Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Про захват лагерей ОН немцами

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вт Окт 20, 2009 2:04 pm

zdrager пишет:

28 июля это случилось. 27 наши там еще оборонялись, а 29 уже отошли к востоку от Смоленска.
http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm , рис. 20.

Пусть так, если так. Но тогда остается еще точно выяснить насчет Красного, Катыни и Каменки. С Каменкой получается любопытная вещь. Ее, похоже, в составе 42-й конвойной бригады, должен был оборонять тот самый 226 конвойный полк, который охранял пленных еще в 1939 г. Но в этом предположении остается еще достаточно темных пятен. С одной стороны, 42-я бригада должна была гнать, согласно ее отчетному докладу, 23 тыс. зэков из Белоруссии. Стало быть, поездами. Но на 3 июля связи с ней из Москвы нет. До этого самого времени она якобы воюет в районе этой самой Каменки, по реке Березине. А потом очень быстро, до 10 июля, успевает добраться до Москвы (далее конвоировавшиеся полком зэки якобы этапируются в Горьковскую область. Кем, как и этапируются ли вообще - непонятно). Все бы получалось складно, но в 42-ю бригаду должен был входить 136-й полк Репринцева, который, как известно, и 10 июля продолжал непонятно, чем заниматься в Смоленске. Есть инфа о том, что он-де занимался формированием из одного из обычных мотострелковых полков 251-го конвойного полка. Больше уже совсем заниматься нечем было, что ли? Что правда, что неправда, фиг поймешь. Но что-то точно было правдой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вт Окт 20, 2009 2:53 pm

Два - один. Земляки молодцы. "Барселону" вдуть на ее же поле - ни о чем другм думать не могу.
Ура.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вт Окт 20, 2009 8:04 pm

Цитата :
Первым из трех лагерей в руки немцев попал лагерь 3-ОН. После отвода
сил 20-й армии от Орши 18 июля населенные пункты Буда и Красное
оказались непосредственно на линии фронта. А значит и лагерь 3-ОН
оказался также на линии фронта или в непосредственной близости к ней,
только неясно, с которой стороны. К 20 июля части Красной Армии уже
отведены к Гусино, следовательно, лагерь 3-ОН был захвачен немцами 19
или 20 июля.
Думаю, что к тому времени пленные, занятые на рытье оборонительного рва, успели уйти уже очень далеко на юг, примерно к Хиславичам. Дальше по плану было продолжать копать на Рославль, а затем на Почеп, но это уже другая история.
Цитата :
Боев непосредственно в Красном или поблизости, судя по всему,
не было. 20-я армия отступила отсюда под угрозой обхода ее позиций с
правого фланга.
Боев именно потому и не было, что Красное оказалось хорошо укреплено оборонительными сооружениями, построенными поляками и другой рабсилой, привлеченной в большом числе. Вот там, где рвы не успели выкопать, танки, а за ними колонны автотехники и пехоты и прорвались. Севернее Каменки.
Цитата :
Лагерь 2-ОН был оставлен немцам либо в ночь с 23 на 24 июля,
либо днем 24 июля. Судя по всему, боев на этом участке не было, 20-я
армия отходила на рубеж реки Купринки, и держалась там до 27 июля,
когда немцы начали атаки на этом направлении. Но к тому времени лагерь
у них уже был в ближайшем тылу. Отступала на этом участке та же самая
73-я стрелковая дивизия, которая несколько ранее сдала немцам и лагерь
3-ОН.
Немцы попросту начали сжимать мешок, позволяя советским войскам беспрепятственно отступать на на восток от Красного. Гитлеровцам не были нужны лишние потери. А уходившие в глубь мешка в подавляющем большинстве были обречены. Имело смысл не сражаться с ними, а выматывать длинными перемещениями. Думаю, что к тому времени часть обитателей лагеря уже отвели далеко на восток. Но большинство в нем могло и оставаться.
Цитата :
Сложнее всего судьба лагеря 1-ОН. Поскольку он располагался
рядом с рекой Купринкой, то в тот же день, 24 июля, лагерь оказался
непосредственно на линии фронта. 25 июля последовали атаки немцев при
поддержке танков и артиллерии, в частности, на Тишино. Сложно
определить по имеющимся данным, когда именно немцы оттеснили наши
войска на этом участке, это случилось либо в тот же день 25 июля, либо
на следующий день, 26 июля. Несомненно, что этот лагерь был в зоне
активных боев. С нашей стороны оборону здесь держала 229-я стрелковая
дивизия. Несколько ранее в этом районе в течение недели занимала
позиции 152-я стрелковая дивизия, затем пару дней здесь же стояла 153-я
стрелковая дивизия.
С 1-м ОНом, действительно, выходит, сложнее всего. Думаю, что к моменту прихода туда немцев там оставались уже одни нетрудоспособные в небольшом числе. А большинство давно уже, как и контингент Красненского лагеря, работало на строительстве рубежа от Каменки. Вопрос только в том, в каком направлении они рыли. В принципе, могли на юг, на встречу с участком, начинавшимся от Красного. Но так же могли рыть и на север, через Калининскую область, в направлении Осташкова. Но так или иначе, а в Гнездове они находиться поэтому точно не могли.Поэтому серьезно говорить о захвате лагеря вместе с пленными можно, пожалуй, только имея в виду Катынский лагерь. Других двух должна была миновать чаша сия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Ср Окт 21, 2009 1:51 am

Rus-Loh пишет:
Цитата :
Чего-нибудь скажешь про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно
Цитата :

99% вероятности за то, что это один и тот же человек.
Немножко безумная идея. Но не мог ли Чистов быть тем самым Ветошниковым? Звание совпадает, время и место совпадают, обстоятельства, для того чтобы скрывать имя, совпадают, источник сообщения информации о существовании Ветошкина подозрительный.
Есть основания полагать, что строительство оборонительного рубежа на юг, где немцы захватили Чистова, продолжилось успешно. Туда же тогда вместе с Чистовым должны были переместиться зэки, которых из Белоруссии от Смоленска повезли не в Горьковскую обл., как сначала предполагалось, а задействовали на строительстве противотанковых рвов, и пленных Она 3, а также, частично, кроме тех, кого эвакуировал Репринцев (136 полк кв НКВД) и кто разбежался, - ОНа 2. А ОН 1 мог разложиться на 3 группы: ушедшие со стройкой на юг, вместе с остальными двумя ОНами, на север, в Калининскую обл. (Это объясняет загадочное свидетельство иностранного журналиста о том, что осенью 1941 г. он якобы встречал там бывших пленных, уходивших к партизанам, нахождение трупов с польской атрибутикой под Медным, а также казус казни немцами штыками наших безоружных военных строителей, рывших под Медным окопы и пр.), а также разбежавшиеся в Смоленской и Калининской областях.
Обращает на себя также время взятия Чистова в плен и публикации его показаний в словацко-фашистской газете - соответственно 2 и 28 сентября. Т. е. между тем как немцы могли практически захватить первых польских пленных в районе Смоленска и попасть под Медное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Ср Окт 21, 2009 2:05 am

Очередной ответ от Ю. Ржевцева:

Мой текст:

Вообще очень путаная ситуация сложилась с органами в Смоленске и области в
период его обороны. Надо было эвакуировать тюрьму и Вяземлаг, а занимались
чем-то для меня вовсе непонятным. Немцы 16 июля освободили в тюрьме несколько
сотен заключенных и якобы пристрели начальника тюрьмы. Однако начальник
внутренней тюрьмы Стельмах благополучно дожил до 1990-х, хотя и сильно болел.
Значит, не его пристрели, соврали, собаки.
Вроде подходивших к тюрьме гитлеровцев милиционеры обстреляли, после чего
быстро скрылись. Может, так было дело, может, не так.
Эвакуировать спецконтингент из города и области должен был, по идее, 136-й
полк Репринцева. Но неувязка: заключенных из Белоруссии было поручено
эвакуировать 226-му полку. Как так, когда в Витебской и Могилевской области
работало 6 лагпунктов Вяземлага, 7-й находился на строительстве аэродрома
Каменка посередине между Демидовым и Витебском?
Еще непонятнее, что в районе Каменки, т. е. на северо-запад от нее по
течению реки Березины 226-й полк вел бои. А ведь он должен был лишь из одной
Белоруссии эвакуировать более 23 тыс. зэков. Что там на деле получилось, лес
темный. Одно известно, что в то самое время, в самом начале июля, было запущено
строительство оборонительного рубежа Осташков - Почеп, который шел по территории
Смоленщины с севера на юго-восток, сначала, через Каменку до ж. д. станции
Красное, практически прямо, а потом резко поворачивая на восток в сторону
Рославля. Логично было поэтому на строительстве и 23 тыс. зэков из белорусских
тюрем задействовать, и до 14 тысяч заключенных Вяземлага.
К слову, о строительстве этого самого оборонительного рубежа общей длиной
1000 км рассказал фашистам в сентябре попавший в плен Чистов, участвовавший в
работе над ним на его южном окончании и продолжении. К тому времени это,
пожалуй, уже перестало быть тайной.
Но главное непонятно. Смогли ли вообще конвойщики справиться с их
непосредственными задачами, т. е. успешно отконвоировать в Горьковскую область
заключенных и пленных, и вообще, чем они там занимались. Я просто не пойму.
Выходит, что соразмерно их численности (у Репринцева было более 1400 бойцов, у
226-го полка - раза в 3 побольше) они практически, можно сказать, не приняли
участия в обороне города, у которого защитников оставалось всего 6,5 тыс.,
причем примерно на половину из них это были плохо вооруженные и плохо обученные
ополченцы.
За какую ниточку цеплять, чтобы распутать этот плотно запутанный клубок
событий и фактов, слабо представляю.

Его ответ:

Коллега, должен заметить, что Вы слишком уж поверхностно знаете историю
системы НКВД-МВД и в отношении Смоленской области – тоже.
У стен Смоленской тюрьмы вошедшую по Краснинскому большаку немецкую
бронеколонну обстреляли отнюдь на милиционеры, а сотрудники тюрьмы и – из
табельных… наганов. Это уже в послевоенный период одного из них, раненого в
живот, искусственно сделают «я-ля» панфиловцем и обзовут милиционером. А в
момент присвоения его имения одной из улиц Смоленска – ещё и старшиной
внутренней службы, хотя у представителей администраций пенитенциарных учреждений
до 1943 года не было специальных званий, а только должностные знаки различия при
чёрных мундирах. Хотя факт «присвоения» ему спецзвания «старшина внутренней
службы» уже сам по себе в глазах компетентных историков должен был сразу
поставить крест на легенды о бое милиционеров с танками: в милиции нет званий
сотрудников внутренней службы, а только в УИС, пожарной охране и вспомогательных
службах. Кстати, само УВД по Смоленской области в своих «самиздатовских»
брошюрах никогда не скрывало правды, кем же по своему статусу в действительности был тот самый псевдомилиционер…
Теперь об эвакуации спецконтингента. В этом вопросе, прежде всего, надо
иметь чёткую картину всей пенитенциарной системы СССР. ГУЛАГ, например, - хотя и
ведущий среди остальных, но лишь один из многих главков УИС. Свои лагеря и
колонии имели главки по аэродромному строительству, по жд строительству и т.д.
Тюрьмы замыкались на Тюремный отдел НКВД СССР. К УИС относился ГУПВИ – главк по делам военнопленных и интернированных.
Конвойные войска охраняли только лагеря, подчинённые ГУПВИ, а также
некоторые (по отдельному перечню) тюрьмы НКВД. Например, Рославльская тюрьма
войсками не охранялась.
Остальные лагеря, колонии и тюрьмы охранялись стрелковой военизированной
охраной
. Её личный состав не имел специальных званий, а только должностные знаки
различия.
Часть зэков из неохраняемых войсками пенитенциарных учреждений
действительно были этапированы в тыл войсковыми караулами. Насколько можно
судить, сделано это было по маршрутам плановых и прочих этапных караулов.
Поэтому и роль войск в данном случае вполне уместна. Однако из подлежащих
эвакуации лагерей и ИТК этапирование спецконтингента нередко осуществляли сами представители УИС посредством штатного ВОХРа. Многие тюрьмы и колонии были захвачены немцами что называется с ходу. При
этом зэки из числа уголовников во многих случаях отправлялись в шталаги для
военнопленных наравне с советскими военнопленными. В ОБД уже встречал десятки
лагерных карт на таких…
Перед эвакуацией спецконтингента расстрелу подлежали особо опасные
политические преступники.
Разобраться же в отношении Смоленской области будет крайне не просто. Как
минимум, для этого необходимо «перелопатить» сохранившиеся документы:
- в РГВА - 42-й отдельной бригады КВ НКВД СССР;
- в ГАРФ – всех без исключения пенитенциарных главков и иных родственных структур;
- в архиве УВД по Смоленской области – местных пенитенциарных структур.
Теперь о Гофте: он с рядом коллег во исполнение постановления
Государственного комитета обороны СССР № 7163сс от 18 декабря 1944 года «Об
охране тыла и коммуникаций действующей армии на территории Восточной Пруссии,
Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии» был отправлен в Восточную Пруссию в
долгосрочную правительственную командировку.
Вот энциклопедическая статья на него моего авторства:

ГОФТ Аркадий Исаакович (1906-1987), ветеран системы отечественного МВД и
становления Калининградской области, участник боёв за Восточную Пруссию и штурма
Кёнигсберга, полковник милиции в отставке.
Родился 5 мая 1906 года в Белоруссии – в местечке Белынковичи современных
Костюковичского района Могилёвской области. Еврей.
Образование: в 1919 – церковно-приходскую школу; в 1930 – Школу
инструкторов служебного собаководства.
На службе в органах внутренних дел в 1927-1959 гг., но с перерывами в несколько месяцев в 1939 и 1941 годах. Первая должность здесь - милиционер
Клинцовского районного управления милиции Западной области (ныне город Клинцы -
райцентр Брянской области). Затем - в структурах УНКВД по Смоленской области:
агент уголовного розыска, уполномоченный оперативной группы и старший
оперуполномоченный оперативной части Рославльского районного отделения милиции,
оперуполномоченный уголовного розыска Смоленского областного управления Рабоче-Крестьянской милиции.
В 1939 году осуждён судом Военного трибунала войск НКВД Белорусской ССР на 1,5 года условно «за злоупотребление служебным положением» с одновременным увольнением из органов внутренних дел, однако в том же, 1939, году был восстановлен на службе: оперуполномоченный и старший оперуполномоченный Отдела уголовного розыска УРКМ УНКВД по Смоленской области.
В феврале 1941 года был уволен вторично, но уже в апреле вновь восстановлен, но на сей раз не в милиции, а в уголовно-исполнительной системе:
до октября 1941 года
- оперуполномоченный тюрьмы № 1 УНКВД по Смоленской
области
. В данном качестве принимал участие в Смоленском сражении, в том числе в боях по обороне Смоленска.
В октябре 1941-апреле 1942 года – следователь следственной группы
Управления милиции УНКВД по Татарской АССР
.
В апреле 1942-январе 1945 гг. – вновь в аппарате УНКВД по Смоленской области: начальник отделения и заместитель начальника Отдела уголовного розыска
областного Управления милиции.
С 15 января 1945 года майор милиции А.И. Гофт - в правительственной
командировке в действующей армии: де-юре – представитель оперсостава Управления
войск НКВД по охране тыла сначала 1-го Прибалтийского, а затем (с 25 февраля)
3-го Белорусского фронтов, но де-факто (с конца февраля 1945) – аппарата
Уполномоченного НКВД СССР по Восточной Пруссии. В данном качестве принимал
участие в боях за Восточную Пруссию и штурме города-крепости Кёнигсберг.
К лету 1945 года – заместитель начальника Тильзитской (с центром в современном Советске) оперативной группы. В частности, в августе сорок пятого,
во главе подчинённых пресёк преступную деятельность диверсионно-террористической
группы из трёх военнослужащих немецко-фашистской армии. Последние были
специально оставлены в тылу Красной Армии и действовали непосредственно в
Тильзите. К моменту задержания на их счету было уже не менее четырёх терактов –
два поджога оставленных военными водителями без присмотра армейских автомобилей
и два организованных на территории местной базы ГСМ взрыва.
С 15 сентября 1945 года – начальник Тильзитской оперативной группы Аппарата
Уполномоченного НКВД СССР по Восточной Пруссии, а 4 января-3 апреля 1946 года и
уже на штатной основе – Аппарата Уполномоченного НКВД-НКГБ (с 15 марта 1946 –
МВД-МГБ) СССР по Восточной Пруссии.
31 мая 1946 года был назначен заместителем начальника Тильзитского (с июля
1946 – Советский) городского отдела МВД.
С октября 1946 года – в аппарате УМВД по Калининградской области:
заместитель начальника и начальник Отдела уголовного розыска.
Ярко проявил себя также в качестве активиста Калининградского «Динамо».
С 1959 года – пенсионер органов внутренних дел.
Кавалер многих государственных наград, в том числе ордена Красного Знамени
(1947), Отечественной войны 1-й степени (1985), двух Красной Звезды и медали «За
взятие Кёнигсберга».
Является одним из двух (наряду с полковником милиции в отставке Р.Н. Щербаковым) прототипов главного персонажа - полковника милиции Горнякова -
детективной повести известной калининградской писательницы Маргариты Родионовой «Так назначено судьбой» – книги, которая увидела в свет в 1987 году в цехах Калининградского книжного издательстве тиражом в 15 тысяч экземпляров.
В интервью, которое было напечатано 8 марта 1987 года в газете Краснознамённого Прибалтийского округа «На советских рубежах», о создании этого произведения сама писательница рассказала так: «Книгу я долго вынашивала. И как-то, будучи в Москве в МВД, попросила дать мне кандидатуру интересного
человека, судьба которого связана с уголовным розыском. Мне сказали, что такой человек живёт рядом с вами, в Калининграде. Это – Аркадий Исаакович Гофт – очень интересная личность. Повесть, конечно, не биография этого человека, но в основу легли эпизоды из его беспокойной жизни».
Скончался 19 октября 1987 года.
Похоронен в городе Калининграде.


Это пишет полковник МВД в отставке, увлеченно интересующийся историей органов. Сухой остаток. На 10 июля лагерь Вяземлага в Катыни с огромной вероятностью существовал, пленные (или иные зэки) там были, что доказывается приказом Репринцева о направлении туда отряда конвоиров.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Окт 21, 2009 2:03 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Ср Окт 21, 2009 6:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
Очередной ответ от Ю. Ржевцева:
Мой текст:
Вообще очень путаная ситуация сложилась с органами в Смоленске и области в период его обороны. Надо было эвакуировать тюрьму и Вяземлаг, а занимались чем-то для меня вовсе непонятным. Немцы 16 июля освободили в тюрьме несколько сотен заключенных и якобы пристрели начальника тюрьмы. Однако начальник внутренней тюрьмы Стельмах благополучно дожил до 1990-х, хотя и сильно болел.................
Это пишет полковник МВД в отставке, увлеченно интересующийся историей органов. Сухой остаток. На 10 июля лагерь Вяземлага в Катыни с огромной вероятностью существовал, пленные (или иные зэки) там были, что доказывается приказом Репринцева о направлении туда отряда конвоиров.
Отлично, спасибо обоим! cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Чт Окт 22, 2009 1:58 am

Ненец-84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

Это пишет полковник МВД в отставке, увлеченно интересующийся историей органов. Сухой остаток. На 10 июля лагерь Вяземлага в Катыни с огромной вероятностью существовал, пленные (или иные зэки) там были, что доказывается приказом Репринцева о направлении туда отряда конвоиров.
Отлично, спасибо обоим! cheers

Присоединяюсь!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 12:25 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :
Боев непосредственно в Красном или поблизости, судя по всему, не было. 20-я армия отступила отсюда под угрозой обхода ее позиций с правого фланга.
Боев именно потому и не было, что Красное оказалось хорошо укреплено оборонительными сооружениями, построенными поляками и другой рабсилой, привлеченной в большом числе. Вот там, где рвы не успели выкопать, танки, а за ними колонны автотехники и пехоты и прорвались. Севернее Каменки.
У меня создалось другое мнение. Немцы на Красное не пошли лишь потому, что они ранее не пошли на Оршу и на этом направлении до подхода пехотных корпусов у немцев вообще серьезных сил не было. Какие-то заслоны только стояли.
А Каменка тут при чем? Она в другой стороне, северо-восточнее Смоленска. Бои на том участке я не рассматривал, это слишком далеко от ОНов.

Цитата :

Немцы попросту начали сжимать мешок, позволяя советским войскам беспрепятственно отступать на на восток от Красного. Гитлеровцам не были нужны лишние потери. А уходившие в глубь мешка в подавляющем большинстве были обречены. Имело смысл не сражаться с ними, а выматывать длинными перемещениями.
Здесь я тоже не соглашусь. Бои от Рудни и до Выдры и Куприно шли жестокие, немцы атаковали активно.
И, во-вторых, наши отступали не "вглубь мешка", а наоборот, к выходу из мешка, и потому при этом движении не становились обречены, а наоборот, увеличивали свои шансы на выход из окружения.
Цитата :

А большинство давно уже, как и контингент Красненского лагеря, работало на строительстве рубежа от Каменки. Вопрос только в том, в каком направлении они рыли. В принципе, могли на юг, на встречу с участком, начинавшимся от Красного.
Здесь я чего-то не понял. Рубеж от Каменки до Красного должен был идти в широтном направлении. Зачем?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 1:32 pm

zdrager пишет:

А Каменка тут при чем? Она в другой стороне, северо-восточнее Смоленска. Бои на том участке я не рассматривал, это слишком далеко от ОНов.
Не северо-восточнее, а северо-западнее. Если провести прямую между Демидовым и Витебском, то будет посередине ее. Есть только на подробных картах. Но близко к ней находится Понизовье, указываемое на менее подробных картах.

См. http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t150-150.htm#5022

Эта Каменка - явно резервный аэродром на трассе Смоленск - Витебск под Витебском.

От Гнездова, конечно, далеко, но бОльшая часть автодороги (до Демидова) была хорошей, кроме того, часть пути (до Рудни) можно было тогда проехать по ж. д. Есть еще Каменка в Кардымовском районе действительно восточнее Смоленска, но то - другая, аэродрома там точно не было, он не строился там.

А большинство давно уже, как и контингент Красненского лагеря, работало на строительстве рубежа в Калининской обл. к северо-востоку от Каменки.
Цитата :

Здесь я чего-то не понял. Рубеж от Каменки до Красного должен был идти в широтном направлении. Зачем?
Вы перепутали разные Каменки.
А с рубежом я тоже немного напутал. На самом деле его трасса - Осташков - Ельня - Рославль - Почеп, т. е. восточней Смоленска. Но мне не удалось пока выяснить точнее расположение трассы Ельня - Осташков. Возможно, отрезок длиной 100 км, строившийся витебчанами на юго-западе Калининской обл., составлял часть рубежа. Но не исключено также, что этот отрезок был самостоятельным и к рубежу не относился.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 6:24 pm

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

А Каменка тут при чем? Она в другой стороне, северо-восточнее Смоленска. Бои на том участке я не рассматривал, это слишком далеко от ОНов.
Не северо-восточнее, а северо-западнее. Если провести прямую между Демидовым и Витебском, то будет посередине ее. Есть только на подробных картах. Но близко к ней находится Понизовье, указываемое на менее подробных картах.

А, тогда извините. Я действительно про другую Каменку подумал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 6:47 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Если провести прямую между Демидовым и Витебском, то будет посередине ее. Есть только на подробных картах. Но близко к ней находится Понизовье, указываемое на менее подробных картах.

Да, там есть Каменка, на правом берегу реки Каспли. Можно при желании найти на моих рис. 13 или 14 в самом левом верхнем углу. Но это тоже довольно далеко от интересовавшего меня района.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 6:50 pm

ПРИКАЗ

КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ

№ 001/ОП

ШТАБ ФРОНТА г. МОЖАЙСК 15.7.41 15.45


1. Войска Фронта резервных армий занимают и подготавливают к упорной обороне рубеж Ст. Русса, Осташков, Белый, Истомино, Ельня, Брянск.
Перед фронтом армий и внутри оборонительных районов создается полоса заграждений с противотанковыми препятствиями и сплошной полосой мощного противотанкового огня.
При организации обороны особое внимание уделить строительству различных противотанковых препятствий, минных полей и фугасов, щелей для пехоты и оборудованию артиллерийских позиций, особенно противотанковой артиллерии.

http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410715.html

Истомино находится значительно восточнее Смоленска, на полпути между Сафоново и Вязьмой. Рядом более крупный нас. пункт Издешково.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 7:02 pm

zdrager пишет:
Но это тоже довольно далеко от интересовавшего меня района.

А почему не интересовало и почему должно было быть близко к тому, что интересовало?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Окт 23, 2009 11:41 pm

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:
Но это тоже довольно далеко от интересовавшего меня района.

А почему не интересовало и почему должно было быть близко к тому, что интересовало?

Я здесь говорил только о тексте, заявленном в исходном посте этой ветки. Там рассматривался узкий вопрос захвата именно лагерей ОН. Каменка значительно севернее, и ее немцам отдали, вероятно, в результате нелепого отступления 19 армии, я не стал углубляться в эту тему.

Но я конечно никак не возражаю против ваших поисков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 24, 2009 12:04 am

zdrager пишет:

Но я конечно никак не возражаю против ваших поисков.

http://katyn.editboard.com/forum-f31/tema-t393.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 25, 2009 9:26 am

Вячеслав Сачков пишет:


Кстати, в августе 1941 г. В.М.Ветошников просто обязан был написать своему начальству рапорт об обстоятельствах срыва эвакуации лагеря №1-ОН и составить множество других документов на этот счет, в том числе финансовых.

Например, в архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/832/832290.htm


1. Итак, с лагпунктов, контингент которых непосредственно участвовал в строительстве аэродромов, должно было поступить 9 отчетов, а поступило 8. Из общего числа 9 два лагпункта находились в Мезени и Вязьме, а прямо о том, были ли они в июне 1941 г. задействованы на строительстве аэродромов, не указывается. Поскольку минимум одна из представленных объяснительных записок датирована октябрем, постольку отсутствовал отчет из Мезени или Вязьмы (один регион и период) или из одного из семи лагпунктов Белоруссии и Смоленской обл. (другой регион и период).
2. В литературе воспроизводятся отрывки из отчета об эвакуации 1-ОН В.М. Ветошкина, датированного 12 августа 1941 г. ОНов всего было, как известно, 3. Отсюда можно предположить, что отчеты двух остальных ОНов представлены не были.
Как соотнести логически факты по пп. 1 и 2? Какие из этого следуют выводы?
ОНы находились в Смоленской обл., где строился только один аэродром. В тексте он назван Каменск, а правильное его название Каменка. Нам неизвестно, должен ли был Ветошников вообще представлять свой отчет в Вяземлаг. Но так как отрывки его отчета опубликованы, следовательно, его отчет, как таковой, существовал, только, по всей видимости, он был составлен не для Вяземлага, а для УПВИ, т. е. для другого ведомства.
Далее. Эвакуацией заключенных и, в т. ч., пленных, в Белоруссии и Смоленской обл. должны были заниматься разные конвойные полки НКВД. В Смоленской обл. 136-й, а в Белоруссии, частности, в Могилевской и Витебской областях, где силами заключенных Вяземлага строилось 6 аэродромов, причем седьмой из общего числа строившихся (Каменка) находился на дальней окраине Смоленской обл., но от Витебска всего в 30 км, - какой-то другой. Однако удивительным образом в выписках, которые я делал по конвойным войскам, отыскать часть, обслуживающую этот район, мне не удалось. Наверно, надо продолжить поиск.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 25, 2009 5:30 pm

Цитата :
отсутствовал отчет из Мезени или Вязьмы (один регион и период)

Извините, Мезень - это где? Я бывал в Мезени, которая в Архангельской области. А что, около Смоленска тоже есть Мезень?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 25, 2009 8:43 pm

zdrager пишет:

Извините, Мезень - это где? Я бывал в Мезени, которая в Архангельской области. А что, около Смоленска тоже есть Мезень?

По созвучию с Медынью спутал. Чистый заскок. В списке в предыдущем постинге - Медынь. Это оно и есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 25, 2009 9:57 pm

И еще третья возможность. В критической военной ситуации практиковалось освобождение заключенных с мобилизацией их в действующую армию и немедленной отправкой на фронт.
Так могло быть, в частности, с поляком (в графе "гражданство" его лагерной карточки написано "Polen" - Польша) Владиславом Зеновкой 1917 г. р., отец которого проживал в Самборе Драгобычской обл. (как правило, родители проживали там же, где дети).

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1623/00000025.jpg

11 июля 1941 г. он попал в плен под Быховым (где строился Вяземлагом один из аэродромов; Быхов был оккупирован 5 июля), назвался кавалеристом 325 полка. Там действительно действовал в то время 325 легкий артиллерийский полк 187 стрелковой дивизии, в довоенное время входившей в Харьковский военный округ. В военных действиях она начала участвовать со 2 июля. Возможно, писарь ослышался, записав в графе "Род войск" "Kawallerie", или Зеновка был ездовым: легкую артиллерию тянули лошади. Возможно, он вовсе не служил в РККА, но был одним из лагерников, строивших Быховский аэродром.
В пользу последнего предположения говорит то обстоятельство, что по пленении его отправили в шталаг VI C, о котором известно следующее:

"Stalag VI C располагался в Нижней Саксонии и имел в своем составе несколько филиалов — Батхорн, Алексисдорф, Гесте–Далум, Фюллен, Гросс-Хесепе, Ной-Верзен, Везуве, Витмаршен, Оберланген. Точное число жертв этих лагерей до сих пор не установлено. ...на месте бывшего лагеря Витмаршен сохранилось небольшое кладбище, на Далюмском кладбище есть несколько русских могих и памятник погибшим соотечественникам" ( http://romanova.sevsk.ru/?p=32 ).

Комплекс лагерей шталага VI C начал работать с сентября 1939 г. В сентябре 1940 г. в нем содержалось 16 552 пленных, в т. ч. 2.206 польских. 1 августа 1941 г. там находилось уже 5.984 советских военопленных. Наибольшая численность отмечалась на 1 сентября 1941 г., когда в пяти лагерях шталага содержалось 27.313 пленных, в т. ч. 11441 француз и 13.973 советских ( http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager13.htm ).

В судьбе Зеновки есть моменты, сходные с судьбой Гжеляка. Оба первоначально, летом 1941 г. оказались в шталагах Нижней Саксонии, где было много поляков. Затем оба оттуда зимой 1941/1942 г. были отправлены оттуда в находящийся в Австрии шталаг XVII, где тоже было много поляков и где они умерли.
Два случая, конечно же, могут быть чистейшим редчайшим совпадением.
Но обнаружение в Демидовском районе половинки жетона из шталага XVII A (судя по номеру, его обладатель попал в плен под Вязьмой 9 октября 1941 г.) - того самого, который зарегистрировал смерть Гжеляка, позволяет предполагать, что это было не простым совпадением ( http://katyn.editboard.com/forum-f31/tema-t393.htm ).
Можно предположить, что поляков, находившихся в советском плену и попавших в руки гитлеровцев, собирали вместе сначала в Нижней Саксонии, откуда переводили в находившийся в Австрии шталаг XVII, регистрируя их при этом как советских военнопленных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пт Июл 16, 2010 9:55 pm

zdrager пишет:
По мотивам старой дискуссии в старом форуме свежее резюме

http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm
Ошибка 403. Где ещё можно прочесть статью?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Июл 17, 2010 10:39 am

Лют Незнамыч пишет:
zdrager пишет:
По мотивам старой дискуссии в старом форуме свежее резюме

http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm
Ошибка 403. Где ещё можно прочесть статью?

Да, странно.

Цитата :
Ошибка 403. Доступ запрещен.

Error 403. Forbidden.
К данному документу сервера доступ запрещен.


Запрещен кем? И почему? И почему именно сейчас, когда начинают раздалбливать официальную кремлёвскую версию катынского расстрела?

Чей это вообще был сайт? Может файлы сохранились у хозяина сайта на компьютере, тогда их можно было бы заново выложить в другом месте.

Вообще странно, что сайт Стрыгина тоже был подвергнут хакерской атаке. Форум там так до сих пор и не восстановлен в полном объёме. Слишком много странностей на мой взгляд.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Июл 17, 2010 12:30 pm

У меня сохранилась вторая версия "захвата Смоленска". Файл выложен здесь:

http://russianhistory.orgfree.com/smolensk/

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Июл 18, 2010 6:08 pm

Только что добавил карты и всякую графику, так что можно считать статью Павла Куликова полностью восстановленной.

http://russianhistory.orgfree.com/smolensk/

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лют Незнамыч



Количество сообщений : 67
Дата регистрации : 2010-07-07

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Июл 18, 2010 8:25 pm

mythcracker пишет:
Только что добавил карты и всякую графику, так что можно считать статью Павла Куликова полностью восстановленной.

http://russianhistory.orgfree.com/smolensk/

Mythcracker
Ура. Завтра почитаю. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Ср Июл 21, 2010 1:33 am

mythcracker пишет:


Error 403. Forbidden.
К данному документу сервера доступ запрещен.[/b]

Запрещен кем? И почему? И почему именно сейчас, когда начинают раздалбливать официальную кремлёвскую версию катынского расстрела?

Чей это вообще был сайт? Может файлы сохранились у хозяина сайта на компьютере, тогда их можно было бы заново выложить в другом месте.

Вообще странно, что сайт Стрыгина тоже был подвергнут хакерской атаке.

Это был мой сайт. Впрочем, он уже год или два не обновлялся, то есть все равно пора было что-то с ним делать.

Там, по-моему, никакого злономеренного воздействия не было, аккаунт мой сохранился, только я ничего на нем сейчас не узнал, вместо простого бесплатного хостинга там сейчас создают что-то причудливое со множеством красивых кнопочек, возможно, новую социальную сеть, я не стал выяснять, какая разница, все равно это не то, что мне надо.

Надо будет подумать, как лучше будет сделать.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сегодня в 12:15 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про захват лагерей ОН немцами
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: