «виноватых», хотя это был весьма болезненный процесс. Мы виноваты в развязывании Второй мировой войны, мы несём нашу «историческую ответственность». Эта позиция определяет направленность и тон наших исторических исследований. Сформировалась она в результате поражения в войне и раздела Германии.
Позже, в разгар холодной войны, было время, когда любое противостояние коммунизму считалось доблестью – вот почему Западная Германия в те годы находила иной раз применение для бывших нацистов, боровшихся против СССР. Некоторые из них работали даже в государственном аппарате. Это, кстати, помогло ГДР сформировать собственную «победную» историографию – вся вина за войну была «скинута» на ФРГ, где якобы окопались фашисты и реваншисты…
Я считаю, что наше критическое отношение к собственной истории – это не слабость, а сила. Значительно более проблематичным кажется мне такой подход, когда исследователи концентрируются лишь на положительных, героических моментах истории своих государств, вытесняя всё плохое, постыдное. А между прочим, такой подход в равной мере присущ официальной исторической науке как в Польше, так и в России…

– Но у нас довольно много историков, мыслящих вполне критически и не стесняющихся в резких оценках российского прошлого…
– Но они остаются в рамках научного сообщества. Они не определяют тона, в котором исторические события преподносятся общественности, СМИ, а иногда и излагаются на страницах школьных учебников.
В последние годы перестройки и первые годы правления Ельцина были основания считать, что российское общество и на официальном уровне сможет критически – но не примитивно «обвинительно»! – взглянуть на свою историю. Достаточно вспомнить критику сталинизма, визит Ельцина в Польшу, исследование болезненной не только для польско-российских отношений, но и для собственной истории России темы «Катынь», активнейшую общественную деятельность организации «Мемориал»… Но всё это – в прошлом.
Польша же, подчёркивая свою роль исторической жертвы, так и не заняла официальной позиции по отношению к своей роли в Мюнхенском пакте 1938 года, когда она участвовала в разделе Чехословакии, пусть даже минимально… Это далеко не славная страница польской истории. Равно как и давление на Литву с целью вынудить её признать польское завоевание Вильнюса.
Мало освещаются такие постыдные моменты польской истории, как польский антисемитизм в период гитлеровской оккупации и еврейские погромы первых послевоенных лет. Но, конечно, не нам, немцам, судить, как должны поступать поляки с «тёмными пятнами» своей истории.

– Показательно и отношение поляков к послевоенной депортации мирного немецкого населения из областей, отошедших к Польше по результатам Потсдамского договора. Методы выселения гуманностью, мягко говоря, не отличались… Однако официальная Польша, требуя признаний «вины» от Германии – как по другим вопросам от России, – сама не торопится повиниться в жестоком отношении к людям, у большинства которых вся вина состояла лишь в том, что они были немцами…
– Да, изгнание (официально «переселение») немцев из Польши и Чехословакии проводились жёсткими методами. Я считаю, что нам, немцам, должно быть позволено это сказать без того, чтобы сразу быть обвинёнными в попытке отказаться от своей исторической вины, приуменьшить её, «зачесть» в неё преступления против мирного немецкого населения. Но должен сказать, что различные взгляды на эту тему не мешают мне поддерживать хорошие отношения с польскими и чешскими коллегами.
Знаете, я думаю, со временем всё нормализуется. Официальные решения – это ещё не вся историческая наука. И уж тем более – не всё общество. Например, польские епископы уже давно, ещё в 60-х годах, извинились перед жертвами послевоенных депортаций. К сожалению, в Германии недостаточно оценили тогда этот великодушный жест, который в самой Польше, надо сказать, многими был встречен очень критически.
Кстати, в Германии, когда речь идёт о российской исторической науке, я говорю то же самое. Создание Комиссии против фальсификации российской истории немецкие СМИ – и не только они – восприняли как новый, вызывающий беспокойство тренд российской исторической науки. Конечно, меня удивило, что в российской исторической науке не было предварительных дискуссий о том, что же такое «фальсификация». Тем более что сам термин «фальсификация» наводит на нехорошие воспоминания… И всё же в своём интервью газете «Зюддойче цайтунг» я предложил тогда не драматизировать ситуацию: российская историческая наука не исчерпывается официальностью, она плюралистична, есть и другие историки…

– В Германии тоже есть другие историки. Например, из правой части политического спектра, не согласные с постулатом «исторической вины»…
– Да, они публикуются, открыто артикулируют своё мнение. Конечно, в рамках закона о запрете разжигать национальную рознь. И я считаю это правильным – будь они запрещены, на их теориях возникла бы новая правая субкультура, вне сферы общественной критики. В то же время – обратите внимание – ни один из этих публицистов не является университетским профессором, не преподаёт в вузе, не определяет тон академической науки.
Переработка исторического прошлого – нормальное явление. Только она должна быть плюралистичной. Кто действительно, а не на словах хочет «преодолеть» своё негативное историческое прошлое, не должен замалчивать неприятные для национального чувства темы. Например, в странах, бывших жертвами гитлеровской оккупации, до последнего времени историки подчёркивали роль Сопротивления и мало изучали явления коллаборационизма, сотрудничества с гитлеровцами.
В исторических науках прибалтийских государств активно исследуют негативные стороны советского времени, любят говорить о «советской оккупации». Но если говорить о 40-летней «оккупации», то обязательно нужно говорить и о 40-летнем «коллаборационизме». Ещё в советские времена я встречался с прибалтийскими историками, причём представителями коренных национальностей. Это были преуспевающие учёные, сделавшие успешную карьеру в советской системе. Глядя на них, слушая их доклады, никто бы не предположил, что они страдают от русских «оккупантов». Термин «оккупация» в этой связи, скорее всего, политико-пропагандистский, как, разумеется, и «коллаборационизм».

– В прибалтийских государствах под переработкой исторического прошлого понимают восхваление любых антисоветских движений, возводят памятники даже бойцам СС.
– Я не понимаю, как можно любую борьбу с коммунизмом воспринимать как положительное достижение. На деле это было соглашательство с преступным национал-социалистическим режимом. В Германии возведение памятников СС просто немыслимо… Известно, что некоторые из прибалтийских бойцов СС получают пенсии из Германии. Возможно, с правовой точки зрения это как-то можно обосновать, но с моральной точки зрения это ошибка.

– Ваше мнение о недавнем документе польского сейма об «агрессии» Советского Союза, вызвавшем негодование в России?
– Я бы сказал россиянам: факты надо признавать. Если мыслить в категориях реальной политики – а именно так мыслили в предвоенные годы все европейские державы, включая Польшу, – то кооперация Советского Союза с гитлеровской Германией в той ситуации понятна. СССР был изолирован, не готов к войне – мир был ему жизненно необходим! Однако одно дело – просто мир, а другое – мир плюс аннексия ряда территорий Восточной Европы.
Повторюсь – исторические дискуссии необходимы. Я, например, считаю, что недавний спор Германии с Польшей о создании в Берлине Центра жертвам этнических чисток в Европе отнюдь не осложнил наши отношения, напротив, он выявил темы, в которых необходимо найти взаимопонимание. Я думаю, что в конечном счёте этот центр будет создан, это будет совершенно нормальный исследовательский центр, в котором смогут сотрудничать все европейские коллеги.
Мы, немцы, хотим хороших отношений с Россией. Но тут возникает конфликт с Польшей – это естественное стремление Германии к хорошим отношениям с Россией вызывает понятное беспокойство поляков. Под свои нынешние, реальные экономические и политические интересы Польша охотно подводит базис своего «исторического опыта». Так что нам приходится лавировать.
Завершая эту тему, хочу сказать: не стоит быть пленниками националистических, предвзятых интерпретаций истории. Однако противопоставлять им нужно не собственные интерпретации, а факты. В обработке исторического прошлого необходима беспристрастность. Только тогда исторические дискуссии будут способствовать нормализации отношений. А в том, что эта нормализация когда-нибудь наступит, я убеждён.

Беседу вела Светлана ПОГОРЕЛЬСКАЯ, старший научный сотрудник ИНИОН РАН, доктор философии Боннского университета

ОТ РЕДАКЦИИ
Думается, читатели сами сделают выводы из беседы с немецким историком. Однако необходимо отметить следующее. Нам нет никакой нужды просить поляков быть «великодушными», как это делают немцы. Нам даже не стоит, как выясняется, ждать от них благодарности за спасение от уничтожения и гитлеровского рабства. Но мы вправе и должны требовать от них честности и порядочности, в отношении к исторической правде. Ибо, удобно обосновавшись в своей роли «жертвы», они зачастую заходят уже за пределы приличия и разума.
И ещё одно. Немецкие историки и идеологи весьма разные. На разумных и взвешенных там приходится достаточное число иных. Недавно один из них, выступая в Москве, заявил, что немецкие войска в Афганистане несут туда культуру и демократию. А борются с ними террористы, которые существуют потому, что Советский Союз разрушил в Афганистане всю культуру… А бандитов, захватывавших роддом в Будённовске и школу в Беслане, он рекомендовал считать «борцами за свободу». Тех же, кто возмущался этим бредом и возражал, напоминая, что Запад сам взрастил и вооружил афганских моджахедов, сей европейский «просветитель» без всякого сомнения клеймил как «опутанных советскими стереотипами»…
И таких на Западе, увы, большинство. Так что вряд ли нам стоит надеяться, что «нормализация» наступит скоро и сама собой
.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Ср Мар 17, 2010 6:24 am

http://inosmi.ru/europe/20100317/158660646.html ИноСми 17/03/2010
Польша – коронный свидетель по делу России ("Polska", Польша)
Отрывок из беседы с Хансом-Фридрихом фон Плётцем (Hans-Friedrich von Ploetz) − бывшим заместителем министра иностранных дел Германии, членом группы по подготовке стратегии НАТО до 2020 года.

− Как в новой стратегии НАТО будет определена роль Польши?

− Сейчас в Польше существует два подхода. Первый гласит: россиянам никогда нельзя доверять, они всегда останутся нашими врагами. Если Польша перенесет этот подход на весь Альянс и на Евросоюз, то ее саму будут считать проблемой. Но есть и другой подход – более прагматичный, он предполагает поэтапное, постепенное выстраивание нормальных отношений. Я бы предлагал пойти на шаг дальше. Польша, в силу своего географического положения и исторического опыта, должна стать кем-то вроде "коронного свидетеля". Вы должны решать, какие действия в отношении России могут быть приемлемы. Если вы скажете "да" на какое-нибудь предложение, то это "да", именно с точки зрения вашего опыта, должно быть настолько убедительным, что позволит изменить мнение даже наиболее сомневающихся, здесь я имею в виду в первую очередь страны Балтии. Поэтому я предлагаю такой юридический термин: "коронный свидетель". Просто ваше мнение по вопросу России должно быть намного более значимо, чем мнение какой-либо страны, расположенной гораздо дальше.

Оригинал публикации: Polska świadkiem w sprawie Rosji
________________________________________________
Шляхте придется глубоко задуматься о последствиях лжесвидетельства
.... Basketball Basketball Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Ср Июн 15, 2011 11:16 am

http://www.dn8.de/forum/showthread.php?t=3518

[Автор: Fox/Berlin] ПРО НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ (Эпопея в нескольких частях)
=====================================

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Немцы о Польше и России   Сегодня в 7:36 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Немцы о Польше и России
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Русский, немец и поляк-
Перейти: