Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Реабилитация власовцев

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Следующий
АвторСообщение
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 6:42 am

Nenez84 пишет:
"Простите, сударь, это отговорки!" (с) Smile
Хы, у меня 5 (пять) хронических заболеваний, при которых категорически нельзя употреблять вообще нисколько! Sad
Ну, дык и я не злоУПОТРЕБЛЯЮ

Я за рулем... Завтра ехать далеко.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 6:46 am

Nenez84 пишет:
Vanish пишет:
Однако надо отдатьдолжное Сачкову Smile
Севши с размаху в лужу с одной "теорией"...
Есть предложение завязать с "лужами" и "бреднями" Mad

Присоединяюсь. Чтой-то и я сегодня разошелся чрезмерно...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 6:48 am

Лаврентий Б. пишет:
Nenez84 пишет:
"Простите, сударь, это отговорки!" (с) Smile Ну, дык и я не злоУПОТРЕБЛЯЮ
Я за рулем... Завтра ехать далеко.
Это серьезно - проблема снята Smile
"Это ништо!" (с) Не присоединится народ - будем решать дамский вопрос...
bom
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 7:09 am

Nenez84 пишет:

фактически процесс формирования современной американской разведки начался уже после ее окончания".

Причем тут это все? Вопрос стоит так. Как таковое, в тех или иных формах, в США в предвоенное время внешняя разведка существовала или нет? Авторы отвечают утвердительно. Справлялась ли она с ее функциями? Отрицательный ответ в тексте отсутствует. Если справлялась, то успешно или неуспешно?
Сейчас как-то принято представлять только СССР империей зла, а все остальные державы белыми и пушистыми, желавшими нашей стране исключительно блага, пекшимися о том изо всех сил, никакого вреда нам не приносившими и о нанесении вреда даже и не помышлявшими.
Вы разделяете такое представление? Я лично не разделяю.
Положим, предвоенная американская разведка во многом существенно не походила на современную. Но разве из этого логически следует, что разведки не существовало, она не действовала?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 7:32 am

Лаврентий Б. пишет:

Во-первых: А.П.Столыпин это как раз тот самый "ветеран НТС" и есть.
Во-вторых - какие еще США Вы в его мемуариях углядели?

Я процитировал текст воспоминаний. Там черным по белому написано: вернувшись из ходки, мемуарист узнал об аресте в Москве восьмерых членов НТС, явно не имевших никакого отношения к диверсионной школе, в которой он учился, вообще для него существование каких-то энтээсовцев, кроме тех, кого он знал лично, оказалось полнейшим сюрпризом.
Цитата :

Там ни слова о США нет, что и не удивительно - с СССР эти "солидаристы" лазали через Польшу, Румынию и Манчьжурию. По воде аки по суху через Атлантику отнюдь не ходили...

Данный мемуарист, как я только что показал, знал далеко не все и рассказал в своих воспоминаниях далеко не обо всем, что ему было известно. Есть воспоминания и других авторов. Изучайте, потом опровергайте меня с их помощью, а не пустыми фантазиями.
Цитата :

Денюжки они, конечно, кое-какие получали ... но не от дяди Сэма, а от всяких-разных дефензив и сигуранц. Причем деньги невеликие:

Васе Союз купил ботинки на дорогу. Мать вернула деньги: "Сына экипирую я сама".

Вот так... БОТИНКИ - и то на свои деньги покупают. Шпиёны матерые, ага Cool

И Вы всерьез принимаете эту явную соплеточивую лажу?
Цитата :

1938 год, Варшавская школа НТС... Для перехода границы готовы три группы. ... В третьей группе идут двое: молодой А. Колков и сам начальник школы Г. Околович. Несмотря на все преграды и заставы, переход границы совершается благополучно {См. 1-е приложение к этой главе - повествование Колкова}.

Возникает резонный вопрос - сколько же учеников было в этой "школе"? Cool
Сдается мне, что с десяток. Большая школа, да...
Если Вам что-то кажется, креститесь. Но мне это очень нравится. В столице Польши круг любителей организует школу диверсий и шпионажа против сопредельного государства. Польские власти считают это невинным развлечением. Потом выпускники нелегально (или легально с польской стороны?) переходят границу. И т. д. Остается признавать Ваши возражения детски наивными.

"Четыре месяца путешествия по России. Посещенные города: Москва, Ленинград, Курск, Краснодар, Орел, Харьков, Ростов-на-Дону, Витебск, Кисловодск, Феодосия, Казань, Рязань, Куйбышев, Ейск, Ворошиловск, Киев, Гомель, Брянск..."

Сикока это ситоит? Ась?
Цитата :


Да не очень много. Столько же, сколько жел.дор. билеты и жратва. Cool

Плюс расходы на проживание, ночлег. И масса других сопутствовавших.
Для серьезной разведки, конечно, копейки. Не спорю. Но для нищего эмигранта, для которого проблемой была купля обуви, весьма и весьма немалые деньги. Настоящее немыслимое богачество.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 7:39 am

Вячеслав Сачков пишет:
...Сейчас как-то принято представлять только СССР империей зла...
Вячеслав, Вам уже ТЫСЯЧНЫЙ раз говорят, что ТАКИХ здесь НЕТ, НЕТУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mad Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 7:51 am

Nenez84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
...Сейчас как-то принято представлять только СССР империей зла...
Вячеслав, Вам уже ТЫСЯЧНЫЙ раз говорят, что ТАКИХ здесь НЕТ, НЕТУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mad Evil or Very Mad

Как нет? Меня тут пытаются на самом полном серьезе убедить, что НТС была организацией добродетельных самаритян бессеребренников, никакого отношения ни к каким зарубежным разведкам не имела, да и вообще никаких зарубежных разведок не было. Разведка была только у кровавой гэбни, узкоглазых москалей, замышлявших против всех остальных стран мира одни гадости и только пакостями и занимавшихся.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Окт 24, 2010 5:00 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 8:18 am

Вячеслав Сачков пишет:
Как нет? Меня тут пытаются на самом полном серьезе убедить, что НТС была организацией добродетельных самаритян бессеребренников, никакого отношения ни к каким зарубежным разведкам не имела, да и вообще никаких зарубежных разведок не было. Разведка была только у кровавой гэбни, узкоглазых москалей, замышлявших против всех остальных стран мира одни гадости и только пакостями и занимавшимися.

Хто этот зладэй?!?
Скажыте минэ - я его расстрэляю!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 8:35 am

Nenez84 пишет:

1. А кто считает НТС антинацистской структурой? confused
Так, недавно Вы привели ссылку на материал о православно-религиозной деятельности в Смоленской обл. во время войны. На самом деле этот текст в текстовом формате выложен уже более 3 лет на форуме "Смоленская битва". Материал жутко слабый, сообщающий всякие второстепенные эпизоды, совершенно не касающийся сути происходившего, умалчивающий о том, что было в действительности главным. Не буду конкретизировать, вопрос очень непростой и немаленький. К сути. "Возрождение православной жизни" в Смоленской области проходило под непосредственным управлением двух структур: Министерства по делам Восточных территорий А. Розенберга и айнзайтгруппы Б. А конкретными исполнителями выступали члены НТС. И в точности то же самое происходило в Псковской и в других оккупированных областях.
После того как абвер разоблачил связь НТС с британской разведкой в 1943 г. (убит Вюрглер, смещен и арестован Байдалаков), с 1944 г. некоторых членов НТС начали арестовывать и отправлять в лагеря военнопленных и концлагеря. За связь с Вюрглером и Байдалаковым, а не за антинацизм, которого на самом деле не было и не могло быть. Этого очень многие вообще не знают, а из тех, кто знает, большинство пытается представлять причинами арестов антинацистскую деятельность, а не связь с членами НТС, работа которых на британскую разведку была выявлена абвером.

Отсюда развивается миф о мнимом антинацизме НТС.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 11:05 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Лаврентий Б. пишет:
Во-первых: А.П.Столыпин это как раз тот самый "ветеран НТС" и есть.
Во-вторых - какие еще США Вы в его мемуариях углядели?

Я процитировал текст воспоминаний. Там черным по белому написано: вернувшись из ходки, мемуарист узнал об аресте в Москве восьмерых членов НТС, явно не имевших никакого отношения к диверсионной школе, в которой он учился, вообще для него существование каких-то энтээсовцев, кроме тех, кого он знал лично, оказалось полнейшим сюрпризом.

Предположить, что органы НКВД (дело, заметьте, происходит в 1938 году!) просто "сшили дело" на первых попавшихся граждан, имевших неосторожность подобрать НТСовские "материалы" сей "ветеран НТС", разумеется, не мог...

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
Там ни слова о США нет, что и не удивительно - с СССР эти "солидаристы" лазали через Польшу, Румынию и Манчьжурию. По воде аки по суху через Атлантику отнюдь не ходили...

Данный мемуарист, как я только что показал, знал далеко не все и рассказал в своих воспоминаниях далеко не обо всем, что ему было известно. Есть воспоминания и других авторов. Изучайте, потом опровергайте меня с их помощью, а не пустыми фантазиями.


Просто блеск...
Следим за руками:
1. Сачков: НТС был создан разведкой США
2. Лаврентий Б.: НТС никак не мог быть создан разведкой США, поскольку в момент его возникновения разведывательной службы как таковой в США не было.
3. Сачков: Читайте мемуары ветеранов НТС!
4. Лаврентий Б.: Читал. Там ни слова про США нет.
5. Сачков: Данный мемуарист, как я только что показал, знал далеко не все. Есть воспоминания и других авторов. Изучайте, потом опровергайте меня с их помощью, а не пустыми фантазиями.

М-да... Перечень "других авторов" плиз... Желательно с конкретными ссылками и цитатами, свидетельствующими о роли разведки США в возникновении НТС.

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
Денюжки они, конечно, кое-какие получали ... но не от дяди Сэма, а от всяких-разных дефензив и сигуранц. Причем деньги невеликие:
Цитата :
Васе Союз купил ботинки на дорогу. Мать вернула деньги: "Сына экипирую я сама".
Вот так... БОТИНКИ - и то на свои деньги покупают. Шпиёны матерые, ага Cool
И Вы всерьез принимаете эту явную соплеточивую лажу?


Да. Так же, как и Вы:

Вячеслав Сачков пишет:
для нищего эмигранта, для которого проблемой была купля обуви, весьма и весьма немалые деньги. Настоящее немыслимое богачество.

Теперь самое веселое:

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
Цитата :
1938 год, Варшавская школа НТС... Для перехода границы готовы три группы. ... В третьей группе идут двое: молодой А. Колков и сам начальник школы Г. Околович. Несмотря на все преграды и заставы, переход границы совершается благополучно {См. 1-е приложение к этой главе - повествование Колкова}.
Возникает резонный вопрос - сколько же учеников было в этой "школе"? Cool
Сдается мне, что с десяток. Большая школа, да...
Если Вам что-то кажется, креститесь. Но мне это очень нравится. В столице Польши круг любителей организует школу диверсий и шпионажа против сопредельного государства. Польские власти считают это невинным развлечением. Потом выпускники нелегально (или легально с польской стороны?) переходят границу. И т. д. Остается признавать Ваши возражения детски наивными.

А... Я понял: Сачкову почему-то кажется, что Лаврентий Б. выступает в роли "адвоката НТС" Smile
Слова про денюжки они, конечно, кое-какие получали ... но не от дяди Сэма, а от всяких-разных дефензив и сигуранц он просто игнорирует.
Хотя вроде чего проще было - сообразить, что "Варшавская школа НТС" была на самом деле польской разведшколой, готовившей агентов для заброски в СССР. Школа была малюсенькая и готовила агентов крайне плохо (бОльшую часть их выловили уже на границе) - но что и когда поляки делали хорошо? Smile
Тем более, что гибель такихагентов поляков не шибко расстраивала - это ж были всего-навсего навсего какие-то русские...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пт Окт 22, 2010 11:19 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Отсюда развивается миф о мнимом антинацизме НТС.

Вячеслав, Вы ломитесь в открытую дверь. Very Happy

Об "антинацистском характере НТС" тут никто не говорил.
А вот Вы выдвинули весьма интересную теорию Smile
Следите за тезисами:

1. Катынские раскопки - это "подстава" для Гитлера, организованная антинацистскими заговорщиками с подачи Штауффенберга. Тот, правда, в феврале-марте 1943 года воевал в Тунисе, но не суть Smile
2. Оккупационная администрация Смоленска состояла почти сплошь из членов НТС. С этим мне лично спорить в лом, приму на веру.

Что имеем в итоге? А вот что:

1. Некие немецкие "антинацисты" весной 1943 года организуют "подставу" для Гитлера в виде раскопок в Козьих Горах.
2. Организацией раскопок занимаются "местные власти", укомплектованные членами НТС

О как!
Отсюда один шаг для ничуть не менее смелого предположения о том, что НТС был тоже связан с "антинацистскими заговорщиками"... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Сб Окт 23, 2010 2:36 am

Rus-Loh пишет:


Предположить, что органы НКВД (дело, заметьте, происходит в 1938 году!) просто "сшили дело" на первых попавшихся граждан, имевших неосторожность подобрать НТСовские "материалы" сей "ветеран НТС", разумеется, не мог...
Давайте не будем подменять серьезное обсуждение серьезной темы развесистыми пропагандистскими словесами.
История НТС интересовала меня еще в советские годы. Я тогда с интересом регулярно слушал радио "Свобода", издавалась разнообразная советская литература, разоблачавшая антисоветчиков, качество ее было разным, местами имела информативное содержание. В той литературе много говорилось о деятельности НТС после войны, на самом деле деятельность тогда была немаленькой, указывалось, что НТС во время войны сотрудничала с нацистами, но одной общей фразой, а о довоенной ее истории вообще невнятно и ничего непонятно.
Положение с тех пор изменилось, но мало. Трудами в основном Чуева стало известно о месте и роли НТС в администрации Смоленской обл. во время оккупации. Читая материалы о других оккупированных областях, сплошь и рядом наталкиваешься: такой-то назначенный гитлеровцами чиновник - член НТС. Это система, к сожалению, до сих пор в научной исторической литературе систематически не представленная. Однако материал для такой работы в научный оборот уже введен.
Что же касается довоенной истории, то здесь мы имеем только сайт НТС, где представлены мемуары, где, как водится, половина информации выдумана, половина переврана, но, как таковая, есть. Для затравки, начала систематического исследования это уже неплохо.
Цитата :
Там ни слова о США нет, что и не удивительно - с СССР эти "солидаристы" лазали через Польшу, Румынию и Манчьжурию. По воде аки по суху через Атлантику отнюдь не ходили...
Повторяю. На сайте НТС мемуары Столыпина не единственные. Там есть целый раздел библиотеки. Раз это Вас действительно интересует, приглашаю Вас в нее, где Вы найдете массу другой дополнительной, в основном мемуарной, информации по теме. Есть также другие сайты с другой литературой. Но для начала ознакомления пройдите этот, годится.
Цитата :

А... Я понял: Сачкову почему-то кажется, что Лаврентий Б. выступает в роли "адвоката НТС" Smile
Слова про денюжки они, конечно, кое-какие получали ... но не от дяди Сэма, а от всяких-разных дефензив и сигуранц он просто игнорирует.
Давайте попробуем обойтись без фантазий. Я слова "сигуранца" не произносил. Его произнес оппонент. Раз Вы его поддерживаете, на бочку доказательства того, что сигуранца держала школу НТС, выпускники которой забрасывались в СССР. Аналогично с дефензивой. Из того, что школа, как свидетельствует Столыпин, находилась в Варшаве, еще не следует, что она имела какое-то вообще отношение к дефензиве. Более того скажу. Столыпин называет ее руководителем Околовича, который (читаем далее серьезную литературу - Чуева и др.) в Варшаву попал лишь после оккупации Польши немцами и сразу же начал работать там во вновь созданной ими школе абвера. Учите матчасть.
Вроде бы мелочь, которая с мемуаристами постоянно случается, годик напутал, не 38, а 39, всего-навсего. Very Happy
Цитата :

Хотя вроде чего проще было - сообразить, что "Варшавская школа НТС" была на самом деле польской разведшколой, готовившей агентов для заброски в СССР. Школа была малюсенькая и готовила агентов крайне плохо (бОльшую часть их выловили уже на границе) - но что и когда поляки делали хорошо? Smile

Вам очевидно не хватает критического отношения к текстам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Сб Окт 23, 2010 3:12 am

Rus-Loh пишет:


Об "антинацистском характере НТС" тут никто не говорил.
Здесь, может быть, говорить и не хотели, а в литературе, в расхожих суждениях это общее место на уровне сложившегося стереотипа.
Цитата :

1. Катынские раскопки - это "подстава" для Гитлера, организованная антинацистскими заговорщиками с подачи Штауффенберга. Тот, правда, в феврале-марте 1943 года воевал в Тунисе, но не суть Smile
Существенно неточно. Я акцентировал другое время - август 1942 г., а не начало весны 1943 г.
Цитата :

1. Некие немецкие "антинацисты" весной 1943 года организуют "подставу" для Гитлера в виде раскопок в Козьих Горах.
Не вполне так. Неточно.
1. Подстава начала организовываться, по моим представлениям, не весной 1943 г., а с августа 1942 г., когда появилась и была обсуждена ее идея, план. К практическим действиям по его осуществлению перешли с самого начала, в январе 1943 г., когда в смоленской оккупационной газете "Новый путь", редактировавшейся, к слову, членом НТС, появилась заметка о том, что Андерс не может найти польских офицеров, попавших в советский плен. Весной 1943 г., уже добившись "добра" от Геббельса и других высших руководителей рейха, УЖЕ перешли НЕПОСРЕДСТВЕННО к ПРАКТИЧЕСКИМ действиям по исполнению подставы.
Цитата :

2. Организацией раскопок занимаются "местные власти", укомплектованные членами НТС
Опять неточно. Организацией направления экскурсий жителей Смоленска и области на раскопки занимался непосредственно Алферчик, член НТС, начальник гражданской полиции Смоленской обл. По мемуарным свидетельствам, сам он побывал на месте раскопок всего раз. А больше не требовалось. Поэтому Ваше утверждение совсем не соответствует истине. Но можно уверенно сказать, что члены НТС принимали важное практическое участие в подготовке и реализации подставы.
Цитата :

О как!
Отсюда один шаг для ничуть не менее смелого предположения о том, что НТС был тоже связан с "антинацистскими заговорщиками"... Smile
Вы совершенно не уловили суть.
1. Накануне оккупации Польши Байдалаков, являясь членом НТС, служил на британскую разведку.
2. После оккупации Польши возникло польское правительство в изгнании. Оно находилось в Англии, являясь по существу марионеточной структурой, подчинявшейся Великобритании. Тогда сохранилась и продолжила деятельность и польская внешняя разведка, в конечном счете которой управляла, как я только что показал, Англия.
3. После оккупации Польши в Варшаве гитлеровцами создается разведшкола, она же по первоначалу школа НТС, активными сотрудниками и руководителями которой становятся британско-польские разведчики члены НТС Вюрглер, Байдалаков, Околович и др. В той школе проходит обучение в т. ч. большинство будущих работников немецкой гражданской администрации Смоленской обл. (большинство из них, в свою очередь, к слову, по национальности белорусы).
4. Байдалаков и некоторые другие члены НТС как агенты британской разведки были разоблачены абвером только в конце 1943 г., а ранее это абверу известно не было, поэтому до того времени отношение гитлеровцев к членам этой организации было самым благоприятным.
5. Заговорщикам члены НТС, находившиеся в Смоленской области и в Германии, нужны были как удобные посредники для тайного сообщения с нашими союзниками, в частности, англичанами. Для осуществения такой роли они совсем не обязательно должны были занимать высокие посты, находиться у всех на виду. Наоборот, это только бы было хуже. В данном случае, чем незаметнее был посредник, тем лучше было для заговорщиков и для англичан.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Сб Окт 23, 2010 7:17 pm

Должен добавить еще одну важную вещь.
Руководителем заговора 42-43 гг. фон Штауффенберг не был. Насколько представляю, тогда заговором руководил фон Треско(в). Фон Штауффенберг выдвинулся в руководители позднее. К созданию армии Власова фон Штауффенберг имел, безусловно, немалое отношение, был достаточно тесно связан с теми, кто контактировал с Власовым и его ближайшими подельниками напрямую, но непосредственно с Власовым и власовцами тогда еще не общался.
Т. е. утверждать, что фон Штауффенберг был автором и руководителем катынской подставы, в корне неверно. Но столь же неправильно, по-моему, считать, что он к ней не имел вовсе никакого отношения и о ней вообще ничего не знал.
Важно понимать, что в заговорах в 42-43-го и 44-го гг. участвовали одни и те же люди, люди одного круга, очень близко и давно знавшие друг друга, имевшие одинаковые убеждения, преследовавшие одинаковые задачи. Армейская аристократия, белая кость, голубая кровь. Поэтому не стоит слишком циклиться на фон Штауффенберге. В 1944 г. на его месте вполне мог оказаться и кто-другой из этого круга. Таких было хотя и не так много, но хватало. Вышло так, что во второй половине 42-го - первой половине 43-го года почти все они находились в Смоленске.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Tsar'



Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 3:39 am

Вячеслав Сачков пишет:

Вт Окт 19, 2010 8:20 pm
Не только Штрик-Штрикфельд свидетельствует о том, что в августе 42 г. фон Штауффенберг приезжал в Смоленск и развивал там активность. В то самое время фон Герсдорф обсуждал с Арнесом, по свидетельствам обоих, вопрос о судьбе поляков, находившихся в начале войны в Смоленской области. Уверен, что тогда именно уже было ими (вполне вероятно, с подачи фон Штауффенберга) решено весной 43 г. устроить подставу для Гитлера, эксгумировав там трупы.

Вячеслав Сачков пишет:

Сегодня в 1:17 am
утверждать, что фон Штауффенберг был автором и руководителем катынской подставы, в корне неверно.

В высшей степени гибкая позиция... Smile
О том, что "подстава" была поддержана Геббельсом оказалась на редкость выгодной как раз Гитлера (т.к. вызвала кризис в антигитлеровской коалиции весной 1943 г.) - вообще молчу Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://ivantsar.blogoman.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 3:58 am

Tsar' пишет:


В высшей степени гибкая позиция... Smile
О том, что "подстава" была поддержана Геббельсом оказалась на редкость выгодной как раз Гитлера (т.к. вызвала кризис в антигитлеровской коалиции весной 1943 г.) - вообще молчу Very Happy

Подождите. Тут не одно действие, которое Вы видите, а два.
1. Разматывается катынское шоу, как это обещано его организаторами Геббельсу и как оно ему нравится.
Никакого раскола в это время еще не происходит. Это пока март, не апрель. Польское правительство выкатывает в печать разные тексты, но до разрыва дипотношений с СССР дело еще не доходит.
2. Антракт, во время которого удается (или не удается) покушение на Гитлера.
3. Вы рассматриваете вариант дальнейшего развития событий после неудавшегося покушения. Даже, похоже, и не врубились, что заговорщики, как и Гитлер с Геббельсом, вовсе не собирались укреплять антигитлеровскую коалицию, а наоборот, тоже имели целью ее раскол. Просто заговорщики при успехе покушения намеревались заключить с западными участниками антигитлеровской коалиции союз против Сталина (предварительную тайную договоренность о том они уже имели). Поэтому в том, что создание кризиса коалиции прямо входило в их планы, никакого противоречия нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 4:24 am

http://labas.livejournal.com/869721.html?thread=14530393#t14530393
Игорь Петров (labas) @ 2010-10-23 16:21:00
брат-3
Цитата :
Айнзацштаб рейхсляйтера Розенберга, Минск, 2 июля 1943 г.
Строго конфиденциально.

Размышления одного русского о сотрудничестве Германии с народами на Востоке.
Автор: профессор Сошальский (псевдоним, написано по-немецки)

Предварительное замечание
Автор нижеследующего изложения – действительный профессор древней истории Московского университета Кончаловский. Он осуществлял преподавательскую деятельность до 1925 г., затем его принудили ее прекратить. В последующие годы он зарабатывал на жизнь изданием научных книг и преподаванием языков (немецкого и латыни) в различных высших учебных заведениях. Благодаря многолетней учебе в Германии он владеет немецким языком.
В начале войны между Германией и Советским Союзом К. со своей семьей отправился в свой загородный дом в Можайск, в 110 км к западу от Москвы в сознательном желании как можно быстрее перейти на немецкую сторону. Это ему удалось. При нашем последующем отступлении К. со своей семьей был перевезен в Смоленск. Там он работает уже год на немецкий отдел пропаганды под псевдонимом Сошальский – два его брата занимают видные позиции (врач и художник) в Советском Союзе!
К. в противоположность к большинству оставшихся в живых представителей старой русской интеллигенции – несломленная, производящая сильное впечатление личность вполне нордической наружности; человек, который при советском режиме, очевидно, не утратил свой гражданский пыл. Он высказывает свои мысли, очень сильно беспокоясь за окончательный итог войны. Конечно, он оценивает ситуацию с позиции русского националиста. Только этим можно объяснить его политическую концепцию, к примеру, несогласие с немецкой национальной политикой на Украине и в Белоруссии.
Работа профессора Кончаловского написана совсем недавно. Он передал ее отделу пропаганды в Смоленске, шеф которого направил ее непосредственно рейхсминистру доктору Геббельсу. Автор лично высказал пожелание ознакомить с ней и рейхсляйтера Розенберга.
Для нас эта работа является интересным вкладом в изучение психологии восточных народов.
Рудольф, хауптайнзацляйтер.
Девиз!
«... в перспективе правда – лучшая политика»
(Альфред Розенберг)


I
Цель нижеследующих размышлений – предельно честно высказать мое мнение по поводу положения на т.н. освобожденных восточных территориях. Это положение является результатом немецкой политики, которая по моему мнению абсолютно неверна и наносит вред Германии. Она, если ее не изменить, может сыграть роковую роль. Моей вывод зиждется на общеизвестных объективных фактах и более чем годовом опыте добровольного сотрудничества с немецкой антибольшевистской пропагандой. Я высказываю свою точку зрения не как недоброжелательный критик, а как человек, глубоко и искренне почитающий немецкий народ, преклоняющийся перед его положительными качествами, сочувствовавший его судьбе на протяжении последней четверти века, я говорю как человек, в юности живший в Германии, учившийся в немецком университете, впитавший немецкие культурные ценности и сохранивший в своей душе благодарность за счастие быть воспитанным и идейно, и нравственно по немецкому лекалу. Я не думаю, что здесь я высказываю свои индивидуальные, личные взгляды. Так как большую часть старших представителей русской интеллигенции прямо или косвенно связывает с Германией все та же духовная близость, позволю себе утверждать, что любой ее представитель на моем месте высказывал бы приблизительно то же. К открытому выражению моих мыслей призывает меня и чувство долга сотрудника, взявшего на себя задачу помочь Германии в достижении целей к ее благу равно как и ко благу моей собственной родины.
С другой стороны я должен сказать, что в дальнейшем я говорю как русский, который охвачен не только подлинной любовью к своему Отечеству и почтением к его прошлому, к положительным чертам русского народа, но в то же время признает его недостатки, особенно культурную отсталость. Я убежден, что молодые, еще не тронутые распадом силы, равно как и ценные душевные качества, отличающие этот народ от других, позволят ему осуществить великую миссию в будущем. В этом будущем я вижу также исторически обоснованный тесный союз с Германией, в котором рождаются новые духовные и материальные ценности.
Я не являюсь военнопленным и не принадлежу к категории соотечественников, которые по воле судьбы были застигнуты на месте военными действиями и воленс-ноленс вынуждены были сотрудничать с немецкими органами управления. Я сознательно покинул место своего постоянного проживания, Москву, и не страшась опасности угодить в район, где идут бои, использовал возможность как можно быстрее отправиться навстречу вермахту, чтобы принять участие в его борьбе с большевизмом.
Что заставило меня предпринять такой шаг, и, исходя из каких ожиданий, я стремился сотрудничать с немецким вермахтом?
После мировой войны, в которой я принимал участие как офицер резерва, я спрашивал себя, почему ее итоги именно для Германии и России оказались столь пагубны. Я пришел к выводу, что корень бед следует искать в отказе от политики дружбы между обеими странами, которую проводил Бисмарк. Германия и Россия, ближайшие соседи - обеих равно интересует польский вопрос, обе по особенностям характеров дополняют и поддерживают друг друга – им самой судьбой предрешено быть союзниками и сотрудничать. И если посмотреть на их историю почти двух последних тысячелетий, то периоды их содружества были лучшими и счастливейшими для обеих стран; в то время как расхождение, начиная с 70-х годов 19 века, привело к росту милитаризма, общему напряжению в Европе и в конечном к итоге к катастрофе мировой войны. И я мог предположить, что руководители обеих стран рано или поздно осознают, что прочное сплочение Германии и России является исторической необходимостью, и что настанет момент, когда этот союз станет решающим фактором мировой истории. Но так как подобное историческое событие было при большевизме невозможно, мне казалось, что главной его предпосылкой является уничтожение большевизма. Мне было ясно, что Россию даже в ее советском обличье нельзя сбрасывать со счетов как фактор мировой политики. Но сила, которая освободила бы Россию от большевизма и сделала бы своим союзником, получила бы прочнейшую опору для осуществления своих политических целей. Такой силой представлялась мне Германия как ближайший сосед России; кроме того в силу упомянутой выше заповеди Бисмарка она объективно рано или поздно должна была придти к такой политике. Полагаю, что события двух последних лет доказали правильность моей точки зрения, увы, от обратного. Они также доказали, что я ошибся в своих предположениях о планах немецких государственных деятелей, которые выбрали ровно противоположный путь, и он завел их в сегодняшний тупик, что, как я надеюсь, станет ясно из последующих разъяснений.
Из вышеописанных политических соображений я принял решение работать на немецкий вермахт. Сочувствие, которое вызывала у меня послевоенная судьба Германии, также сыграло свою роль.
Нелепый и вероломный версальский договор показал мне неспособность Антанты создать разумный и справедливый мировой порядок. Борьба Германии за возвращение присущего ей места в мире, ее национальный подъем, вылившийся в победу национал-социализма, не только наполняли меня восторгом, но и убеждали, что именно Германия способна взять на себя миссию по установлению того разумного и справедливого мироустройства, с которым победители мировой войны потерпели столь постыдную неудачу.
Та культурно связанная с Германией русская интеллигенция, о которой уже говорилось, исчезла под ударами большевиков, но оставшиеся подобно мне одиночки в целом разделяли это мнение. Еще более важно, что то же мнение бессознательно распространялось в народе, так как народ имел некоторое представление о положительных чертах немцев благодаря многочисленным коммерческим связям русских с многочисленными проживавшими в России до войны немцами, а также благодаря рассказам солдат, вернувшихся из немецкого плена.
Никакая большевистская антинемецкая пропаганда не могла поколебать здравый смысл русских, знакомых из газет с фактами немецкого подъема. Многие простые люди возлагали на Германию последние надежды на освобождение от большевизма, так как сам русский народ в силу объективных обстоятельств был на это неспособен.
Думавшие так люди полагались на враждебность, которую национал-социализм испытывает к большевизму и на содержание провозглашенного антикоминтерновского пакта.
Немецкие листовки, которые немецкое верховное командование в начале войны с большевистской Россией обильно распространяло среди красноармейцев и русского населения, подтверждали правоту этих людей. Смысл листовок был прост и ясен: Германия проводит четкую границу между большевизмом и русским народом. Она борется лишь против первого, второму же обещает освобождение и помощь в устройстве новой жизни. Поэтому красноармейцам предлагалось переходить на немецкую сторону, где им были обещаны необходимое довольствие и человеческое отношение.
Огромное количество красноармейцев поверило в эти обещания, чему доказательством их массовый добровольный переход на немецкую сторону. Именно эта вера, а вовсе не трусость руководила их действиями; позже, когда вера исчезла, русские солдаты доказали с каким пренебрежением к смерти они способны сражаться.
Я тоже верил в искренность немецких обещаний. Намеренно оставаясь рядом с крестьянами в 110 километрах к западу от Москвы, я ожидал прихода немцев и убеждал крестьян верить немецким обещаниям. При любой возможности я также пытался подвигнуть отдельных красноармейцев на то, чтобы порвать с большевиками и перейти к немцам.
Я знаю, что моя тогдашняя вера в немцев некоторыми воспринималась как глупость и наивность. Важные факты, к примеру, условия Брест-Литовского мира, в свое время навязанные побежденной России Германией Вильгельма II, заставляли действительно усомниться. Но время ослабило тогдашние впечатления, да и многие обстоятельства подчеркивали малую значимость этого примера: во-первых, то, что большевики сделали с тех пор с моей Родиной, в тысячу раз превосходит жесткие условия, к которым победивший противник принудил тогда Россию. К тому же сама Германия стала позже жертвой не меньшей несправедливости и пережила кошмар навязанного ей победителями рабства. Я считал, что все последующее развитие событий, включая победу национал-социализма, проходило под знаком протеста против международного грабежа, под знаком стремления к новому справедливому и гуманному обустройству мирового порядка. Я сказал себе, что сейчас должна наступить эпоха мировой справедливости, и я верил, что именно Германия, которая испытала на своей собственной шее ярмо Версаля, призвана открыть эту эпоху. Отсюда рождалось мое глубокое сочувствие национал-социалистической Германии и ее успехам по освобождению из версальских цепей.
Я пестовал и еще одно убеждение. Как историк я верю в историческую Немезиду, я верю также в силу русского народа и его судьбу. В истории в конечном итоге торжествует справедливость, и за преступления народа или его правительства рано или поздно несет ответственность сам этот народ. Тогда Немезида действовала на наших глазах: преступления версальского мира обернулись против его зачинщиков, а исполнителем приговора истории стал Гитлер. Было ли возможно, чтобы человек который столь глубоко и верно осознал свою историческую миссию, повторил бы роковую ошибку Версаля с Россией и тем самым поставил бы себя и собственный народ под удар той же самой Немезиды?
Такими чувствами и мыслями объяснялась моя приязнь к продвигающемуся вперед немецкому вермахту, которую летом и осенью 1941-го я разделял со многими соотечественниками. После большевистских палачей и угнетателей немецкие солдаты казались мне рыцарями света, ведущими священный бой с исчадиями ада.

II
Уже в первые недели после прихода немцев произошли события, которые, если и не вызвали у меня разочарования, то пробудили сомнения и опасения.
Для любого русского, который верил в освободительную для России миссию Германии, было ясно: если она достаточно сильна для победы над большевизмом, то она тем не менее нуждается в сильном союзнике и новых громадных источниках помощи для дальнейших битв с Англией и Америкой. И перед Германией открывалась прекрасная и уникальная возможность достигнуть обеих целей сразу - путем подлинного освобождения России от большевизма и вовлечения ее в борьбу как военного союзника и поставщика всех видов сырья и материальных средств.
Имелась твердая надежда на то, что Германия использует эту выгодную возможность, освободив русский народ от большевизма и тем самым привязав его к себе не только для достижения нынешних целей, но и в длительной перспективе, если не навсегда. Казалось само собой разумеющимся, что после занятия значительной части России с таким важным городом как Киев, будет в торжественной обстановке провозглашен новый статус отношений с Россией или, как минимум, будет заключен союз Германии с новой настоящей Россией, направленный против презренных большевиков. Вместо этого раз за разом происходили явления и действия, для русских непостижимые, противоречивые, фатально действующие на вышеописанную психологию русских и пробуждающие в них все более мрачные и убедительные подозрения.
Прежде всего, странным образом и в силу непонятных нам тогда причин умалчивалась главная проблема – будущее России.
Речи, которыми немцы отвечали на наши робкие и осторожные вопросы по этому поводу, и которые гласили, что ставить такие вопросы сейчас, до конца войны, преждевременно и опасно, звучали неубедительно. Напротив отдельные важные обстоятельства показывали, что этот ключевой вопрос будет решаться согласно односторонней воле Германии, без участия России и к ее явному ущербу.
Здесь я имею в виду особое обращение с Украиной и даже Белоруссией как независимыми от прочей России и даже национально-чуждыми ей территорий, подчеркивание их национальной особости и пропаганда ненависти к русским. Использовавшееся в этой связи утверждение, что немцы тут совсем не при чем, что принималась во внимание исключительно воля этих народов, представлялось софистическим маневром. Где, когда и кем была декларирована такая воля? Нет, немецкие власти опирались лишь на незначительные группки так называемых сепаратистов, явившихся к тому же из бывшей Польши.
Немецкая неискренность по отношению к России в этих делах была очевидна.
Рассмотрим далее линию поведения немцев по отношению к российскому населению, особенно к крестьянству. Даже мероприятия земельных организаций, отвечающие стремлениям крестьян, уже сейчас во время войны проводятся как приказы победителей порабощенному населению, причем этому населению дают понять, что экономический и социальный порядок в будущем будет устанавливаться однобокой волей Германии.
Становилось ясно, что будущее России изначально решается Германией с позиций завоевателя, что собственные уроки Версаля не пошли впрок.
Другие происходившие в то же время события демонстрировали полное презрение к русским, публичное непризнание их человеческого достоинства, наконец бесцеремонный отказ от дававшихся немецкой пропагандой обещаний.
Прежде всего показательно обращение с военнопленными и теми красноармейцами, которые, поверив обещаниям, перешли на немецкую сторону: побои, голод, мороз, убийства тех, кто из-за слабости не мог идти дальше, оскорбления – таков был их жребий. Никто никогда не сможет доказать, что их массовая смертность зимой 1941/42 г.г., причем не только в глубоком тылу, но и в самой Германии, объяснялась одной лишь военной обстановкой, нуждой и лишениями, которые испытывали сами немцы. В конечном итоге, не менее 75% этих несчастных и обманутых погибли от голода, холода и безнадзорности.
Прочие факты: насильная отправка русских мужчин, женщин и девушек в Германию, содержание их в лагерях, ограничение свобод, полное игнорирование данных им обещаний, презрительное обхождение как с низшей расой. Схожее отношение к крестьянам со стороны немецких сельхозначальников здесь, на оккупированных территориях – побои, сепарация русских и немцев даже в мелочах – к примеру, в вопросах входа в какие-то заведения или использования дорожек и скамеек. Причем она применятся даже к лицам, которые официально помогают немцам, работают на них. Подобные действия я наблюдал везде, не исключая отделов пропаганды. То же отношение к русским показывает известная выставка «Недочеловек» в Берлине и изданная под тем же названием брошюра, целью которой является поставить русского человека перед всем миром к позорному столбу. В оправдание всех этих явлений обычно называются военная обстановка, необходимость пробудить в собственном населении известные чувства к противнику, собственные трудности, страдания своих солдат и многое другое. Но все это справедливо лишь в малой части, и нужно прямо сказать, что при ином отношении к русским и России можно было бы избежать негативных явлений, которые нанесли сильный вред самой Германии.
О важнейших из этих оправданий, которые в последнее время особенно подчеркиваются, я должен сказать отдельно.
Обычно говорят: большевики закрыли Россию для Германии как и для других чужаков. Поэтому мы, немцы, верили, что большевики и русские – одно и то же, что каждый русский – большевик. Ведь в России не было массовых восстаний против Советов.
Вполне возможно, что подобное мнение распространено среди широких слоев малоосведомленных немецких обывателей. Но нельзя поверить, что и руководящие круги Германии так плохо информированы о России. Подобное предположение противоречит и другим важным фактам.
Во-первых: в своих призывах к красноармейцам и населению немецкая пропаганда проводила четкую границу между большевиками и русским народом, торжественно заявляя, что Германия ведет войну лишь против первых, а последних желает освободить и помочь им в построении новой жизни.
Была пропаганда столь наивна, чтобы верить, что если средний русский разделяет идеалы большевизма, то одними словами из уст фашистского смертельного врага его можно будет немедленно превратить в борца с большевизмом? Такое предположение смехотворно.
Но даже если поверить в него, то массовый переход красноармейцев на немецкую сторону и в подавляющей части дружелюбное отношение крестьян к немцам в первые недели войны, должны были бы убедить командование вермахта в обратном.
Нет, такое объяснение уже давно звучит неубедительно. Ему противоречит и то, что мы, русские, слышим от немецких офицеров и солдат при наших частых встречах. Ему особенно противоречат утверждения немцев о том, что они уже в первые недели войны ожидали всеобщее народное восстание против большевиков – значит, они не идентифицируют русский народ с большевиками.
Существуют и другие факты, заставляющие предположить, что у Германии есть некие скрытые соображения относительно обращения с Россией и русским народом. Даже мероприятия, направленные на улучшение благосостояния русских и превозносимые в таковом качестве немецкой пропагандой, сопровождаются другими мероприятиями, которые либо полностью нивелируют первые, либо заметно ослабляют положительный эффект. Крестьянам дают землю в собственность, им оказывают всяческую помощь в ее возделывании вплоть до поставок сельхозмашин, племенного скота и семенного материала. Все это – правда. Но другие мероприятия показывают, что целью сего является лишь получение сырья и продовольствия для Германии. Крестьянам оставляют ровно тот жизненный минимум, который нужен, чтобы не потерять незаменимую для Германии рабочую силу.
Открытие школ, детских садов и пр. декларируется как забота о культурных потребностях населения, но затем школы и учительский состав в материальном плане предоставляются сами себе. Еще важнее и печальнее отказ от преподавания истории, ограничения типов школ народными и техническими, отсутствие гимназий и высших школ. Это значит, что предусматривается ограничивать уровень образования и культуры русского народа, оставить за ним роль рабочей силы при завоевателях, препятствовать развитию его верхнего слоя – русской интеллигенции. Открытие церквей торжественно преподносится как акция духовного освобождения русского народа, хотя подобное действие со стороны такого культурного и свободного народа как немецкий, должно быть само собой разумеющимся. К тому же спонтанные явления подвижек в религиозной сфере тут же ограничиваются запретом на преподавание религии, издание религиозных книг и журналов. В то время как субсидируется печатание политических пропагандистских материалов, которые ничего говорят ни разуму, ни сердцу русских людей.
Я очень хорошо знаю, какими возражениями можно встретить мои упреки, какие возражения используются немецкой стороной. Во-первых, многое из упомянутого выше уже изменилось или как раз меняется. Это верно, но, увы, подобные изменения часто происходят слишком поздно. Как бы то ни было негативные факты, будь то ошибки или недоброжелательство, уже сильно навредили германскому делу, а многое из произошедшего уже не поддается исправлению. Второе возражение: подобный образ действий был продиктован исключительно военными нуждами, таково право завоевателя. Таковы законы войны, законы истории, характерные для человечества. Как бы поступили русские, если бы они завоевали немецкие территории?
Это правда, победитель неподсуден. Но проблема в том, что победа еще не достигнута, Германия еще не победила большевизм.
Против всех описанных выше негативных проявлений мы выступаем не с точки зрения морали, справедливости или гуманности, хотя, наверное, можно было бы ожидать, что обращение с военнопленными и с завоеванными территориями в 20 веке не будет выглядеть возвращением к ужаснейшему варварству. Мы рассматриваем положение исключительно с трезвой позиции интересов самой Германии. Мы, русские, полагаем, что имеем тут право высказаться, так как от победы Германии зависит и судьба нашей страны.
Все неизбежные тяготы войны и оккупации русский народ переносит с характерным для него терпением, вопреки всем тяготам он, не спрашивая о своей дальнейшей судьбе, благодарен немцам за то, что они ему уже дали. Он полностью осознает свой долг приносить жертвы ради освобождения от большевизма, даже сейчас, когда это освобождение временное, а не окончательное. Он полностью осознает на какие жертвы идет Германия в этой войне. Я выражаю здесь не свое личное мнение, я говорил на эти темы со многими соотечественниками, в том числе с простыми людьми из народа, и я полагаю, что могу говорить от имени народа. Мы все согласны с тем, что в случае окончательной победы над большевизмом, несущей нам освобождение, нашим сознательным долгом станет возмещение понесенных Германией убытков всеми возможными способами. К этому нас подвигнет не только благодарность и чувство свершившегося правосудия, но и основывающееся на опыте нашей истории чувство, что Россия перенесет и этот экзамен. Но каждому из нас уже давно ясно, что политическим путем, который избрала Германия в отношении нас, победы над большевизмом не достичь, и тем самым, все жертвы, принесенные Германией и все страдания, перенесенные нами – напрасны.
Мы переоценили силы Германии в ее борьбе против большевизма, равно как переоценила их и сама Германия. Эту правду я не могу скрывать, я должен высказать ее открыто.
Уже зима 1941/42 служила тому доказательством. Для меня сей факт стал несомненным уже тогда, но я не посмел возвысить свой голос, так как было ясно, что немецкое руководство убеждено в обратном. Эти убеждения, похоже, не поколебали и события лета 1942-го. Если это так, то разве дилетант, судящий лишь как пассивный наблюдатель, может иметь наглость вмешиваться со своим мнением в работу мастера, который несет на своих плечах всю военную и политическую ответственность? Моим мнением никто и не интересовался! Если бы я его все-таки высказал, то получил бы ответ: твои опасения беспочвенны, они основываются на твоих опасениях, подозрениях, твоей некомпетентности, твоей переоценке большевизма. Мы, немцы, знаем наши силы и возможности. Мы опираемся на собственный опыт, на наши прошлые победы и нашу осведомленность в положении дел.
--------------------------------------------------------------------------------
Кончаловский Дмитрий Петрович (1878-1952) - русский историк, правовед. Родился в Харькове. Окончил историко-филологический факультет Московского университета, там же преподавал древнюю историю по специальности "История Рима". Участвовал добровольцем в войне 1914-1917 гг. В 1918-1922 гг. - преподаватель Московского, Минского и Смоленского университетов, в 1924-1925 гг. - технический редактор в Госиздате, в 1929-1941 гг. - преподаватель немецкого и латинского языков в московских вузах. С лета 1941 г. - на оккупированной территории, с 1944 г. - в Германии, с 1945 г. - в лагере для перемещенных лиц, с 1947 г. - во Франции. Брат Петра Петровича и Максима Петровича Кончаловских.
Ср. рассказ о нем же Андрея Кончаловского (история о заключении в фашистский концлагерь, по крайней мере, до июля 1943 г., представляется сомнительной):
Цитата :
Со стороны дедушки там была вообще такая эпическая, я бы сказал, сага. У деда были несколько сестер и братьев, у Петра Петровича Кончаловского, со стороны матери. И старший брат [на самом деле, младший - ИП] Дмитрий Кончаловский, который был профессором истории, читал историю римского права в университете. И в 1922 или 1923 году, когда большевики стали цензурировать и привели цензуру в университет, его попросили написать конспекты всех своих лекций. Его это возмутило, и он сказал, что никогда ни перед кем не отчитывался в том, что читает, поэтому он не будет писать конспектов, тем более он читал свои лекции в основном о земельных реформах братьев Гракхов и экономическом расслоении поздней Римской империи. Короче говоря, он отказался, и его тут же уволили из университета.
Он был человек упрямый и уже больше не преподавал. Когда уже в середине 20-х жить ему было не на что, он до 1928 года имел возможность публиковаться в Англии, писал статьи в английских журналах, в Оксфорде, в научных журналах исторических, ему дали даже оксфордскую докторскую, почетный доктор Оксфордского университета, и он мог получать деньги. Но после прихода Сталина все это закрылось, и в 1928 году он уже больше не мог, в 30-е он уже не мог получать деньги из-за границы и не мог пересылать, не мог публиковаться, в общем, жизнь его была очень тяжелой. И он начал бояться, что его заберут и посадят. И, собственно, он уехал из Москвы в Белоруссию, лег на дно, чтобы его не заметили.
Люди, которые уезжали из Москвы и ложились на дно, они были менее заметны, на них глаз НКВД и так падал быстро. Но когда к 1939 году нацистская Германия уже чувствовала, что будет война, то Дмитрий Кончаловский, к ужасу моего деда, приехал и сказал: «Мы только ждем, когда немцы придут, потому что они освободят Россию от большевиков». Ну, вы представляете состояние Петра Петровича Кончаловского, когда двоюродный [родной - ИП] брат такие вещи говорит. Короче говоря, Дмитрий уехал обратно в Минск, началась война, и он там сидел и ждал немцев, собственно, он их встречал. В надежде, что они, наконец, во-первых, освободят Россию от большевиков и дадут ему возможность заниматься научной и педагогической деятельностью.
Это была катастрофа для семьи моего деда Кончаловского, боялись вспоминать его имя — я этого ничего не знал до 60-х годов. И я знаю, что когда его сын Дмитрий узнал, что отец остался в оккупированной зоне, вообще стал коллаборационистом, то он бросился под танк с гранатами, понимая, что его все равно расстреляют. Значит, Дмитрию Кончаловскому дали преподавать в школе, он начал преподавать. И недели через две после того, как оккупация пошла дальше, Минск оказался оккупированным, он увидел, как какого-то еврея тащат за бороду в гестапо — это было первое, что он увидел, такое поведение. Тут же кинулся за ними, пошел в гестапо и сказал (он хорошо говорил по-немецки): «Как вы, нация Шопенгауэра и Рильке, позволяете такие жуткие поступки в отношении людей?» Ну, собственно, его тут же забрали, забрали его и его семью: двух дочерей, жену, послали в концентрационный лагерь. Так что он в течение 18 лет или какого-то такого времени боялся попасть в ГУЛАГ, а угодил в концлагерь фашистский.
Там он просидел, конечно, для него это был абсолютный шок и открытие, для него это было трагическое открытие, там он просидел до 1944 года. В 1945 году, когда советские войска стали подходить к лагерю, он понимал, что если его там найдут, то его точно расстреляют и возьмут его, как предателя. И он в лагере назвал себя другой фамилией, чтобы не пострадали Кончаловские, он взял фамилию Степанов. Эта фамилия Степанов, он списался со своей сестрой — моей двоюродной бабушкой, которая жила в Париже. Она их выписала как своих дальних родственников, они уехали в Париж, просто выскользнули из рук СМЕРШа и КГБ.
Вот так он оказался в Париже, и довольно долго никто в нашей семье не знал, что они выжили. Потому что боялись писать даже, что они живы, и уже в середине 50-х годов пришла весточка, что они живы и что Дмитрий жив. Это было потрясение для деда, но Дмитрий Кончаловский остался непримиримым абсолютно антибольшевиком и остался врагом советской власти, поэтому он никогда сюда не приезжал, и мы никогда не общались, вернее, никогда не встречались.
Я встречался потом с моими двоюродными тетками, дочерьми Дмитрия. Они были тоже чрезвычайно настроены антисоветски и горько и говорили о том, что Петр Петрович тоже лауреат Сталинской премии, вообще в семье Михалковых все советские и продались большевикам. Так они, собственно, в этом убеждении прожили всю свою жизнь до конца. Дмитрий написал замечательную книгу «Пути России», и я ее в штанах провез через границу в Советский Союз, когда я первый или второй раз приехал в Париж. Она потом на меня произвела неизгладимое впечатление и во многом сформировала мое представление о путях России.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 4:41 am

r_l 2010-10-23 03:02
Это такие рефлексы людей начала века, не веривших в советскую пропаганду и недооценивавших реального нацизма. Собственно, ведь и многие евреи оставались на оккупированных территориях поэтому.
Показательно полное отсутствие в тексте антисемитских мотивов. Хотя после года службы Кончаловскому было понятно, что они ритуально необходимы.

labas 2010-10-23 03:34
Да, я тоже обратил внимание.

original_ivan 2010-10-23 06:17
Просить изменить политику в отношении русских и одновременно ритуально: "правильно вы евреев истребляете"? ИМХО, дисбаланс в логике, лишние трудности в доказывании такого разного отношения. Проще вот так, опустить тему.

r_l 2010-10-23 06:21
Не обязательно про истребление. Просто мог употребить термин "жидобольшевики". Или даже мягче мог "юдобольшевики". Чтоб понравиться начальству.
Но не сделал. И не случайно: понимал, что никому это не интересно.
Ну, я бы так сказал: довольно бессмысленный текст человека, увидевшего, что в борьбе Говна с Дреком он поставил на Дрек.
Психологический документ, да.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 4:49 am

seann 2010-10-23 03:03
Запредельная наивность людей 19 века и их надежды, что век 20-й = локальная флуктуация и что все будет хорошо.

teddee 2010-10-23 07:00
Согласен, с одним "но" - в наше время еще наивнее люди, так что и не запредельная вовсе.

eta_ta 2010-10-23 03:03
эх, наивность гуманитарной интеллигенции

wiederda 2010-10-23 03:18
А известно ли, к какому выводу относительно прочитанного пришли Геббельс и Розенберг?

labas 2010-10-23 03:21
Пока нет, хотя надо дальше смотреть в архивах. Собственно, этот документ я нашел совершенно случайно. На поверхностный взгляд, он никем из историков пока не использовался.

riftsh 2010-10-23 11:26
Использовался. Напр., в Revolution and politics in Russia: essays in memory of B. I. Nicolaevsky / Indiana University Press, 1973. P. 395; Timothy Mulligan, The politics of illusion and empire: German occupation policy in the Soviet Union, 1942-1943 / Praeger, 1988. P. 53; Franz Seidler, Die Kollaboration, 1939-1945 / Herbig, 1995. S. 134-135.

labas 2010-10-24 05:52
Ага, спасибо. Значит я посмотрел чересчур поверхностно Smile

maxdz 2010-10-23 03:23
Хороший текст. Smile
Виден настоящий русский националист, радетель интересов России, а не очередной русскоязычный зомби-совок, считающий себя (и напрасно) русским.
Также, видны его упрёки к немцам и заключаются они 1) в массовой гибели военнопленных совков зимой 41/42 2) в материальной необеспеченности русских на оказавшихся под немцами териториях. Вероятно, отсутствие упрёков в "нечеловеческом обращении" (которое любит рисовать совковая пропаганда), может свидетельствовать о том, что обращение было вполне человеческим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 5:04 am

А вас не устраивают простые объяснения?
uldorthecursed 2010-10-23 09:32
А почему банальное превосходство в численности и в технической оснащенности вас не устраивает? За немцами, как-никак, к 1941 году было и население, и промышленность всей континентальной Европы...
К вопросу о переломе -- еще в 20-х годах А. А. Свечин продвигал "стратегию измора" (в противовес "стратегии сокрушения" Тухачевского), считая. что война будет длительной и надо готовиться к первоначальным поражениям. Если все пошло так, как предсказывали умные люди, может быть, это неспроста? :-)
У немцев, кстати, блицкрига тоже был не красивым словом, а вполне продуманной стратегией: вкладывание максимума сил и ресурсов в первый удар. Соответственно, второй и последующий удары оказывались куда слабее. Заметим, что и на Тихом океане японцы поначалу добились блестящих побед, и американцы смогли добитться перелома лишь через год войны -- хотя Япония была уж куда слабее США... Вам это тоже кажется удивительным?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: А вас не устраивают простые объяснения?
original_ivan 2010-10-23 09:58
Не было подавляющего, либо вообще никакого превосходства на июнь 41-ого - у нас разная матчасть.
Вы хотя бы число сдавшихся в плен сравнили, что ли.... У нас - в разы больше, причем больше аж до 45-ого года.
Скажите прямо, что поклонник советского строя - я и спорить с коммунистом не буду.

Re: А вас не устраивают простые объяснения?
uldorthecursed 2010-10-24 08:11
> Не было подавляющего, либо вообще никакого превосходства на июнь 41-ого - у нас разная матчасть.
Угу, четырехкратное превосходство в количестве автотранспорта (600 тысяч против 150 тысяч) -- это не подавляющее. Вы, наверное, считаете, что воевать можно и без транспорта, снабжаясь святым духом...

> Вы хотя бы число сдавшихся в плен сравнили, что ли.... У нас - в разы больше,
Ну давайте сравним :-)
Французская армия после 37 дней войны потеряла пленными свыше миллиона человек -- порядка половины своей численности на момент начала германского наступления. Бельгийская и голландская армии сдались в плен целиком (вот уж кто не хотел воевать за свои режимы!).
На Востоке к 37 дню войны (то есть к 29 июля 1941 года) число взятых месяцами пленных составило 500-700 тысяч, и никак не добиралось до миллиона, ни тем более до половины от предвоенной численности Красной Армии на западной границе (3 миллиона).

> причем больше аж до 45-ого года.
Ой... А цифирьками не поделитесь?

> Скажите прямо, что поклонник советского строя - я и спорить с коммунистом не буду.
О!!! блестящий и неотразимый аргумент. Главное - для него не надо ничего знать и ни в чем разбираться :-)))
При этом не премину заметить: в фантастические возможности советской экономики здесь верите вы, а не я :-)

Re: Замечательно интересно. Прекрасное доказательство
uldorthecursed 2010-10-23 06:47
> Перелом в войне произошёл потому и тогда, когда народ понял, что фашизм хуже большевизма. Что и дало большевизму силы.
Перелом в войне произошел в июне 1941 года. Когда немцы с удивлением поняли, что поход по России сильно отличается от похода по Франции. И это удивление они не переставали после войны выражать в своих мемуарах.
Или вы считаете, что Франция проиграла, потому что французский народ не захотел сражаться за антинародный режим Третьей республики?

original_ivan 2010-10-23 08:05
"Перелом в войне произошел в июне 1941 года"
У нас совершенно разные представления по матчасти. В моей истории немцы в 1941 году в глубь СССР продвигались даже быстрее, чем во Франции. Дело лишь в расстояниях, площади и численности Красной Армии: в России всё это больше оказалось.

uldorthecursed 2010-10-23 09:19
> В моей истории немцы в 1941 году в глубь СССР продвигались даже быстрее, чем во Франции.
У вас не только альтернативная история, но и альтернативная география :-)
Почему-то все немецкие мемуаристы дружно утверждают, что кампания на Востоке с перваых дней была гораздо тяжелее кампании во Франции. А географический атлас подсказывает нам, что к 17 июня 1940 года (37 день войны, дата начала переговоров о перемирии) немцы прошли через Бельгию и Францию 600-650 километров, достигнув Сомюра, Тура, Мулена. За следующую неделю (до подписания перемирия) они, кстати, прошли еще от 150 до 300 км, заняв Лион и Бордо.
А теперь смотрим на карту Советского Союза. 650 км -- это расстояние от границы до Ленинграда. Сюда немцы вышли в начале сентября (70 дней с начала войны). А в целом на линию, отстоящую в 600-650 км от западной границы (но не дальше!), им удалось выйти только к началу октября -- через 100 дней после начала войны. Следующие 150-300 км они шли не неделю, как во Франции, а еще два месяца. А после этого - вот странно-то -- покатились обратно.
Да, для справки: от Аахена и Люксембурга, откуда началось немецкое наступление, до юга Франции, Тулузы и Марселя, ровно столько же, сколько от западной границы СССР до Москвы -- 900 км. Так что отступать до этих рубежей французам никто не мешал.
При этом, если вы не в курсе, к маю 1940 года Франция уже 8 месяцев как находилась в состоянии войны с Германией, ее армия была полностью отмобилизована, так что удар неожиданным не назовешь. Вдобавок немцы не превосходили союзников ни в численности солдат, ни в количестве техники... Так почему же французы так плохо воевали?..

original_ivan 2010-10-23 09:50
Вы всё про сравнение численности и ресурсов французской и красной армий забываете.
Кроме того, я и не отрицаю, что часть населения СССР с самого начала войны воевала по-настоящему. Раз в стране была гражданская война, и одна часть другую победила, логично, что победители сразу стали по-настоящему воевать. Вы вне контекста спорите, речь о другой части населения.

uldorthecursed 2010-10-24 07:43
> Вы всё про сравнение численности и ресурсов французской и красной армий забываете.
Французская промышленность помощнее, чем советская. Будете спорить? А если к ней еще прибавить английскую... А если подсчитать общую численность населения обоих колониальных империй... :-)
Впрочем, я говорю совершенно конкретном СООТНОШЕНИИ сил сторон в 1940 году. Вы хоть его знаете?..
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 5:38 am

"Для нас эта работа является интересным вкладом в изучение психологии восточных народов.
Рудольф, хауптайнзацляйтер."

Читай: гляньте, как рассуждает это русское насекомое. И мнит же себя пупом земли, титаном мысли, наивно полагая, что мы его равным нам человеком считаем. Какой смешной.
Но именно на людей с такими взглядами среди советских и делали ставку заговорщики. Конечно, к середине 44 г. строить на этом планы было уже очевидно слишком поздно, однако двумя годами раньше могло давать заметный положительный эффект, не быть совсем нереальным, но затем чем позднее, тем фантастичнее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Вс Окт 24, 2010 11:52 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Tsar' пишет:

В высшей степени гибкая позиция... Smile
О том, что "подстава" была поддержана Геббельсом оказалась на редкость выгодной как раз Гитлера (т.к. вызвала кризис в антигитлеровской коалиции весной 1943 г.) - вообще молчу Very Happy

Подождите. Тут не одно действие, которое Вы видите, а два.
1. Разматывается катынское шоу, как это обещано его организаторами Геббельсу и как оно ему нравится.
Никакого раскола в это время еще не происходит. Это пока март, не апрель. Польское правительство выкатывает в печать разные тексты, но до разрыва дипотношений с СССР дело еще не доходит.
2. Антракт, во время которого удается (или не удается) покушение на Гитлера.
3. Вы рассматриваете вариант дальнейшего развития событий после неудавшегося покушения. Даже, похоже, и не врубились, что заговорщики, как и Гитлер с Геббельсом, вовсе не собирались укреплять антигитлеровскую коалицию, а наоборот, тоже имели целью ее раскол. Просто заговорщики при успехе покушения намеревались заключить с западными участниками антигитлеровской коалиции союз против Сталина (предварительную тайную договоренность о том они уже имели). Поэтому в том, что создание кризиса коалиции прямо входило в их планы, никакого противоречия нет.

Та-а-ак...
Еще раз - ПО СЛОГАМ.
Начнем с хронологии.
"Неудавшееся покушение" на Гитлера 1943 года (если оно вообще имело место быть, в чем есть сомнения, уж больно все на сказку похоже) относится к 13 МАРТА 1943 года. То есть произошло оно (если произошло) ровно ЗА МЕСЯЦ до "катынской сенсации". НИКАКИХ проблем у СССР с "лондонскими правительством" в это время формально еще нет.
Так кого же собирались "подставлять" заговорщики? Уже МЕРТВОГО Гитлера? А зачем? Чтобы коалицию расколоть? Так заявление о том, что такой-сякой Гитлер велел в 1941 году перестрелять пленных поляков ее не только не расколет, но укрепит.
Опять же - после предполагавшегося переворота заговорщикам больше заняться было нечем, кроме как в могилах ковыряться?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пн Окт 25, 2010 5:41 am

Rus-Loh пишет:
.
Начнем с хронологии.
Очень хорошее предложение, принимается.
Цитата :

"Неудавшееся покушение" на Гитлера 1943 года (если оно вообще имело место быть, в чем есть сомнения, уж больно все на сказку похоже) относится к 13 МАРТА 1943 года.
Вы пропустили ряд важных предшествовавших событий.
1. Недовольство Гитлером армейской элиты и намерение заменить его путем заговора, вплоть до неудачных попыток покушений, было еще до начала Великой Отечественной, если не даже Второй Мировой войны. Но сил, участников и пр. было мало, поэтому дело обходилось по огромному преимуществу кухонными перемываниями косточек.
2. Началась война с СССР, активное ядро участников заговора сосредоточилось в руководстве группы армий "Центр" (Б). (Точнее, даже еще до начала войны. Я имею в виду руководителей Варшавской и Краковской разведшкол, а также разведшколы при шталаге 308 в Восточной Пруссии, где еще с конца 1939 г. развернулась активная вербовка и подготовка "бранденбуржцев", диверсантов, переводчиков и др. персонала из числа польских пленных и белоэмигрантов. Еще в тот период заговорщики установили и поддерживали постоянные прочные контакты с английской и польской разведками)
3. Они же начали активнее всех после нападения Германии на СССР создавать из пленных и маргинального отребья коллаборационистские силы. На самых первых, но достаточно долгих порах этим занимались непосредственно белоэмигранты, принятые на службу в вермахт, в основном переводчиками, в основном в разведку. Были получены широко обнадеживающие успехи, которые убедили заговорщиков в том, что на эти силы они могут рассчитывать в случае удачи антигитлеровского переворота.

Еще раз медленно повторю ключевой момент, не поняв как следует который, понять вообще ничего нельзя.
Заговорщики не ставили перед собой задачи оккупации СССР. Такую задачу они считали полнейшей фантастической химерой. Также, во всяком случае, подавляющее большинство из них считали полным бредом плановый геноцид, теории о неполноценности русских и других славянских народов и всю деятельность по его реализации кирпичом на пути к смене политического режима СССР. Геноцид, грабеж и пр. только гигантски усиливали сопротивление и преданность советской власти. Это подавляющее большинство заговорщиков понимало очень хорошо. Именно в их кругу была особенно популярна евразийская концепция - об объединении Германии и России в единое федеративное государство, о слиянии двух крепких здоровых национальных кровей. Что могло бы, по их представлениям, действительно обеспечить самое прочное господство над миром, во всяком случае, в плане соперничества с США и активно развивавшимися странами второго эшелона вроде Китая.
Далее, заговорщики понимали, что даже при успехе переворота в одиночку Германия не сумеет достичь эту цель. Отсюда необходимость установления союза с, по крайней мере, Англией в деле решения задачи не военной оккупации, а смены политического строя СССР. Со своих точек зрения в смене строя были заинтересованы Англия и США, поэтому задача заговорщиков сводилась к перевлечению союзников СССР на свою сторону. И эта задача существенно облегчалась тем, что переориентация союзничества могла осуществиться и абсолютно неявно.
Т. е. союз СССР с США и Англией имел конкретные цели, задачи и содержание. Например, в такие-то сроки поставить туда-то на таких-то контрактных условиях такое-то количество танков для того, чтобы там решить такую-то военную задачу (разбить соответствующее количество танков Гитлера).
Теперь. Немецких танков на том ТВД уже нет. Почва для союза СССР с США и Англией в данной конкретной ситуации отпала. Так и во всем остальном.
В то время Тегеранская, Ялтинская и Потсдамская конференции союзников были еще в довольно неблизком будущем, в проекте. Постольку в период до их начала, в случае успеха переворота, очень даже многое можно было существенно переиграть.
Далее. Польша. В плане реализации евразийского проекта в отношении ее принципиально виделись два полярных радикальных варианта. Первый, представлявшийся оптимальным для Германии: вообще никакого суверенного государства Польша, разделение ее между федерациями Германии и exUSSR. Второй, представлявшийся оптимальным для Англии и в большой мере для США: суверенная Польша, максимум территориальных уступок ей со стороны Германии и России.
Постольку для того, чтобы добиться оптимального решения при минимальных издержках и усилиях, задачу Германии рационально было решать в два шага. На первом реализовывался второй (английский) вариант, на втором - первый (германский). Ведь ставилась задача установления евразийской федерацией мирового господства, и в плане ее достижения Англия, а тем более Польша, виделись не более чем временными союзниками. Постольку представлялось рациональным сначала учредить евразийскую федерацию с анклавом независимой суверенной Польши (хотя были практически возможны и немного другие варианты: вспомним, что до начала Второй Мировой войны Балтийское побережье Польши входило в состав Германии).
В этом ракурсе сознательный, намеренный расстрел польских офицеров, захваченных из советского плена (потому что поляки и к тому же еще военная элита), в план действия заговорщиков не вписывался вообще никак.

3. Летом 1941 г. поляки из советского плена переходят в немецкий, а осенью их расстреливают и хоронят под Смоленском. При этом в здании Смоленского УНКВД захватывают списки пленных, а также, по всей вероятности, хранившиеся там же их личные документы. Заговорщики к этому достаточного непосредственного отношения не имели, акцию выполняли подразделения айнзатцгруппы А и, по всей видимости, придававшиеся ей части ваффен СС и т. п., но люди из круга заговорщиков были непосредственными свидетелями, поэтому руководители заговора отлично знали, как все происходило, в мельчайших деталях и подробностях.

4. После того как в зоне действия группы Б благодаря усилиям заговорщиков накопились достаточные коллаборационистские силы (Каминский, Осинторф, казачий батальон в Велиже, Кононов и др.), на которые представлялось возможным рассчитывать при перевороте, участники заговора перешли к обсуждению и принятию плана его практической реализации. Это происходило в Смоленске в августе 1942 г. В процессе этого вспомнили о казненных офицерах и обсудили, как можно обыграть их расстрел с наибольшей пользой для успеха переворота.
Тогда, по всей видимости, и родилась идея подставы для Гитлера. Предлагаем выкопать и предъявить миру многочисленные жертвы расстрелов якобы НКВД, добиваемся санкции выполнение на раскопок высшим руководством рейха. А когда раскопки уже начнутся, производим покушение на Гитлера. Вещественные доказательства, найденные при эксгумации, убедительно доказывают вину в этом преступлении гитлеровского нацизма. Кроме того, что найдется прямо в могилах, мы предъявим документы, находящиеся в наших руках (захваченные в здании Смоленского УНКВД), свидетельские показания и пр.
В итоге: мы белые и пушистые враги нацизма, великие друзья поляков, русских, англичан и других участников антигитлеровской коалиции, и все, чего мы добиваемся, - это сменить политический строй в СССР руками самих русских. Или, по наименьшей мере, не препятствовать им это сделать.
5. На новый 1943 г. в смоленской газете "Новый путь" печатаем заметку о том, что Андерс не может разыскать своих офицеров, находившихся в советском плену.
Следовательно, до того момента заговорщики почти наверняка сумели заручиться принципиальным одобрением руководителей рейха на выполнение раскопок.

Цитата :

То есть произошло оно (если произошло) ровно ЗА МЕСЯЦ до "катынской сенсации". НИКАКИХ проблем у СССР с "лондонскими правительством" в это время формально еще нет.
Так кого же собирались "подставлять" заговорщики? Уже МЕРТВОГО Гитлера? А зачем? Чтобы коалицию расколоть? Так заявление о том, что такой-сякой Гитлер велел в 1941 году перестрелять пленных поляков ее не только не расколет, но укрепит.
Опять же - после предполагавшегося переворота заговорщикам больше заняться было нечем, кроме как в могилах ковыряться?

Покушение не удалось, найденные при раскопках улики, указывавшие на виновность немецкой стороны, замяли, спустили на тормозах, а имевшиеся в распоряжении заговорщиков значительно более убедительные доказательства вовсе не предъявили.
Только и всего.

Кроме того, в случае неудачи покушения, приурочивавшегося ко времени начала раскопок, неопровержимые исчерпывающиеся доказательства виновности в расстреле гитлеризма оставалось возможным предъявить и значительно позднее, ПОСЛЕ УСПЕХА следующей попытки покушения и переворота. А в случае полной неудачи и в будущем предъявлять их НЕ ИМЕЛО ВООБЩЕ НИКАКОГО СМЫСЛА.

Более того. Чисто предположим, что советскому следствию удалось восстановить картину происшедшего, которую я привел. Предположим далее, что оно обнаружило и какие-то дополнительные неопровержимые исчерпывающие доказательства виновности немецкой стороны, имевшиеся в распоряжении участников неудавшегося заговора. Какой резон было предъявлять их? Виновность немецкой стороны официально считалась без того вполне доказанной, возвращаться к вполне уже выясненному вопросу никакой необходимости не виделось. А показывать наших союзников по коалиции, которые могли быть вполне в курсе того, что я описал, было более чем чревато совершенно не нужными никому международными усложнениями (как так: они намеревались изменять союзническим обязательствам? Это же исключительно серьезное обвинение, дискредитация). Вопрос закрывался, и точка.
Нынешнему российскому руководству это и еще гораздо тем более не нужно.
Так все абсолютно четко, логично и непротиворечиво объясняется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Tsar'



Количество сообщений : 107
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пн Окт 25, 2010 12:16 pm

Цитата :
4. После того как в зоне действия группы Б благодаря усилиям заговорщиков накопились достаточные коллаборационистские силы (Каминский, Осинторф, казачий батальон в Велиже, Кононов и др.), на которые представлялось возможным рассчитывать при перевороте, участники заговора перешли к обсуждению и принятию плана его практической реализации. Это происходило в Смоленске в августе 1942 г. В процессе этого вспомнили о казненных офицерах и обсудили, как можно обыграть их расстрел с наибольшей пользой для успеха переворота.

Рыдалъ.

Сачков уже и Каминского к "антинацистам" приплел.

Кстати - перевороты вообще-то делаются в столицах.
Может быть объясните каким боком заговорщики "могли рассчитывать" на какие-то банды, болтавшиеся где-то за тысячи километров от Берлина?
С таким же успехом (и даже большим) успехом они могли бы рассчитывать на какую нибудь квислинговскую часть в Норвегии Smile


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://ivantsar.blogoman.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Пн Окт 25, 2010 1:34 pm

Tsar' пишет:

Сачков уже и Каминского к "антинацистам" приплел.
В кавычках оно и есть в кавычках. Вы сами отвечаете тем самым на заданный Вами же вопрос.
Цитата :

Кстати - перевороты вообще-то делаются в столицах.
Может быть объясните каким боком заговорщики "могли рассчитывать" на какие-то банды, болтавшиеся где-то за тысячи километров от Берлина?
С таким же успехом (и даже большим) успехом они могли бы рассчитывать на какую нибудь квислинговскую часть в Норвегии Smile
Вы вопрошаете так, будто бы я единомышленник заговорщиков, каковым я в действительности вовсе не являюсь. Они могли иметь сколь угодно несостоятельные представления и намерения. Дело историка только их реконструировать корректно, адекватно, не допуская слишком больших искажений, слишком вольных фантазий.
Я исхожу из известных, никем не оспариваемых фактов, в частности: заговор был, покушения готовились и предпринимались, коллаборационистские силы организовывались и управлялись в значительной мере заговорщиками. В ЭТУ фактическую канву вкладываю мою гипотезу катынской подставы. Входит, стыкуется. Все.
Если не желаете со мной соглашаться, то показывайте, в чем ошибаюсь Я, в чем МОЯ нестыковка. А вопросы насчет того, что Вы признаете заблуждениями заговорщиков, не ко мне. За них я совершенно никакой ответственности не несу.
Иными словами, вопрос вовсе не в том, в чем именно, по моему или по Вашему представлению, ошибались заговорщики, намеревавшиеся свергнуть власть Гитлера, а в том, насколько логически непротиворечиво вписывается в ОБЩУЮ (частности могут быть решительно любыми, если они не меняют суть) реконструкцию их действий предположение о катынской подставе.
Огромная масса частностей реконструкции, к примеру, вопросы об оценках и о конкретных планах заговорщиков насчет дальнейшего использования каминцев, к этому ни наималейшего отношения не имеет.
Не стоит разводить пустоболтовню, совсем не относящуюся к теме.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Реабилитация власовцев   Сегодня в 10:25 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Реабилитация власовцев
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 13На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: