Записка Берии от 5(?) апреля 1940.

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть получается-таки, что
а) либо особо наглые регистраторши ставили регистрационно номера и даты ВМЕСТО вождей Smile
б) либо особо старательные регистраторши действительно ставили даты таким же карандашом, как и вожди - подписи.

Нет, все гораздо проще. В соответствии с правилами делопроизводства дату на документе как правило ставил тот, кто этот документ подписывал. Потому-то и дата писалась тем же карандашом или ручкой, что и подпись.

"Застонали тормоза и сердца читателей..." (с)

Booroondook пишет:

В соответствии с правилами делопроизводства дату на документе как правило ставил тот, кто этот документ подписывал. Потому-то и дата писалась тем же карандашом или ручкой, что и подпись. Реже бывало, что дату и номер ставил другой человек, думаю секретарь.

Booroondook пишет:

Дата и номер одними чернилами, подпись другими или даже карандашом

Booroondook пишет:

Документ шел на подпись уже зарегистрированный.

Есть от чего застонать...

Вы бы сначала обсуждение прочитали, прежде чем влезать. Придется еще раз процитировать свое сообщение:

Цитата :

Кстати, если по вашему окончательную дату на документе ставит регистраторша, то как вы объясните такую ситуацию: на просмотренных мною записках Берии в Политбюро дата и подпись, как правило, сделана одним и тем пишущим предметом - дата красным карандашом и подпись Берии красным карандашом, дата синими карандашом и подпись синими карандашом, дата фиолетовыми чернилами и подпись фиолетовыми чернилами, дата синими чернилами и подпись синими чернилами. По вашему регистраторша следила за подписью Лаврентия Павловича и в обязательно порядка дату ставила тем же карандашом или ручкой, что и он?

Кстати, это справедливо и в отношении других записок - Ворошилова, Тимошенко, Кузнецова, Кагановича.

Понятно или еще раз надо объяснять, что чаще всего дата и подпись в записках Берии ставилась одним и тем же карандашом или ручкой. Гораздо реже встречаются записки, где дата и номер написаны одними чернилами.

Booroondook пишет:

Цитата :

Хотя возможен еще вариант - вожди, подписывая документы, напечатанные на бланках, ставили подпись ПОД текстом и ДАТУ только в штампе, а ставить ее под текстом - ленились.

Практически ни разу не видел, чтобы под текстом записки ставили дату.

А я видел!
Причем в опубликованных документах:
Атомный проект СССР. Документы и материалы - Том II. книга 2, Москва-Саров, 2000 г.
Конкретно доки тут: https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm

Поздравляю вас с этим. Скажите, эти документы о которых вы говорите писались на бланках или нет?

На тех записках Берии, что я видел лично, почти ни разу не встречал никаких дат под текстом, кроме дат принятия решения Политбюро.

Цитата :

Конкретно доки тут: https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm

*Задумчиво* Потоптаться что ль. Спасибо за ссылку.

Booroondook пишет:

Поздравляю вас с этим. Скажите, эти документы о которых вы говорите писались на бланках или нет?

На тех записках Берии, что я видел лично, почти ни разу не встречал никаких дат под текстом, кроме дат принятия решения Политбюро.

Еще:

ЛУБЯНКА. Сталин и НКВД - НКГБ - ГУКР "СМЕРШ". 1939 - март 1946

Цитата :

№ 138 СПЕЦСООБЩЕНИЕ В.Н. МЕРКУЛОВА И.В. СТАЛИНУ ОБ АРЕСТЕ ТЕРРОРИСТОВ ВО ЛЬВОВЕ
19 ноября 1940 г. № 4892/6
товарищу СТАЛИНУ
В дополнение к № 2760/6 от 8 июля 1940 года сообщаем, что злоумышленники, бросившие гранату 8 июля 1940 года на территории водного бассейна дома Красной Армии в г. Львове во время демонстрации кинокартины, выявлены и арестованы.
Арестовано по этому делу 3 человека:
1. ДЕГУРСКИЙ СВ. (он же КОРИБУТ-ВЛОХ), без определенных занятий, поляк.
2. ДЕДЕРЧУК М.Д., заведующий водным бассейном дома Красной Армии Львовского гарнизона, украинец, и
3. БАРСКИЙ В.И., плотник водного бассейна дома Красной Армии Львовского гарнизона, поляк.
Арестованные ДЕГУРСКИЙ, ДЕДЕРЧУК и БАРСКИЙ в совершенном ими преступлении сознались и показали, что граната ими брошена по заданию польской националистической повстанческой организации "Звензек Вальки Збройны" (союз вооруженной борьбы).
Следствие продолжается.
Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР
МЕРКУЛОВ
19 ноября 1940 г.
АП РФ. Ф. 3. Оп. 24. Д. 378. Л. 202. Подлинник. Машинопись.

Это, правда, записка Меркулова.
Но есть и сообщение Берии:

Цитата :

№288 СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ С ПРИЛОЖЕНИЕМ ДОНЕСЕНИЙ НКВД УКРАИНСКОЙ, БЕЛОРУССКОЙ И ЛИТОВСКОЙ ССР ОБ ИТОГАХ ОПЕРАЦИЙ ПО ЛИКВИДАЦИИ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ
5 декабря 1944 г.
№ 1313/6 Копия Сов. секретно
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ -товарищу СТАЛИНУ И.В.
Направляю Вам копии донесений НКВД Украинской, Белорусской и Литовской ССР об итогах операций по ликвидации оуновских и белопольских банд.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
(Л. БЕРИЯ)
5.XII-1944 г.

Booroondook пишет:

Документ шел на подпись уже зарегистрированный.

Ну и ну...
И при таких "глубоких" познаниях в делопроизводстве Вы еще отваживаетесь с кем-то спорить на эту тему?

Booroondook пишет:

На тех записках Берии, что я видел лично, почти ни разу не встречал никаких дат под текстом, кроме дат принятия решения Политбюро.

Так НИ РАЗУ илм ПОЧТИ?

Booroondook пишет:

Документ шел на подпись уже зарегистрированный.

Упал пад цтол...

Цитата :

И при таких "глубоких" познаниях в делопроизводстве Вы еще отваживаетесь с кем-то спорить на эту тему?

Цитата :

Упал пад цтол...

Полку "знающих людей" прибыло.

Цитата :

Так НИ РАЗУ илм ПОЧТИ?

Почти ни разу. Только на записке от 3 октября внизу карандашиком стоит 3.Х.39.

Booroondook пишет:

Цитата :

И при таких "глубоких" познаниях в делопроизводстве Вы еще отваживаетесь с кем-то спорить на эту тему?

Цитата :

Упал пад цтол...

Полку "знающих людей" прибыло.

Завидую Вашей невозмутимости

Еще один "знающий"?

PS. Кстати, что там с Чапским, где же он все-таки сидел? Чтобы не оффтопить здесь, можете ответить в теме про него.

Booroondook пишет:

Еще один "знающий"?

Вам, кстати, тоже не худо было бы знать, что ДОКУМЕНТОМ бумажка с текстом становится только после того, как ее подпишет начальник.
Поэтому фраза
Документ шел на подпись уже зарегистрированный.
... является оксюмороном (мягко говоря).

Booroondook пишет:

PS. Кстати, что там с Чапским, где же он все-таки сидел? Чтобы не оффтопить здесь, можете ответить в теме про него.

Рус-Лоха Вы убедили:

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t247-105.htm

Rus-Loh пишет:

Re: Где содержался пан Чапский?
Ср Сен 02, 2009 1:29 pm
Ну что ж, Бурундук, признаю - Ваша взяла...
Готов даже предположить, что в склеротической памяти Гожеховского в Гнездово превратился ГРЯЗОВЕЦ.
Но ... все равно жду сканы документов.

А меня - нет....

Цитата :

Вам, кстати, тоже не худо было бы знать, что ДОКУМЕНТОМ бумажка с текстом становится только после того, как ее подпишет начальник.

Ну да, ну да конечно. Только я почему-то в архивах видел превеликое множество документов без подписей. Интересно, как такое может быть?

Цитата :

Рус-Лоха Вы убедили:

Сорри, вас легко спутать.

Цитата :

А меня - нет....

И что же вам надо для окончательного убеждения?

Booroondook пишет:

Цитата :

Вам, кстати, тоже не худо было бы знать, что ДОКУМЕНТОМ бумажка с текстом становится только после того, как ее подпишет начальник.

Ну да, ну да конечно. Только я почему-то в архивах видел превеликое множество документов без подписей. Интересно, как такое может быть?

Элементарно. Черновики тоже в архивы сдаются.
И даже исходящие номера на них ставятся те же, что и на окончательных и подписанных вариантах (для удобства поиска, если что).

Booroondook пишет:

Цитата :

Рус-Лоха Вы убедили:

Сорри, вас легко спутать.

Зато Вас с кем-либо спутать трудно

Booroondook пишет:

Цитата :

А меня - нет....

И что же вам надо для окончательного убеждения?

1. Документы, подтверждающие поставку из Германии в СССР патронов "Браунинг 7,65"
2. Документы, подтверждающие поставку из Германии в СССР пистолетов "Вальтер"
3. Документы, объясняющие почему патроны оказались неизрасходованными к 1940

Цитата :

Элементарно. Черновики тоже в архивы сдаются.
И даже исходящие номера на них ставятся те же, что и на окончательных и подписанных вариантах (для удобства поиска, если что).

Эти документы не черновики Так что увы вам.

Цитата :

Зато Вас с кем-либо спутать трудно

Благодарю за комплимент.

Цитата :

1. Документы, подтверждающие поставку из Германии в СССР патронов "Браунинг 7,65"
2. Документы, подтверждающие поставку из Германии в СССР пистолетов "Вальтер"
3. Документы, объясняющие почему патроны оказались неизрасходованными к 1940

А какое это имеет отношение к местонахождению товарища Чапского?

Booroondook пишет:

Цитата :

Элементарно. Черновики тоже в архивы сдаются. И даже исходящие номера на них ставятся те же, что и на окончательных и подписанных вариантах (для удобства поиска, если что).

Эти документы не черновики

Ну да, это вторые экземпляры
Кстати - у нас в конторе их тоже оставляют на всякий случай. С тем же номером, что и подписанные.
А потом в архив сдают.
Так что тут все нормально.

Booroondook пишет:

Цитата :

Зато Вас с кем-либо спутать трудно

Благодарю за комплимент.

Всегда пожалуйста.

Booroondook пишет:

Цитата :

1. Документы, подтверждающие поставку из Германии в СССР патронов "Браунинг 7,65"
2. Документы, подтверждающие поставку из Германии в СССР пистолетов "Вальтер"
3. Документы, объясняющие почему патроны оказались неизрасходованными к 1940

А какое это имеет отношение к местонахождению товарища Чапского?

А чего ж Вы тогда написали
что же вам надо для окончательного убеждения?
вот я и подумал, что вопрос "глобальный"

Цитата :

Ну да, это вторые экземпляры Smile
Кстати - у нас в конторе их тоже оставляют на всякий случай. С тем же номером, что и подписанные.
А потом в архив сдают.
Так что тут все нормально.

Не, это именно что первые экземпляры документов. Так что опять увы вам

Цитата :

А чего ж Вы тогда написали
что же вам надо для окончательного убеждения?
вот я и подумал, что вопрос "глобальный"

Ну раз с этим разобрались, ответьте наконец.

Booroondook пишет:

Цитата :

Ну да, это вторые экземпляры Smile
Кстати - у нас в конторе их тоже оставляют на всякий случай. С тем же номером, что и подписанные.
А потом в архив сдают.
Так что тут все нормально.

Не, это именно что первые экземпляры документов.

Тогда сканы, плиз...
Я Вам на слово (опять же - в отличие от Рус-Лоха) не поверю.
Врете много, а уж про Ваши познания в делопроизводстве вообще молчу.
Над пассажем про "документы подавались на подпись уже зарегистрированными" у нас вся контора со смеху покатывалась минут пять.

Booroondook пишет:

Цитата :

А чего ж Вы тогда написали
что же вам надо для окончательного убеждения?
вот я и подумал, что вопрос "глобальный"

Ну раз с этим разобрались, ответьте наконец.

И разбираться не буду.
Особенно после того, как у Вас 114 тысяч пленных ляхов, судя по документоам, "разбежались"

Цитата :

Тогда сканы, плиз...

Классика жанра пошла. Вы бы оригинальнее что-нибудь придумали.

Ну что, я тоже не буду оригинален. РГВА - ул. адмирала Макарова. д. 29. Читальный зал работает по понедельникам-пятницам с 10 до 17. РГАСПИ - ул. Большая Дмитровка, д. 15. Читальный зал работает по понедельникам, средам и пятницам. Все сканы там.

Цитата :

Врете много, а уж про Ваши познания в делопроизводстве вообще молчу.

И правильно делаете, что молчите, раз познаний в делопроизводстве нету. Вот Rus-Loh решил поспорить о делопроизводстве, не разбираясь в нем, и пришлось ему "знающих людей" выдумывать.

Цитата :

Над пассажем про "документы подавались на подпись уже зарегистрированными" у нас вся контора со смеху покатывалась минут пять.

На смену "знающим людям" пришла "вся контора"?

Ну а теперь я посмеюсь над вами Я напомню про письмо № 447/б, то самое которое в двух экземплярах. Второй его экземпляр, чистовой, был подписан Берией 1 февраля 1939 года уже зарегистрированным. Ведь первый вариант этого письма от 29 января уже имел регистрационный номер - 447/б. Так что еще не известно, кому тут со смеху покатываться.

И таких примеров не мало. Вот к примеру две записки Берии: от 05.05.1939 № 1513/б http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58657 и от 10.10.1939 № 1373/б http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58659. А так как нам известно, что регистрационные номера идут по порядку, а дата на документе - дата подписания, то получается, что записка № 1373/б была зарегистрирована до 5 мая 1939 года. И значит 10 мая Берии на подпись был подан уже зарегистрированный документ

Цитата :

И разбираться не буду.

Отлично, значит будем считать, что вы признали свое поражение.

Еще привет "знающим людям" и "всем конторам":

Цитата :

Во многих современных организациях можно наблюдать распространенную ошибку при датировании документов: дату на документе (например, на приказе или письме) печатают при его изготовлении. Однако согласно Методическим рекомендациям ВНИИДАД, дату на документе проставляет должностное лицо, подписывающее документ, непосредственно при подписании. При этом допускается напечатать в проекте документа обозначение года и месяца, а число проставляется от руки при подписании документа.

Андреева В.И. "Делопроизводство. Практическое пособие". М. 2005. стр. 17.

Booroondook пишет:

И таких примеров не мало. Вот к примеру две записки Берии: от 05.05.1939 № 1513/б http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58657 и от 10.10.1939 № 1373/б http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58659. А так как нам известно, что регистрационные номера идут по порядку, а дата на документе - дата подписания, то получается, что записка № 1373/б была зарегистрирована до 5 мая 1939 года. И значит 10 мая Берии на подпись был подан уже зарегистрированный документ

Классика жанра пошла
Катыновед Романов это расхождение в номерах давно уже обсасывал вот тут:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-2

Цитата :

Если бы даты регистрации всегда совпадали с датами самих документов, можно было бы ожидать полного хронологического соответствия последовательных номеров документов и их дат. Однако можно привести большое количество примеров обратного:

05.05.1939 1513/б [1], с. 74
10.05.1939 1373/б [1], с. 79

[1] Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш". 1939 - март 1946, М.:МФД/Материк, 2006.

Смотрите мол:
5 мая 1939 года номер 1513/б, а 10 мая 1939 (а не 10.10.1939 ) - номер 1373/б
Так что мол фигня, что номер на записке от будто бы 5 марта 1940 года (№ 794/Б) больше, чем на записке от 2 марта 1940 г. (№ 810/б)

На самом деле все объясняется куда проще - ОПЕЧАТКОЙ в яковлевском сборнике.
Вот бывает такое, что сканер плохо пропечатаную цифру "3" принимает за "5" или "8"
И нумер документа от 5 мая соотвественно 1313/б, а не 1513/б
Об этом можно судить по тому, что в том же сборнике есть документ от 11 мая 1939 за номером № 1431/6
Жгите дальше.

Цитата :

На самом деле все объясняется куда проще - ОПЕЧАТКОЙ в яковлевском сборнике.
Вот бывает такое, что сканер плохо пропечатаную цифру "3" принимает за "5" или "8"
И нумер документа от 5 мая соотвественно 1313/б, а не 1513/б
Об этом можно судить по тому, что в том же сборнике есть документ от 11 мая 1939 за номером № 1431/6 Smile
Жгите дальше.

Это вам тоже "знающие люди" поведали?

А про письмо № 447/б что скажете? Тоже со сканером проблемы? Жгите дальше

Booroondook пишет:

А про письмо № 447/б что скажете?

Все уже давно сказано:

https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm

Цитата :

Rus-Loh
Тема: Re: Еще одно "раздалбывание мухинцев" от г.Романова Ср Мар 12, 2008 10:43 am

Господин Романов не в курсе даже. что ИСТОЧНИК - это сам ДОКУМЕНТ, а отнюдь не книжка гг. Петрова и Янсена. Так что документа мы в равной степени "в глаза не видели" - а вот прочитать и ПОНЯТЬ, то что в этой книжке написано катыновед Романов оказался не в силах.
Сперва он САМ пишет:

Цитата :

По пункту а): в книге Н.Петрова и М.Янсена "Сталинский питомец" -
Николай Ежов (2008) приводится сопроводительное письмо Берии, Андреева и Маленкова к акту приема сдачи дел в НКВД СССР от 29.01.1939 за номером 447/Б с пометой "Разослано Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Жданову" (с.361-363; архивные ссылки приведены в книге).

а потом, глазом не моргнув, выдает - 447/Б - номер письма, а не акта.

Если бы литера 447/Б была номером ПИСЬМА, то знатоки НКВД-ной переписки должны были бы написать "сопроводительное письмо номер такое-то от такого -то числа к акту такому-то номер такой-то от такого-то числа.
Но они так не написали! А написали предельно четко: "сопроводительное письмо К АКТУ за номером таким-то..." То есть указали номер именно АКТА, а не ПИСЬМА.
И правильно - потому как иначе (по-ромновски рассуждая) получится, что СОПРОВОДИТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО номер исходящей регистрации имело, а вот сам АКТ, к коему оно прилагалось - НЕ ИМЕЛ.