Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Записка Берии от 5(?) апреля 1940.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:11 pm

Цитата :
и подписи Сталина и Ко??

А это здесь при чем?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:14 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
и подписи Сталина и Ко??

А это здесь при чем?
ну мы же говорим об определенном документе прошедшем (или нет) определенную инстанцию, а вы нам кидаете документ из другой оперы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:15 pm

Цитата :
ну мы же говорим об определенном документе прошедшем (или нет) определенную инстанцию, а вы нам кидаете документ из другой оперы

Прошу пардону, но мы здесь вроде говорим о датировке "записки Берии", разве нет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:21 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
ну мы же говорим об определенном документе прошедшем (или нет) определенную инстанцию, а вы нам кидаете документ из другой оперы

Прошу пардону, но мы здесь вроде говорим о датировке "записки Берии", разве нет?
оно конечно да, но мы же не можем игнорировать то, как и где готовился этот документ (если не подделка)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:23 pm

Цитата :
оно конечно да, но мы же не можем игнорировать то, как и где готовился этот документ (если не подделка)

А разве подписи Сталина и Ко имеют отношение к подготовке документа? Они ставились уже после его подготовки, не так ли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:29 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Это означает, что даты на них нет вообще.
Даты нет, а номер есть. Wink Ничего не напоминает?

Не напоминает.
Это документ военного планирования, там нормы другие.

Booroondook пишет:
Цитата :
А датировка "не позднее 20 мая" основана на тексте документа
Датировка "записки Берии" так же основана на тексте документа. Wink

От даже как... Великие открытия пошли...

Цитата :
[герб СССР]
СССР
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
"..." марта 1940 г.
№ 794/Б
г. Москва
СОВ.СЕКРЕТНО
от 5.III.40 г.


ЦК ВКП(б)
товарищу Сталину

В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных] партий, участников вскрытых к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.

Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях, пытаются продолжать к[онтр]р[еволюционную] работу, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти.

Органами НКВД в западных областях Украины и Белоруссии вскрыт ряд к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций. Во всех этих к[онтр]р[еволюционных] организациях активную руководящую роль играли бывшие офицеры бывшей польской армии, бывшие полицейские и жандармы.

Среди задержанных перебежчиков и нарушителей госграницы также выявлено значительное количество лиц, которые являются участниками к[онтр]р[еволюционны] шпионских и повстанческих организаций.

В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97% – поляки.

Из них:

Генералов, полковников и подполковников – 295
Майоров и капитанов – 2080
Поручиков, подпоручиков и хорунжих – 6049
Офицеров и младших командиров полиции, пограничной охраны и жандармерии – 1030
Рядовых полицейских, жандармов, тюремщиков и разведчиков – 5138
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников – 144


В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18632 арестованных (из них 10685 – поляки), в том числе:

бывших офицеров – 1207
бывших полицейских, разведчиков и жандармов – 5141
Шпионов и диверсантов – 347
Бывших помещиков, фабрикантов и чиновников – 465
Членов различных к[онтр]р[еволюционных] и повстанческих организаций и разного к[онтр]р[еволюционного] элемента – 5345
Перебежчиков – 6127

Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:

I. *Предложить НКВД СССР:*

1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и **перебежчиков –

– рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.**

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,

б) на лиц, арестованных – по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. ***Берия***, Меркулова **** и ****Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).

Народный комиссар внутренних дел

Союза ССР
Л. Берия


И где же в тексте "записки Берии" Вы обнаружили 5 марта 1940 ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:30 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
оно конечно да, но мы же не можем игнорировать то, как и где готовился этот документ (если не подделка)

А разве подписи Сталина и Ко имеют отношение к подготовке документа? Они ставились уже после его подготовки, не так ли?
под "готовым документом" я подразумеваю конечный продукт образца 93-его года
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:31 pm

Цитата :
под "готовым документом" я подразумеваю конечный продукт образца 93-его года

Что-что, простите?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:36 pm

Booroondook пишет:
Датировка "записки Берии" так же основана на тексте документа.

Повторяю вопрос:

И где же в тексте "записки Берии" Вы обнаружили 5 марта 1940 ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:36 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
под "готовым документом" я подразумеваю конечный продукт образца 93-его года

Что-что, простите?

Цитата :
Цитата :
Цитата:
оно конечно да, но мы же не можем игнорировать то, как и где готовился этот документ (если не подделка)


А разве подписи Сталина и Ко имеют отношение к подготовке документа? Они ставились уже после его подготовки, не так ли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:42 pm

Цитата :
Повторяю вопрос:

И где же в тексте "записки Берии" Вы обнаружили 5 марта 1940 ?

В записке нет "5 марта 1940 года", согласен. Но думаю вы в курсе, как Лебедева эту записку датировала.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:43 pm

Цитата :
Не напоминает.
Это документ военного планирования, там нормы другие.

Классика жанра пошла.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:46 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Не напоминает.
Это документ военного планирования, там нормы другие.

Классика жанра пошла.
так ведь конторы то разные
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:49 pm

Цитата :
так ведь конторы то разные

Так правила одни для всех.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:52 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
так ведь конторы то разные

Так правила одни для всех.
контроль строже, а правила зависят от специфики учереждения, Рус-лох правильно подметил

Цитата :
Это документ военного планирования, там нормы другие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:52 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Повторяю вопрос:
И где же в тексте "записки Берии" Вы обнаружили 5 марта 1940 ?

В записке нет "5 марта 1940 года", согласен. Но думаю вы в курсе, как Лебедева эту записку датировала.

А фразу
Датировка "записки Берии" так же основана на тексте документа.
тоже Лебедева выдала?

И опять же - Вам ли не знать, что Лебедева ПО ЦИФЕРКАМ в "записке Берии" и "записке Сопруненко" датировала сей "документ" вовсе не 5 марта 1940, а 3-м Smile
И в результате у не получилось, что в документе с номером от 29 ФЕВРАЛЯ фигурируют циферки из фигурируют цифры из документа от 3 МАРТА...
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 1:53 pm

Цитата :

А фразу
Датировка "записки Берии" так же основана на тексте документа.
тоже Лебедева выдала?

Нет, эта фраза моя. Но тем не менее, датировка Лебедевой основана именно что на тексте документа.

Цитата :
И опять же - Вам ли не знать, что Лебедева ПО ЦИФЕРКАМ в "записке Берии" и "записке Сопруненко" датировала сей "документ" вовсе не 5 марта 1940, а 3-м

Вообще первым про 5 марта здесь заговорили вы. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 2:05 pm

Booroondook пишет:
Цитата :

А фразу
Датировка "записки Берии" так же основана на тексте документа.
тоже Лебедева выдала?
Нет, эта фраза моя. Но тем не менее, датировка Лебедевой основана именно на тексте документа.

Нет, она основана не на тексте документа (в коем никаких четко обозначенных дат НЕТ вообще), а на ее собственных домыслах.
На что ей ее приятели-катыноведы уже и указывали:
Цитата :

“Что касается датировки записки Берии Сталину с проектом решения, которую предлагает Н.С. Лебедева (3 марта 1940 г.), то она не может считаться “абсолютно” доказанной. Направленные 2-3 марта Сопруненко руководству данные не полностью совпадают с приводимыми в ней. Копия документа с единственной фразой о передаче Берии Сталину служебной информации для Особого совещания не содержит сведений о том, к какому делу этот документ относится. Можно говорить лишь о рабочей гипотезе”
И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 442.

Booroondook пишет:
Цитата :
И опять же - Вам ли не знать, что Лебедева ПО ЦИФЕРКАМ в "записке Берии" и "записке Сопруненко" датировала сей "документ" вовсе не 5 марта 1940, а 3-м
Вообще первым про 5 марта здесь заговорили вы. Smile

Ой... А до меня катыноведы "записку Берии от 5 марта 1940 г." не говорили?
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 2:11 pm

Цитата :
Нет, она основана не на тексте документа (в коем никаких четко обозначенных дат НЕТ вообще), а на ее собственных домыслах.

На тексте, на тексте. Из текста записки она взяла статистические данные и на их основании датировала записку.

Цитата :

Ой... А до меня катыноведы "записку Берии от 5 марта 1940 г." не говорили?

Сегодня в этой теме? Нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 2:19 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Нет, она основана не на тексте документа (в коем никаких четко обозначенных дат НЕТ вообще), а на ее собственных домыслах.
На тексте, на тексте. Из текста записки она взяла статистические данные и на их основании датировала записку.

Читать умеем? Тогда еще разок:

Цитата :
“Что касается датировки записки Берии Сталину с проектом решения, которую предлагает Н.С. Лебедева (3 марта 1940 г.), то она не может считаться “абсолютно” доказанной. Направленные 2-3 марта Сопруненко руководству данные не полностью совпадают с приводимыми в ней. Копия документа с единственной фразой о передаче Берии Сталину служебной информации для Особого совещания не содержит сведений о том, к какому делу этот документ относится. Можно говорить лишь о рабочей гипотезе”
И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОСПЭН, 2001, с. 442.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 2:22 pm

Цитата :
Читать умеем? Тогда еще разок:

Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Я вроде по русски пишу, что Лебедева датировала записку по тексту документа. А вы в ответ на это, что датировка неправильная. Ну и что? Это отменяет тот факт, что датировка "записки Берии" производилась ею по тексту документа?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 2:47 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Читать умеем? Тогда еще разок:
Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Я вроде по русски пишу, что Лебедева датировала записку по тексту документа. А вы в ответ на это, что датировка неправильная. Ну и что? Это отменяет тот факт, что датировка "записки Берии" производилась ею по тексту документа?

Та-а-ак...
Придется на пальцах.
1. Есть документ А (без даты, но с некими цифрами 123456)
2. Есть документ Б (в котором кроме даты есть те же цифры 123456)
Если цифры ПОЛНОСТЬЮ совпадают, тогда да - можно датировать один документ по дате другого.
Но в случае с лебедевской "датировкой" циферки в документах А и Б НЕ ПОЛНОСТЬЮ совпадают. То есть просто НЕ СОВПАДАЮТ.
Соответственно и датировка получается не по тексту документа, а по собственной г-жи Лебедевой гениальной интуиции.
Ферштейн?
О том, что датировка "по тексту" не совпадает с датировкой "по номеру" и что в БОЛЕЕ РАННЕМ документе содержатся (хотя бы и частично) цифры из документа БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО - вообще молчу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 3:02 pm

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я пишу датировка записки Берии Лебедевой произведена по тексту документу. В ответ на это Rus-Loh пишет, эта датировка была неправильной. Меня не волнует правильная она или неправильная. Меня интересует сам факт того, чтоб датировка производилась по тексту записки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 7:21 pm

Rus-Loh пишет:

1. Есть документ А (без даты, но с некими цифрами 123456)
2. Есть документ Б (в котором кроме даты есть те же цифры 123456)
Если цифры ПОЛНОСТЬЮ совпадают, тогда да - можно датировать один документ по дате другого...
И даже здесь не соглашусь - нельзя датировать один документ по другому и при полном совпадении цифр, ибо мы не знаем всех мотивов, которыми руководствовались при непроставлении даты.
Все это не более чем ГИПОТЕЗА, а за наглое 5-е марта, кое выкатывается как научный факт, катыноведов следует подвергнуть такому же наказанию, какому ненавидимый ими Сталин подвергал врагов (и неврагов, впрочем, тоже).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Вс Ноя 15, 2009 10:31 pm

Booroondook пишет:
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я пишу датировка записки Берии Лебедевой произведена по тексту документу. В ответ на это Rus-Loh пишет, эта датировка была неправильной. Меня не волнует правильная она или неправильная. Меня интересует сам факт того, чтоб датировка производилась по тексту записки.

Еще раз: не по ТЕКСТУ, а по своему ХОТЕНИЮ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Сегодня в 12:59 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Записка Берии от 5(?) апреля 1940.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 12На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы СССР-
Перейти: