Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Оккупировал ли СССР Восточную Европу

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Оккупировал ли СССР Восточную Европу   Вс Сен 13, 2009 6:28 am

http://f-f.livejournal.com/388721.html
Ярослав Шимов Sep. 10th, 2009 05:08
О принципах и понятиях в исторических спорах
Достопочтенный a_bugaev поднял интересную тему - понятие "оккупация" применительно к действиям СССР разных лет в Центральной и Восточной Европе и правомерность современных трактовок этого понятия, а также целесообразность градации различных степеней зависимости одного государства от другого - оккупация, марионеточный режим, сателлитный режим и т.п.
Дело не только в том, что подобные понятия почти неизбежно политизируются и идеологизируются, но и в том, что вне исторического контекста рассуждать о таких вещах довольно бессмысленно. А исторический контекст, если говорить об эпохах крупных конфликтов, определяется результатами этих конфликтов и отношениями между их участниками. И абстрактные принципы в таких случаях практически неизбежно вступают в конфликт с конкретными интересами.
Поэтому, скажем, вопрос о пред- и послевоенных границах Польши и правомерности изменения оных вызывал и вызывает куда больше дискуссий, чем вопрос о границах Венгрии. Хотя с точки зрения абстрактного принципа "самоопределения наций", популярного до сих пор, изменение границ Польши можно оценивать только позитивно: Польша после 1945 года стала действительно польским государством. Фактический же возврат Венгрии к трианонским границам, наоборот, являлся вопиющим нарушением указанного принципа, которому, наоборот, в значительной степени соответствовали те границы Венгрии, установления которых Хорти с помощью Гитлера добился в 1938-41 годах.
И такого рода примеры, хоть исторические, хоть современные, можно приводить десятками.
Это не означает, что в политике вообще нет и не может быть принципов. Это означает лишь, что принципы являются вспомогательными, а не основными инструментами политики как искусства овладения и удержания власти. Принцип, не опирающийся на силу и влияние, - пустышка. Сила, не ограниченная никакими принципами (как у Наполеона или Гитлера), - устрашающая машина, которая разрушает всё вокруг себя, порождая в конечном итоге такое противодействие себе, которое в конечном итоге ведет систему, основанную на "голой" силе, к краху.
Именно поэтому дискуссии о принципах и понятиях применительно к истории вызывают у меня сомнения. Нет, понятийный аппарат истории, как и любой области человеческих знаний, несомненно, нужен. Но в истории в гораздо большей мере, чем в других областях, принципы и понятия подлежат конкретизации, поскольку в противном случае их смысл девальвируется, превращаясь в идеологический мыльный пузырь.
--------------------------------------------------------------------------------
http://a-bugaev.livejournal.com/656537.html?mode=reply
Александр Бугаев (a_bugaev) @ 2009-09-08 20:43:00
Вопросы к носителям языка
Как вы считаете, следует ли различать зависимый (навязанный) политический режим, марионеточный режим и оккупационный режим? Не достаточно ли все эти случаи считать и называть оккупацией?
Является ли требование делать такое различение искажением истины или манипуляцией?
Напомню, речь идет о странах Восточной Европы в 1945-1989 годах и о популярном (не строго юридическом) дискурсе.
----------------------------------------------------------------------------------
http://a-bugaev.livejournal.com/655681.html?thread=4265537#t4265537
Александр Бугаев (a_bugaev) @ 2009-09-07 11:00:00
Метки данной записи: history
О советской оккупации Восточной Европы
Теперь спокойно произносят слова "советская оккупация" про весь период 1945-1989 применительно к Восточной Европе (не говоря уж о Прибалтике). И не только в разговорах пикейных жилетов, но и в статьях дипломатов (свежий пример - британский министр иностранных дел Милибэнд).
Слово "оккупация" стало примерно столь же расхожим и столь же малоосмысленным, как и "фашизм". Если режим в государстве, обладющем всеми формальными признаками суверенитета, чье правительство признано другими государствами, входит в ООН и другие международные организации, можно называть оккупацией только на том основании, что этот режим был установлен при влиянии СССР и был от него политически и экономически зависим, то не следует ли тогда считать, что эти страны после советской оккупации просто перешли под американскую оккупацию? Мне кажется, мало кто из обличителей советской оккупации согласится на такое.
Кстати, советская оккупация стран Восточной Европы реально существовала. В 1944-45 годах это была именно военная оккупация, так она официально и называлась. Германия была разделена на оккупационные зоны - советскую, американскую, британскую и французскую. Советская оккупация Германии закончилась 7 октября 1949 года с провозглашением ГДР.
Насколько я понимаю, режим советской оккупации какое-то время был во всех восточно-европейских странах, на территории которых на момент освобождения отсутствовало международно признанное правительство.
Кто может дать справку по странам - когда где формально (с точки зрения международного права) закончился режим оккупации? А какие из освобожденных стран избежали оккупации (я подозреваю Болгарию и Румынию)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец84



Количество сообщений : 1756
Дата регистрации : 2009-07-08

СообщениеТема: Re: Оккупировал ли СССР Восточную Европу   Вс Сен 13, 2009 6:44 am

http://f-f.livejournal.com/388721.html
fat_yankey Date: September 10th, 2009 04:49
Польша после 1945 года стала действительно польским государством
Почему-то хочется добавить "после того как депортировали всех немцев". Всё-таки Польша получила этнические границы только на востоке, на западе граница проводилась совсем по другому принципу - компенсации. Вообще, из принципа права наций на самоопределение границы напрямую не выводятся. Там действуют ещё несколько конкурирующих принципов - экономической самостоятельности, исторической принадлежности, связности территории, естественных рубежей и т.д. Например, область компактного проживания венгров в Транссильвании образует эксклав, окружённый со всех сторон румынами. Принцип самоопределения наций здесь конфликтует с принципом связности территории.
Собственно, в Потсдаме принцип самоопределения занимал, наверное, последнее место. Пожалуй, на его совести только восточная граница Польши и Додеканезы. Ну может быть ещё передача Закарпатья СССР. Первое место было у принципа восстановления довоенного статус-кво, второе - у принципа наказания агрессоров и компенсаций жертвам.

kurt_bielarus Date: September 10th, 2009 06:50
Куски от БССР и УССР в 1945 прирезали Польше назад + были "обмены населением".

marss2 Date: September 11th, 2009 05:28
Я не один раз читал у украинских и белорусских националистов возмущенные отзывы по поводу Пакта Молотова-Риббентропа и советской агрессии против Польши в 1939.
Я всегода хотел спросить у них чем пакт Молотова-Рибебнтропа возмущает именно украинских и белорусских националистов
1) Пакт М-Р произвел реальное собирание украинских и белорусских земель в одно целое , пусть и в рамках СССР
2)Польша всегда крайне враждебно оносилась к украинским и белорусским националистам, и применяла против них репрессии в принципе такие же как СССР, а нацимоналисты все годы польского владычества над ЗУ+ЗБ вели против Польши жесткую войну (террор, диверсии, партизанская война и тд)
3) в рамках СССР Украина и Белоруссия имели куда больше национальной автономии, чем Зап. Украина и Зап Белоруссия в Польше. А что касаецца нукраинскуой и белорусской национальной культуры и языка - так вообще положение не сравнимо.В СССР нац. культура (всякие Янки Купалы + Мыколы Бажаны) всячески поддерживалась, а в Польше она была под жестким запретом.
4)даже в истории Второй мировой войны украинские и белорусские националисты (с немцами) были с поляками (Армия Крайова против немцев) по разные стороны баррикад.
Сочуствие украинских и белорусских националистов Польеш еще можно было бы понять до распада СССР (типа "враг моего врага -мой друг"), но СССР уже давно нет.
Тогда в чем причина такой любви (прошу прощение за сравнение) между кошкой и собакой?

kurt_bielarus Date: September 11th, 2009 10:31
"Я всегода хотел спросить у них чем пакт Молотова-Рибебнтропа возмущает именно украинских и белорусских националистов"
Не могу сказать за украинских националистов. За себя как за белорусского скажу:
1) Лицемерием. Когда гигантский СССР дружит с Х, это "вынужденная защита своих интересов", загнанные в подполье когда украинские и белорусские националисты - "пособничество нацистам".
2) Для белорусского населения Западной Беларуси было бы выгоднее и безопаснее в 1939 году оказаться в немецкой зоне оккупации. Хотя бы потому, что потом, в 1941 году, немецкий оккупационный режим на окк. территориях СССР и на территориях Генерал-губернаторства довольно сильно отличался. Вполне возможен был бы и статус "неформальной Словакии". Неформальной - так как СССР был бы резко против любого второго белорусского квазигос.образования.
Наличие готовых структур безопасности из западно-белорусского населения открывало и для В.Б. с июня 1941г новые возможности, минимизировало бы немецкий/латышский и т.д. террор.
3) При всех проблемах досентябрьской Польши, там не было такого уровня террора, как в СССР. Ссылали, запрещали, сажали, но не истребляли тысячами.
4) Религия. Тут, полагаю, все понятно. При всех польских притеснениях и белорусских православных и белорусских католиков - в З.Б. действующих православных храмов было на порядок больше, чем в В.Б.
5) Националистов (а многие из них приветствовали объединение, кстати) поразил неслыханный уровень русификации в В.Б.
6) Коллективизация.
"В СССР нац. культура (всякие Янки Купалы + Мыколы Бажаны) всячески поддерживалась ,а в Польше она была под жестким запретом."
Янка Купала, кстати, слыл "буржуазным националистом" и в СССР. И его от гибели спас только статус национального символа.
"даже в истории Второй мировой войны украинские и белорусские националисты (с немцами) были с поляками (Армия Крайова против немцев) по разные стороны баррикад."
И кому это мешало, когда появлялся общий, более сильный, враг, типа СССР?
После войны факты сотрудничества АК и националистов имеются.
"но СССР уже давно нет."
Так досентябрьская Польша исчезла гораздо раньше. Субъективно и объективно современная Польша не угрожает ни Украине, ни Беларуси. А вот тоскующие по СССР и прочему "славянскому единству" - наоборот.
Может хозяин журнала еще какие причины вспомнит, но по моему и этих хватает.

kurt_bielarus Date: September 11th, 2009 02:47
"Принимая сторону Польши в Пакте М-Р ,украинские и белорусские националисты сами напрашиваются на ответ: "Тогда вы доложны вернуть полученные по пакту М-Р земли ЗУ+ЗБ - их законному владельцу -Польше". Ведь если пакт М-Р преступен , разве можно независимой Украине и Белоруссии пользовацца плодами этого преступления?
Если вы считаете имущество незаконно отнятым у прежнего владельца, его нужно вернуть этому самому законному владельцу"

Дело в том, что пакт М/Р последовал после Рижского договора 1921 года, по которому Советская Россия и Польша поделили преступно захваченные ими белорусские и украинские земли.
Так что мы никому ничего не должны. Единственные законные владельцы - белорусский и украинский народы.
А констатация того факта, что потом более подлый и опасный преступник ограбил менее опасного и подлого, ничего в данной оценке не меняет.

marss2 Date: September 11th, 2009 03:42
1)Белорусские (и тем более украинские) националисты отнюдь не "приняли сторону немцев".
Но националисты приносили воинскую присягу на верность Германскому правительству ,получали от него оружие (без присяги оружие не дают) , одевали форму со свастикой.С юридической точки зрения – это именно служба у Германского правительства
2)Расчет был на вариант "Первая мировая война-2" - СССР разваливается, Германия тоже истощена.
Но в первую мировую войну Германская +Австрийская империи проиграли войну а потом развалились.
Чтобы Германия потерпела поражение во втрорую мировую войну нужно воевать – против Германии.
Но во Вторую мировую войну националисты воевали на стороне Германии за победу Германии над СССР
Как можно нанести поражение Германии, воюя за победу Германии?

f_f Date: September 12th, 2009 01:50
"пакт М/Р последовал после Рижского договора 1921 года, по которому Советская Россия и Польша поделили преступно захваченные ими белорусские и украинские земли.
Так что мы никому ничего не должны. Единственные законные владельцы - белорусский и украинский народы"

Вот в этом и заключается уязвимость позиции националистов "молодых" наций. Поскольку свой проект вы распространяете на времена, когда его разделяло (по крайней мере если говорить о Беларуси) очень небольшое число людей, а идентичность большинства была далека от определенности. Нельзя "преступно захватить" то, что принадлежит (если рассуждать ex post, как это любят делать националисты) "владельцу", который еще пребывает в пеленках по части осознания своей субъектности. Поэтому можно говорить о разделе земель, населенных белорусами, между СССР и Польшей, но всякие идеологические оценки, исходящие из существования какой-либо Беларуси на тот момент, неисторичны. По поводу "никому ничего не должны" - согласен, но по совершенно другим причинам: именно потому, что в тот период белорусы были лишены государственно-политической субъектности (БНР не может рассматриваться как реальное государство, она никогда сколько-нибудь реально не контролировала территорию, на которую претендовали ее создатели).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Оккупировал ли СССР Восточную Европу   Вс Авг 08, 2010 4:01 am

http://echo.msk.ru/programs/staliname/700936-echo.phtml Эхо Москвы 07.08.2010 20:08
Тема : Восточная Европа на рубеже 40-х - 50-х годов
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Альбина Носкова
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Оккупировал ли СССР Восточную Европу   Сегодня в 7:22 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Оккупировал ли СССР Восточную Европу
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: