Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Про захват лагерей ОН немцами

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Про захват лагерей ОН немцами   Чт Окт 08, 2009 10:51 pm

По мотивам старой дискуссии в старом форуме свежее резюме

http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Чт Окт 08, 2009 11:27 pm

zdrager пишет:
По мотивам старой дискуссии в старом форуме свежее резюме
http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm

Браво!
Это не резюме, а очень хорошая и обстоятельная статья.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 12:48 am

Отлично, дружище!!! На самом деле, по законченности аргументации и отшлифованности литературной формы - полноценная статья по всем атрибутам cheers cheers cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 5:50 am

Спасибо.

Черновик был еще раза в три длиннее Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 7:35 am

Перечитал свежим глазом, нашел десяток опечаток, исправил. Так что если кто скачал, то лучше обновите.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 7:46 am

Дополнительные факты к теме
http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t313.htm
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t311.htm
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t311.htm#3925
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t301.htm (16 июля)
О зондеркомандах.
Форкоманда "Москва" имела приказ 16 июля войти с наступавшими войсками в город, двигавшимися по шоссе "Минск - Смоленск".
Зондеркоманда 7а во время взятия города в него не входила, а обошла его западнее по направлению с севера на юг, а далее проследовала на восток.
Получается, что Красное (ОН-3) незадолго до 16 июля прошла первой форкоманда "Смоленск". Позднее Красное должна была миновать ЗК 7а, которая пройдя еще немного далее, ближе к Смоленску, должна была свернуть затем в Гусино на юг, на дорогу, ведущую на Монастырщину и Рославль. 16 июля ЗК 7а находилась еще далеко от тех мест, действуя в Слуцке и Борисове.
Зондеркоманда 8 в город тоже не входила, а действовала северо-западнее него.
Зондеркоманда 7б действовала на северо-востоке Смоленской обл.
Зондеркоманда 3 совершала рейды от Борисова в северо-восточном направлении, во время которых достигала северо-западной оконечности Смоленской области (район Велижа).
Существовала еще группа "Смоленск", почти никаких данных о деятельности которой не имеется.
Подробнее см. о них здесь в разделе "Айнзатцкоманды СД".
Кроме того, необходимо обращать внимание на деятельность охранных войск СС, которые в отдельных случаях могли действовать самостоятельно, без зондеркоманд.

Прошу Вас ответить мне на вопрос, который я задал вам в ветке "Куда подевались остальные пленные?"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 12:23 pm

Материал, действительно, очень ценный и важный, сделан на очень высоком уровне. Но вот с этим местом мне придется серьезно поспорить:

"Наиболее вероятное поведение человека в той ситуации, в которой оказались пленные поляки - постараться вообще залечь на дно подальше от боевых действий до прояснения ситуации. В этой ситуации "залечь на дно", возможно, означало бы оставаться в лагерях всем вместе. Любое другое решение было бы намного опаснее, поскольку появление людей в чужой форме и говорящих по-русски и по-немецки с акцентом (или вообще не говорящих ни по-русски, ни по-немецки) в зоне боевых действий делало бы их врагами как для наших, так и для немцев. Любой солдат обеих сторон посчитал бы таких "не нашими", и дальнейшая судьба была бы неопределенной. Вполне возможно, просто застрелили бы на месте.
Поэтому для пленных предпочтительно было оставаться в лагерях, за колючей проволокой, где они имели определенный и понятный как для наших, так и для немцев статус. Статус этот невысокий, заключенные, но этот статус, как минимум, не вызывает желания открыть огонь напоражение у первого встречного солдата любой из воюющих сторон. Колючая проволока отделяла их от войны, выводила из состава комбатантов. Таким образом, военнопленные могли организовано попасть к немцам, если рассматривали лагерь как своего рода убежище. Возможен и промежуточный вариант - рассеяться по ближайшим окрестным лесам и оврагам и залечь на время боев-обстрелов, затем, когда стихло, вернуться обратно. Надо также учесть, что с воздуха лагеря были вряд ли были сильно отличимы от обычных военных казарм и могли показаться немцам достойной целью для бомбежек. В любом случае поляки, возможно, с некоторыми потерями, дождались "досрочного освобождения в момент эвакуации охраны" (такая формулировка встречается в документах НКВД 1941 года)."

Я исхожу здесь из следующих соображений.
1. Содержавшиеся в ОНах были людьми военными, кадровыми офицерами. Поэтому они много больше обычных людей ориентировалась в военной обстановке, лучше них представляли, как поступать правильнее всего. Далее они были людьми присяги. Т. е. для них не было вопроса служить тому командованию, которому они присягнули, а альтернативы были под очень большим вопросом. Т. е., по большому счету, им было плевать на русских и на немцев и на их войну друг с другом. Вот если бы военное командование, которому они присягали, приказало бы действовать им каким-то определенным образом, они бы четко начали выполнять приказ, героически и т. д.
2. А в той ситуации, в какой они оказались во время взятия Смоленска, вопрос стоял, извините за прямоту и некоторый цинизм, о спасении их собственных шкур. И в этом я ничего позорного, постыдного не вижу. На первое место в мотивации их действий должен был выдвинуться голый прагматизм. Мне кажется, Вы это тоже понимаете, и это облегчает мне задачу разъяснить мои с Вами разногласия.
3. Неволя есть неволя. Она может быть относительно горше или слаще, но когда есть выбор между неволей и свободой, нормальные люди выбирают последнее. Значит, любой заключенный ОНов больше всего хотел стать свободным. Освободить могли теоретически или советские, или немцы, или это возможно было сделать самостоятельно.Разберем первую возможность. С ней не получалось практически. Вряд ли конвойные мечтали попасть вместе с поляками в немецкий плен. Сами хотели, по всей видимости, унести на восток, как можно скорее и дальше, свои ноги. И при первом же критическом обострении обстановки, по всей видимости, это и происходило. В результате поляки должны были оказываться предоставленными самим себе.Второй вариант. Вряд ли офицеры были настолько глупы, чтобы рассчитывали на снисходительность немцев. Должны были понимать, что переход из одного плена в другой их положение, во всяком случае, не изменит к лучшему. Опять неопределенность на неопределенное время, скудные пайки, тяжелая работа, охранники на вышках. Это они уже отлично усвоили за период их пребывания в советском плену.Самым предпочтительным для них поэтому был не первый или второй вариант, а третий - освободиться самостоятельно. При этом сделать это им было в той обстановке сравнительно просто. Деньги и ценное имущество у них было, не было особого труда завестись документами, взломав архив, да и документы не были особо нужны. По военным временам их утрата не была необычной. Не исключено даже, что в той обстановке, когда охрана могла попросту разбежаться, им даже и вовсе не понадобился бы взлом, вообще какие-либо насильственные действия. Охрана могла вернуть им имущество и документы по собственной воле, войдя в их положение. Охрана ведь ничего притом не теряла.Дальше. Разбиться на небольшие группы в 2-3 человека или даже поодиночке. В ближайших деревнях купить цивильную одежду. А дальше все много проще.Войну с Польшей Германия закончила еще в 1939 г. Поэтому отдельно встреченный бывший пленный для немцев никакой угрозы не представлял. Он направлялся к себе домой. Все можно было проверить - насчет его адреса и т. д. Главным было только добраться до дома, причем, соблюдая дополнительную осторожность, можно было практически и вовсе обойти на пути немецкие посты. Двигаться требовалось не так уж и далеко (на Виленщину, в Западную Белоруссию и Украину), причем значительная часть дороги им была хорошо известна.
С языком тоже большой проблемы не было, Вы зря преувеличиваете ее. Конечно, многие могли не владеть, даже слабо, немецким языком. Но это не было необходимо. А русским в бОльшей или меньшей степени, вплоть до полного совершенства, пленные владели, поскольку он был весьма распространен на перешедших к СССР территориях. Кроме того, люди постарше и вовсе служили в русской армии, кончали в России военные училища. Дальше, в какой-то степени они должны были владеть украинским и белорусскими языками. И наконец, в местах, которые им предстояло проходить, встретить поляка было самым обычным делом.При встрече с немецкими патрулями можно было запросто наплести сказку о побеге из насильственной эвакуации. Можно проверить: да, по такому-то адресу в таком-то городе такой-то человек действительно жил. Главное для немцев - не советский агент, не уголовник, не еврей. Остальное им было по фиг.
4. Далее. Вы описываете ожесточенные бои в местах расположения ОНов. По-Вашему выходит: бои шли, поселки неоднократно переходили из рук в руки, а пленные в лагерях тихонько сидели и смиренно дожидались решения своей участи? По-Вашему, такое предположение правдоподобней всех? Не согласен.Можно предположить, что большинство не отважилось на самостоятельное возвращение. Действительно, оно не было лишено риска, было связано с лишениями. Те, кто моложе, сильнее, отчаянней, гораздо легче могли решиться двинуться по домам своим ходом, чем люди постарше, преклонного возраста.Постольку в лагерях вполне могло и должно было оставаться все же весьма немалое число людей, но утверждать, что в лагерях сидели во время боев, неверно. Куда-то наверняка должны были перемещаться, где поменьше пальбы и меньше риска быть убитыми и ранеными.

Мне попадалось, если не путаю, на сайте "Правда о Катыни" свидетельство одной крестьянки из окрестностей Лепеля. По ее словам, летом 1941 г. в ее деревню приходили 2 человека, говорившие с польским акцентом, называвшие друг польскими именами и одетые в польскую военную форму, которые купили у них задорого гражданскую одежду.
Хотел это свидетельство повторно разыскать - никак не могу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 4:52 pm

Особенно важными и ценными в Вашем материале я нахожу две вещи.
1. Направление "смещения" контингента ОНов во время военных действий - несколько на восток. Хотя это только гипотеза, но Вы привели так много фактов, что они ее очень серьезно обоснуют.
2. Мутное упоминание вскользь о неконкретизированной дивизии СС. Ей должна была быть явно "Великая Германия", следовавшая с севера через Смоленск в направление Рославля. Здесь очень важно указание более точного времени и места - район расположения Купринского лагеря. Имеется свидетельство Шнайдера о том, что именно подразделения этой дивизии принимали участие в расстреле. Но время и место в своих показаниях он не указал. И по материалам истории этой дивизии точный маршрут ее следования с севера на Смоленск и время нахождения на том участке не зафиксированы.
3. Из Вашего материала я впервые узнал о том, что часть поляков разбежалась по пути этапирования из Смоленска до Вязьмы.

Несколько штрихов:

"Название: Re: Финские части
Отправлено: Случайный прохожий от 15 July 2008, 23:26:38

Ещё раз расспросил бабушку о финнах и услышал ещё несколько любопытных вещей. Во-первых, когда финны ломились в дверь (изба была крайней в селе) им открыли немцы. И они же сказали, что это именно финны, и чтобы дверь больше не закрывали. Так что информация исходила от немцев. В деревне жила учительница, которая знала немецкий, и переводила приказы немцев, так что стоит предположить, что финны под Москвой и не такой уж миф. Во-вторых, бабушка сказала, что они все были рыжими (я сам видел финнов только в качестве гонщиков формулы 1, так они по-моему просто светловолосые, однако здесь уже говорилось о "рыжих финнах", и это тоже не похоже на простое совпадение). Отряд предполагаемых финнов пробыл в селе не долго. Это был именно отряд. По словам бабушки их было не более десяти человек. Они ушли за деревню Тихоновка, а в проводники взяли бабушкиного родственника. Пришлось отпустить его с тяжёлым сердцем, так как было опасение, что он может не вернуться. Слава Богу, он вернулся домой.
Что меня поразило даже больше, чем финны под Москвой, так это поляки. Да-да именно поляки в немецкой форме, которые тоже были на постое в селе. Само обращение местных к захватчикам - "пан", вызывает интерес. Что, даже в растерзанной Польше нашлись охотники повоевать на чужой земле?
Есть ещё несколько любопытных воспоминаний о войне, впрочем не относящихся к теме. Напишу как-нибудь в "Воспоминаниях о Великой Отечественной Войне"."

(Можайский р-н, где действовала ЗК 9)

"Интересные данные представил в 2002 году на одном из электронных военно-исторических форумов московский исследователь М. Спирин на основе опросов, проведенных в деревнях Солнечногорского и Истринского районов Подмосковья уважаемыми местными краеведами Г. Сергеевой и Т. Яйцовой среди старожилов, переживших немецкую оккупацию в ноябре-декабре 1941 года. Так вот, из их показаний следует, что среди немецких войск, наступавших на Москву в районе, локализованном между Ленинградским и Волоколамским шоссе, были финские солдаты.
О том, что у них стояли именно финны, говорили жители деревень Надовражино Истринского района, Льялово, Яркино, поселка бывшего детского дома имени 3-го Интернационала, деревни Пешки, поселка Шаховская, деревень Русино, Раменье, Холщевики Солнечногорского района, самого Солнечногорска, Клина. Отзывались бабушки и дедушки о финнах крайне отрицательно, отмечая их особую жестокость по отношению к мирному населению даже по сравнению с немцами (например, такое свидетельство: "В соседнем селе набили колодец мертвыми детьми").
Характеризовали они финских солдат как "высоких" и "рыжих".
В обсуждение темы включились и посетители данного форума, накидавшие еще ряд услышанных от кого-то или прочитанных где-то фактов и фактиков: "Зимой 41-го в Можайском районе финны сгоняли женщин на работы по строительству оборонительных сооружений. После них и немцам рады были. Отличались нечеловеческой жестокостью"; "Бабушка рассказывала: у них в Калужской области стояли финны. Звери! Не понравится финну кто-то - ножиком ткнет и дальше пошел. Очень их боялись"; "Старики в Юхновском районе финнов, что там были, называли эсэсовцами: Местные жители вспоминают их очень плохо: Ходили в валенках и ушанках: Сами хуже зверей"; "Попросил хлеба, так финн облил бензином буханку и сунул, мол, жри, сволочь!"; "Так просто мимо не пройдут, или пнут тебя, или подзатыльник дадут"; "В Юхновском районе была финская зенитная часть. К населению относились плохо, били, отбирали еду"; "О финнах есть в документах разведупра 33-й армии и партизанского отряда Жабо; "Читал в 90-е годы в "Комсомольской правде" воспоминания женщины-санинструктора о боях под Москвой, она вспоминает финнов и их жестокость - наших раненых они добивали ножами"; "В 1994 или 1995 году в "Красной звезде" публиковалась статья одного журналиста, в ней, в частности, описывалось, как в октябре 41-го под Вязьмой финны с трофейными пулеметами Дегтярева ходили в леса охотиться на наших голодных окруженцев: Говорилось об их лютости по сравнению с немцами: Они все про какой-то реванш талдычили"; "Среди немцев был один поляк, он нам сказал, что это финны мстят за 1940 год".

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=218.0

Один поляк, - возможно, Вальтер Плехта, о котором вспоминает жительница с. Кременского близ Медыни, где находился один из лагерей Вяземлага:
"С этого дня, 9 октября, для жителей села начались черные дни оккупации. Вступив в село и расселившись по лучшим домам, немцы начали грабить население. Брали все, что попадало им под руку: обувь, одежду, скот, птицу, продукты, а затем, по доносам предателей, стали добираться и до людей. Не обделили они своим «вниманием» и библиотеку: выкинули все книги на улицу. Человечным остался в памяти местных жителей поляк по имени Вальтер Плехта, по кличке «Холера» он сам себя так называл.
Жители не понимали, на кого он работал в немецкой форме, а помогал русским. Он предупреждал жителей о намечающихся грабежах, прибытии советских военнопленных."

http://www.medyn.ru/HistoryFolder/HisKremenskoe.htm

Поляки в вермахте фиксируются в мемуарах на линии "Медынь - Можайск". Возможно, они были из разбежавшихся пленных.

В выписках я умышленно оставил много слов о финнах, которые, казалось бы, не имеют отношения к теме. В действительности, самое прямое. Дело в том, что на том направлении - Смоленск - Вязьма - Можайск действовало лишь одно финское подразделение - две роты дивизии СС "Викинг", которые придавались в усиление зондеркоманде 9.

Еще одна выписка:
"В дни, когда наша группа пыталась отрезать Вязьму с запада, стало известно,что партизаны освободили районный центр Смоленской области старинный русский город Дорогобуж. Произошло это 15-16 февраля. Позже мы узнали подробности этой операции.
По предложению секретаря Дорогобужского райкома партии товарища Булейко партизанский отряд "Ураган" под командованием А. Т. Калугина, отряд "Дедушка", возглавляемый В. И. Воронченко, и еще несколько отрядов объединили свои силы для захвата города. Вначале они заняли деревни вокруг Дорогобужа, на всех идущих из него дорогах устроили завалы и около них укрыли засады. Вражеский гарнизон, состоявший из запасного пехотного полка, двух рот белофиннов, карательного отряда СД, подразделений заградительного полка СС и роты полиции, был блокирован.
Противник располагал значительными силами. Чтобы легче справиться с ним, партизаны пошли на хитрость. В город проникла группа подрывников из отряда "Дедушка". В условленное время она взорвала вражеский склад, в котором хранилось около пятидесяти вагонов снарядов и других боеприпасов.
Как и следовало ожидать, фашисты бросились в окружающие деревни, чтобы расправиться с партизанами. Гитлеровцы везли с собой десятки заранее приготовленных виселиц. Тут и сыграли свою роль засады у завалов. На всех дорогах каратели попадали под убийственный огонь замаскировавшихся партизан.
В ночь на 15 февраля большая группа партизан пробралась по замерзшему Днепру, забросала гранатами караульное помещение гитлеровцев и завязала
бой внутри города. Немцы оставили Дорогобуж и устремились через Днепр на север, к городу Сафоново, чтобы соединиться со своими более крупными силами.
Этого как раз и ожидали партизаны. На дорогах, по которым немцы начали отступать, были выставлены самые сильные засады. Они встретили гитлеровцев огнем [217] из винтовок и пулеметов. К утру значительная часть Дорогобужского гарнизона была уничтожена. Среди убитых фашистов оказался и командир карательного отряда. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/09.html

Белов П.А. За нами Москва

Упоминаемый здесь карательный отряд СД - ЗК 9. Отряд восточных охотников Бишлера был образован позже, после разгрома отряда "Дедушка".


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Окт 09, 2009 6:26 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 5:22 pm

"Великая Германия" - не СС, и в описываемый период это была не дивизия, а полк. Его присутствие под Смоленском - не секрет, только он действовал на другом участке сражения, под Ельней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 5:34 pm

zdrager пишет:
"Великая Германия" - не СС, и в описываемый период это была не дивизия, а полк. Его присутствие под Смоленском - не секрет, только он действовал на другом участке сражения, под Ельней.
Правильно, под Ельней, куда он прибыл с севера через Смоленск и Рославль. Еще по маршруту движения ЗК 9 поминается какой-то 4-й отдельный полк СС, хотя под Ельней действовала ЗК 7а.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Окт 09, 2009 5:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 5:35 pm

По данным Стрыгина, контингерт трех ОНов составлял около восьми тысяч, с ямах обнарожилось около четырех тысяч. Можно допустить, что половина осталась на месте, а половина эвакуировалась-разбежалась в разные стороны. Но тогда не понятно, как они пропали. Я не знаю что там было реально, можно только предполагать. Исхожу из того, что раз они тут положили всех вместе, значит, всех вместе и захватили, вряд ли немцы стали бы свозить в одно место разбежавшихся поляков, отловленных на больших пространствах Смоленщины и Белоруссии, польские пленные для них ничего особенного не представляли, у них таких уже и без того много было. Я полагаю, в Козьих Горах легли именно те, кто дождался немцев единой группой, и именно тут рядом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 5:39 pm

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:
"Великая Германия" - не СС, и в описываемый период это была не дивизия, а полк. Его присутствие под Смоленском - не секрет, только он действовал на другом участке сражения, под Ельней.
Правильно, под Ельней, куда он прибыл с севера через Смоленск и Рославль. Еще по маршруту движения ЗК 9 поминается какой-то 4-й отдельный полк СС, хотя под Ельней действовала ЗЕ 7а.

Не с севера, а с запада, от Борисова. В Смоленск зачем ему было заворачивать, только если проездом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 6:01 pm

zdrager пишет:
По данным Стрыгина, контингерт трех ОНов составлял около восьми тысяч,
"У меня в лагере было 2 932 человека, в лагере № 3 - более 3-х тысяч, в лагере № 2 - примерно полторы, максимум 2 000" (показания Ветошкина). Данные Стрыгина сведений Ветошкина не уточняют.
Цитата :

с ямах обнарожилось около четырех тысяч.
В общей сложности более пяти, но могилы не были полностью вскрыты.
Цитата :

Можно допустить, что половина осталась на месте, а половина эвакуировалась-разбежалась в разные стороны. Но тогда не понятно, как они пропали. Я не знаю что там было реально, можно только предполагать. Исхожу из того, что раз они тут положили всех вместе, значит, всех вместе и захватили, вряд ли немцы стали бы свозить в одно место разбежавшихся поляков, отловленных на больших пространствах Смоленщины и Белоруссии, польские пленные для них ничего особенного не представляли, у них таких уже и без того много было. Я полагаю, в Козьих Горах легли именно те, кто дождался немцев единой группой, и именно тут рядом.
Логично предположить, что если они собрались в одну кучу, то, скорее всего, в Куприно, которое проходил полк ваффен-СС "Великая Германия" (существовали еще охранные части СС - абсолютно другие части).
А побежали, мне очевидно, в западном направлении, где были состематически отловлены и уничтожены Шталеккером (айнзатцкоманда А, точнее, литовский батальон, придававшийся, по обстоятельствам ЗК 3 и ЗК 8 ). Казнили их в Борисове. Здесь я подробно разобрал этот сюжет в ветке о записке Шталекера.
До кучи еще - http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t184.htm
По ссылке текст на английском, я коротко здесь переведу. 13 июля Шталеккер получил от литовских "партизан" информацию, что в Вильнюсе большевики сформировали польскую дивизию в 12 тыс. чел., которая должна была действовать в тылу немецких войск. С этого момента Шталеккер начал рыть землю носом. Для розыска и уничтожения этой мифической дивизии он сформировал и отправил литовский отряд в 150 чел., который к середине октября закончил акцию. Согласно отчету Шталеккера Гейдриху, поляки обнаружились по железной дороге Минск-Смоленск в виде легализовавшихся служащих гражданской администрации, полиции, железной дороги. Согласно отчету Шталекера о деятельности АГ А за период по середину октября, по этой акции в Борисове было казнено до порядка 7 тыс. чел. Но в это количество входили также коммунисты и евреи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 6:09 pm

zdrager пишет:

Не с севера, а с запада, от Борисова. В Смоленск зачем ему было заворачивать, только если проездом.

Нет, не с запада, а со стороны Невеля, т. е. Смоленск никак нельзя было миновать. Мы недавно подробно уже обсуждали маршрут с Л. Б. См.:

http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000318-33.html и

http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000318-33.html

Для участия в выполнении акции практически не требовалось более батальона. По всей видимости, батальон именно и несколько на время ее выполнения задержался. Отсюда и впечатление, что полк был в Смоленске проездом. В целом, конечно, оно так и было, но это не относилось к одному из его батальонов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 7:26 pm

"Великая Германия" - не СС.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 8:50 pm

Цитата :
Данные Стрыгина сведений Ветошкина не уточняют.
Ветошникова.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 10:45 pm

zdrager пишет:
"Великая Германия" - не СС.

Да аллах, да пускай. К слову, оказывается, полк "Бранденбург-800" из одного из ее подразделений вырос.
Действительный вопрос в том, какая часть захватила поляков. Но не похоже, что это был полк "Великая Германия". Больше похоже на 29 мотопехотную дивизию, бравшую Смоленск.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 11:15 pm

Вячеслав, возле дачи могилы вскрыты все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 11:19 pm

Ненец-84 пишет:
Цитата :
Данные Стрыгина сведений Ветошкина не уточняют.
Ветошникова.

Ветошников в НКВД не служил.
В 1936 г. капитан В.М. Ветошкин был начальником штаба 232 конвойного полка (того самого, что обслуживал Смоленск). А в 1943 г. майор В.М. Ветошников давал показания ЧГК. В написании его фамилии в показаниях была, по всей видимости, допущена описка.

http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000753-000-0-0
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 11:31 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Действительный вопрос в том, какая часть захватила поляков. Но не похоже, что это был полк "Великая Германия". Больше похоже на 29 мотопехотную дивизию, бравшую Смоленск.

Нет, не 29 точно. Она была в городе, далеко от лагерей. Великая Германия - еще дальше, у Ельни.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 09, 2009 11:42 pm

Вячеслав Сачков пишет:

......http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000753-000-0-0
zdrager
-------------------------
Ы-ы-ы-ы-ы, ловко ты И.Куртукова подколол с динозавром!!! Basketball

Вообще по отношению к нему все больше укрепляюсь в ранее неоднократно озвученном мнении: чел исключительно умный и знающий, возможно, именно поэтому и бзики у него совершенно феноменальные. Плюс пиетет перед всевидящим оком Большого Пиндосовского Брата...
Twisted Evil
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 12:09 am

Ненец-84 пишет:

чел исключительно умный и знающий, возможно, именно поэтому и бзики у него совершенно феноменальные. Плюс пиетет перед всевидящим оком Большого Пиндосовского Брата...
Twisted Evil

Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке, тогда с ним можно вполне продуктивно поговорить.

Я это, к сожалению, не сразу понял Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 12:18 am

zdrager пишет:
Ненец-84 пишет:

чел исключительно умный и знающий, возможно, именно поэтому и бзики у него совершенно феноменальные. Плюс пиетет перед всевидящим оком Большого Пиндосовского Брата...
Twisted Evil
Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке, тогда с ним можно вполне продуктивно поговорить.
Я это, к сожалению, не сразу понял Smile
И еще одна слабинка: обожает "лещей", особенно тонких!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 12:33 am

zdrager пишет:

Нет, не 29 точно. Она была в городе, далеко от лагерей. Великая Германия - еще дальше, у Ельни.

С Красным понятнее. Первой проходить его должна была форкоманда "Москва", потом село вошло в зону действия зондеркоманды 8. Но взятие его происходило так:

"Такие удачи, как, например, в Красненском районе, в селе Красное, были чрезвычайно редки: семья Лазаревых вспоминала, что, когда в Красное пришли немцы, они на всякий случай спрятались в стогах. Немцы были там лишь проездом, и около тридцати цыган пересидели в стогах три дня, пока в селе были нацисты. Более немцы в Красное не приходили, и эти люди были спасены."

http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn15-16/n1505_25.htm

А донесение о мифической польской 12-тысячной дивизии Шталекер получил 13 июля. Литовцы были командированы на зачистку жел. дороги "Минск - Смоленск" от поляков во второй половине августа. Т. е. так долго должны были идти в штаб айнзатцкоманды А, находившийся в Прибалтике, вести о том, что поляки оседают по этой дороге.
Вообще в деятельности айнзатцкоманд летом и осенью 1941 г. была одна интересная закономерность. В самом начале войны производились крупные экзекуции - до 5 тыс. чел. в одном месте. Потом интенсивность спала до конца сентября (сравнительно крупные акции проводились, но, я бы сказал, сравнительно редко, спорадически, а не системно), после чего она вновь резко поднялась до начального уровня (Бабий Яр и др.), ниже которого поздней уже стабильно не опускалась. Т. е. в период с начала июля по конец сентября производилось в основном помещение цыган и евреев в гетто, а систематические массовые казни возобновились с конца сентября. Первая массовая казнь в Борисове (в числе казненных было также много отловленных Polish officers) состоялась в конце августа, следующая - в начале октября.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 1:03 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 12:53 am

zdrager пишет:
Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке.

Препочитаю традиционную педагогику - как следует выпороть Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сегодня в 9:11 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про захват лагерей ОН немцами
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 7На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: