Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Записка Берии от 5(?) апреля 1940.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Ср Ноя 18, 2009 11:07 am

Цитата :
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО

№ Орг/1/18499

[декабрь 1940 гoдa]

Вот сей документ точно не имеет полной даты. Тут уж вам никак не отвертеться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Ср Ноя 18, 2009 12:59 pm

два вопроса:
1) дискуссия уходит в сторону, поэтому сформулировал:
МОГ ЛИ ТАКОЙ ДОКУМЕНТ (БЕЗ ДАТЫ И С НЕТОЧНЫМИ ДАННЫМИ) ПРОЙТИ ЧЕРЕЗ КАНЦЕЛЯРИЮ БЕРИИ И ПОПАСТЬ НА ЗАСЕДАНИЕ ПОЛИТБЮРО???
2) а почему название ветки "Записка Берии от 5(?) апреля 1940."???
или я опять что-то пропустил??? rendeer
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 3:31 am

Цитата :
1) дискуссия уходит в сторону, поэтому сформулировал:
МОГ ЛИ ТАКОЙ ДОКУМЕНТ (БЕЗ ДАТЫ И С НЕТОЧНЫМИ ДАННЫМИ) ПРОЙТИ ЧЕРЕЗ КАНЦЕЛЯРИЮ БЕРИИ И ПОПАСТЬ НА ЗАСЕДАНИЕ ПОЛИТБЮРО???

А почему бы и нет? Через канцелярию НКО ведь проходили такие документы, а серьезных доказательство того, что ситуация в канцеляри НКВД радикально от нее отличилась, не приведено. А на заседании Политбюро на эти мелочи внимания не обращали, рассматривали и документы без даты, и без номера, и с датой, опережающей день заседания.

Самый веселый документ, рассматриваемый на заседании Политбюро, который мне попадался - совместная записка Берии и Шахурина. Мало того, что написана она не на бланке, а на простом листе бумаги, так еще верх ее кто-то изрисовал синим карандашом. Ничего, рассмотрели и даже решение приняли))))

Цитата :
2) а почему название ветки "Записка Берии от 5(?) апреля 1940."???
или я опять что-то пропустил???

Посмотри первое сообщение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 3:50 am

Цитата :
А почему бы и нет? Через канцелярию НКО ведь проходили такие документы, а серьезных доказательство того, что ситуация в канцеляри НКВД радикально от нее отличилась, не приведено. А на заседании Политбюро на эти мелочи внимания не обращали, рассматривали и документы без даты, и без номера, и с датой, опережающей день заседания.

Самый веселый документ, рассматриваемый на заседании Политбюро, который мне попадался - совместная записка Берии и Шахурина. Мало того, что написана она не на бланке, а на простом листе бумаги, так еще верх ее кто-то изрисовал синим карандашом. Ничего, рассмотрели и даже решение приняли))))
аналогии в студию!!! bounce
Цитата :
Посмотри первое сообщение.
а нуда, там жеж "картинка"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 3:52 am

Цитата :
аналогии в студию!!!

Какие именно? Ну вот записка Ворошилова от 7 апреля 1940 года, без номера ( Rus-Loh пытался объяснить это тем, что Ворошилов писал ее, будучи в командировке, но 7 апреля Климент Ефремович был в Моске), записка Берии от 3 октября 1939 года, заседание Политбюро, на котором она рассматривалась - 2 октября 1939. Были еще записки и без номеров и без дат.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 3:57 am

Ненец-84 пишет:
Booroondook пишет:
Ирония - последнее прибежище слабого ума Wink
Ессно, вот и бедняга Тартаков пропал во мраке неизвестности... Crying or Very sad
Я вот думаю (хотя это и вредно иногда бывает), что сам-то он не просто работник, а председатель комитета по образованию администрации города N, что как бы подтверждает очередную Теорию Лесного Жителя cyclops
Голосом Рабиновича: "Не дождетесь!!!" Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 4:05 am

Booroondook пишет:
Цитата :
аналогии в студию!!!

Какие именно? Ну вот записка Ворошилова от 7 апреля 1940 года, без номера ( Rus-Loh пытался объяснить это тем, что Ворошилов писал ее, будучи в командировке, но 7 апреля Климент Ефремович был в Моске), записка Берии от 3 октября 1939 года, заседание Политбюро, на котором она рассматривалась - 2 октября 1939. Были еще записки и без номеров и без дат.
любые касипорные документы из канцелярии Берии направленные на рассмотрение ПБ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 4:07 am

Ну вот - записка Берии от 3 октября 1939 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 5:46 am

Booroondook пишет:
Цитата :
То есть геноссе Бурундук выступил со смелым утверждением:
"Если в "Малиновке" некий документ датирован словами "не позднее...", то это значит, что на документе дата стоит частичная".

Напомню, что в сборнике документов "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне" "записки Берии" датирована именно что "не позднее 5 марта". И в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" если документ без даты, то ставится та самая конструкция "не позднее такого-то числа" или "не ранее такого-то числа".

А! Я понял! Бурундук издевается!
Потому как "не позднее 5 марта" взялось у катыноведов вот откуда:



То, что в красненьком овале - видите?
Вот отсюда и "не позднее..."
Исторег, мля...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 5:50 am

Booroondook пишет:

Цитата :
Но на просьбу подтвердить сию интуицию конкретной картинкой, содержащей
"__" мая 1940
последовал ответ
Скажите, а вы, когда книги читаете, от авторов тоже сканы документов требуете?
Думаете, я специально для вас побегу в ЦАМО записываться?

Хм... Я вообще-то думаю, что Вам должно было бы быть приятно подтвердить свою гениальную интуицую конкретным примером.
Как и вот в этом случае:

Booroondook пишет:
Цитата :
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО
№ Орг/1/18499
[декабрь 1940 гoдa]
Вот сей документ точно не имеет полной даты. Тут уж вам никак не отвертеться.

Хотя тут и отверчиваться не надл - запись [декабрь 1940 гoдa] означает лишь то, что яковлевские спецы-архивисты документ без даты более точно датировать не смогли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 6:29 am

Цитата :
Хотя тут и отверчиваться не надл - запись [декабрь 1940 гoдa] означает лишь то, что яковлевские спецы-архивисты документ без даты более точно датировать не смогли.

По утверждениям великих знатоков делопроизводства, сидящих на этом форуме, в "штампе исходящей регистрации" всегда должны быть номер и полная дата. "Даже в самом забубенном РЭУ". Потому как, по их же утверждениям процедура регистрации такова - начальник документ подписывает, отдает ее секретарше, та относит докУмент в регистрации, где тетка-регистраторша в "штампе исходящей регистрации" ставит номер и дату. Поэтому-то, по их уверениям, документ или совсем без даты или без полной даты с номером существовать не может. Иначе какая-то дуреха-регистраторша получается, номер поставила, а дату нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 6:33 am

Цитата :
То, что в красненьком овале - видите?
Вот отсюда и "не позднее..."
Исторег, мля...

Есессно, раз на самом документе даты нет, приходится датировать его по дате решения ПБ. В случаях, если под гербом дата есть, то в сборниках ставят ее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Чт Ноя 19, 2009 6:50 am

Лаврентий Б. пишет:
... А! Я понял! Бурундук издевается!
Потому как "не позднее 5 марта" взялось у катыноведов вот откуда:
..... То, что в красненьком овале - видите? Вот отсюда и "не позднее..."
Исторег, мля...
Ну а що робити, если Лесной Житель иронизировать просто ФИЗИЧЕСКИ не может по весьма весомой причине:
Booroondook пишет:
Ирония - последнее прибежище слабого ума Wink

Так что или похвалит, или...
Думается, что в реальной жизни это частенько заканчивается тоже ФИЗИЧЕСКИМИ методами воздействия Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Alexander



Количество сообщений : 15
Дата регистрации : 2009-11-23

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 3:58 am

Почему все споры по этим документам ведутся в каком-то "делопроизводительском" ключе? Нарушения в оформлении документов встречаются часто и не говорят об их поддельности. Более того, незначительные процедурные нарушения не влияют на действительность большинства юридически значимых документов.

Для меня есть ясное доказательство фальсификации письма Берии от 05.03.1940 (и связанной с ним "выписки"):

- в тексте употребляется выражение "высшая мера наказания". Посмотрите УК СССР 1926 года и юридические учебники 1940-х годов.

Такого понятия в 1940 году в советском праве не было.

Оно было введено УК 1960 года. До того использовался термин "высшая мера социальной защиты".

Если бы документ был подлинным, в тексте использовалось бы именно этот правильный термин.

Время изготовления подделки - время прошедшее с 1960 года, необходимое для того, чтобы словесный штамп "высшая мера наказания" настолько укоренился в общественном сознании, что у авторов не возникло и мысли проверить используемую терминологию. Ориентировочно не менее 15-20 лет.

Кроме того, автор в сколько-нибудь сознательном возрасте явно не сталкивался с юридической терминологией сталинских времен, его правосознание сформировалось уже в новой правовой реальности (после 1960 г.)

Таким образом вероятнее всего подделка изготовлена не ранее 1980 годов человеком родившимся не ранее 1950 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 4:09 am

Alexander пишет:
Для меня есть ясное доказательство фальсификации письма Берии от 05.03.1940 (и связанной с ним "выписки"):
- в тексте употребляется выражение "высшая мера наказания". Посмотрите УК СССР 1926 года и юридические учебники 1940-х годов.
Такого понятия в 1940 году в советском праве не было.
Оно было введено УК 1960 года. До того использовался термин "высшая мера социальной защиты".
Если бы документ был подлинным, в тексте использовалось бы именно этот правильный термин.

Разумно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 4:53 am

Странно, в 58 статье написано:

Цитата :
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,

караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.

Да и вот документ 1940 года и термин ВМН там прекрасно используется

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 5:24 am

Ненец84 упоминал, что у него довольно много либерастической (по его формулировке) литературы: просьба глянуть!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 5:46 am

Ну и так как уважаемый Alexander сам назвал границы, когда якобы не существовало понятия "высшая мера наказания", сокращенно ВМН - 1926-1960, вот директива Серова от 24 августа 1955 года, где написано, цитирую:

Цитата :
Устанавливается следующий порядок рассмотрения заявлений граждан с запросами о судьбе лиц, осужденных к ВМН быв. коллегией ОГПУ, тройкам ПП ОГПУ и НКВД-УНКВД, Особым совещанием при НКВД-МГБ, а также Военной Коллегией Верховного Суда СССР по делам, по делам расследование по которым производилось органами госбезопасности

Реабилитация. т. 1.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 5:58 am



Документ 1953 года. И снова используется "ВМН", который по утверждению уважаемого Alexander был введен только с 1960 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 6:01 am

Ишь ты...
СКАН появился-с...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Alexander



Количество сообщений : 15
Дата регистрации : 2009-11-23

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 6:15 am

Понятие ВМН - было введено в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 8.06.1934 г. "Об уголовной ответственности за измену Родине" и распространялось только на составы предусмотренные ст.ст. 58.1 (а-г) и к иностранным гражданам не применялось.

В том-то и дело, что к полякам как к иностранным гражданам 58.1 не применимо, так же как и понятие ВМН. Во всех остальных случах речь может идти только о "мерах социальной защиты"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 7:05 am

Цитата :
распространялось только на составы предусмотренные ст.ст. 58.1 (а-г) и к иностранным гражданам не применялось.

Откуда известно, что в отношении иностранных граждан применялось только понятие "высшая мера социальной защиты", а не "высшая мера наказания"?

Кстати, помнится мне, вы утверждали:

Цитата :
- в тексте употребляется выражение "высшая мера наказания". Посмотрите УК СССР 1926 года и юридические учебники 1940-х годов.

Такого понятия в 1940 году в советском праве не было.


Оно было введено УК 1960 года. До того использовался термин "высшая мера социальной защиты".

Безо всяких скидок на иностранцев. Теперь оказывается, что термин этот был введен еще в 1934 году.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Alexander



Количество сообщений : 15
Дата регистрации : 2009-11-23

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 7:41 am

Дело в том, что советское уголовное право 20-30 годов, по общему принципу не содержало понятия наказания. Уголовное законодательство не несло карательной функции.

В Основных началах уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик 1924 г., а также в УК РСФСР 1926 г. от понятия наказания окончательно отказались. Оно было заменено понятием "меры социальной защиты

9. Меры социальной защиты применяются в целях:
а) предупреждения новых преступлений со стороны лиц, совершивших их,
б) воздействия на других неустойчивых членов общества и
в) приспособления совершивших преступные действия к условиям общежития государства трудящихся.
Меры социальной защиты не могут иметь целью причинение физического страдания или унижение человеческого достоинства и задачи возмездия и кары себе не ставят.

Термин "наказание" появился лишь в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 8.06.1934 г. "Об уголовной ответственности за измену Родине", а также в 1938 году в Законе "О судоустройстве СССР, союзных и автономных республик" - и имел исключительно узкое значение - касался составов только по одной статье 58.1

По остальным статьям сохранялись т.н. "меры социальной защиты" вплоть до принятия нового УК
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 7:46 am

Цитата :
Термин "наказание" появился лишь в Указе Президиума Верховного Совета СССР от 8.06.1934 г. "Об уголовной ответственности за измену Родине", а также в 1938 году в Законе "О судоустройстве СССР, союзных и автономных республик" - и имел исключительно узкое значение - касался составов только по одной статье 58.1

Извините, но из песни слова не выкинешь. Вы утверждали, что в 1926-1960 годах вообще не существовало такого понятия "высшая мера наказания", что это понятие было введено только в 1960 году. И из этого выводили, что "записка Берии сфальсифицирована" причем после 1960 года, человеком, родившимся где-то в 1950-х годах.

Теперь оказывается, что такое понятие в эти годы существовало. Что весьма серьезно подмывает ваши рассуждения о подложности "записки Берии".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Alexander



Количество сообщений : 15
Дата регистрации : 2009-11-23

СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Пн Ноя 23, 2009 8:01 am

Подмывает, но не опровергает. Скорее всего так и есть
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Записка Берии от 5(?) апреля 1940.   Сегодня в 3:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Записка Берии от 5(?) апреля 1940.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 10 из 12На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Следующий
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы СССР-
Перейти: