Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Про захват лагерей ОН немцами

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 12:57 am

Rus-Loh пишет:
zdrager пишет:
Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке.
Препочитаю традиционную педагогику - как следует выпороть Smile
Чего-нибудь скажешь про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно Question
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:00 am

Вячеслав Сачков пишет:

Немцы были там лишь
проездом, и около тридцати цыган пересидели в стогах три дня, пока в селе были нацисты. Более немцы в Красное не приходили, и эти люди были спасены."

http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn15-16/n1505_25.htm

Сомнительные данные. Как могли немцы "больше в Красное не приходить"? это село находится на большой проезжей дороге Орша-Смоленск, то есть даже Берлин-Москва, там они должны были не то, что приходить, а постоянно ездить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:06 am

Ненец-84 пишет:

про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно Question

Кажется, то сообщение в форуме от Сергея ст было единственной информацией о Ветошкине. Я не знаю, кто такой Сергей ст, но он, кажется, историк, по крайней мере в архивах работает. Опубликованных результатов его находок я не встречал.

Но совпадение инициалов знаменательное. Очень может быть.

Хотя сомнительно, чтобы его так неуклюже шифровали в опубликованных материалах, заменой пары букв. Случайная опечатка еще менее вероятна.

Недоработал Абаринов при своих исследовниях этого батальона Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:11 am

zdrager пишет:
Как могли немцы "больше в Красное не приходить"? это село находится на большой проезжей дороге Орша-Смоленск, то есть даже Берлин-Москва, там они должны были не то, что приходить, а постоянно ездить.
Из песни слова не выкинешь. Свидетель. А на что им вообще было нужно это несчастное Красное? Массовые перевозки шли по железной дороге, нас. пунктов для постоя хватало - плотность населения там высокая. К слову, мне попадались свидетельства красненцев более позднего времени оккупации. О поведении немцев они отзывались хорошо, т. е., похоже, эсэсовцы и зондеркоманда 8 туда совсем не заезжали.
К слову. Вот хорошая карта 1941 г. Красного и окрестностей:



На карте хорошо видна узкоколейка (сейчас уже не существует), которая шла от станции к речной пристани. Лагерь (точнее, его юридический адрес) находился в дер. Буды. Станция и село на отдалении. Село маленькое. А сравнительно близко - Большие Клименки и Антоненки с характерными контурами лагерей.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 3:21 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:24 am

zdrager пишет
Цитата :
Кажется, то сообщение в форуме от Сергея ст было единственной информацией о Ветошкине. Я не знаю, кто такой Сергей ст, но он, кажется, историк, по крайней мере в архивах работает. Опубликованных результатов его находок я не встречал.
Сергей ст=Сергей Стрыгин... bounce


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Сб Окт 10, 2009 1:26 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:25 am

Ненец-84 пишет:
Rus-Loh пишет:
zdrager пишет:
Мне кажется, его есть слабость, - детская боязнь критики. Если обнаружит, что его не ценят должным образом, то съеживается, как ежик, и начинает колоть. При общении с ним нужна педагогическая чуткость, надо уважать его комплексы и постоянно поглаживать по головке.
Препочитаю традиционную педагогику - как следует выпороть Smile
Чего-нибудь скажешь про Ветошкина-Ветошникова, совпадение ИО случайно Question

99% вероятности за то, что это один и тот же человек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:26 am

Отсюда получаем следующий расклад. ОН-1 Красное (Ветошкин) - 2932 чел. Пошли на запад, частью обосновались по ж. - д. линии Красное - Борисов. В августе были изъяты литовскими шупо (Шталекер издавал специальный приказ об отстранении от работы поляков по той линии) и казнены.
Остаются еще 2 ОНа численностью более 3 тыс. и 1,5-2 тыс. чел. В Козьих горах эксгумировали всего 5200 трупов. Плюс 243 под Медным. Плюс до 2,5-3 тыс. в могилах в Козьих горах, которые не вскрывали. Сумма 7675 - 8175 чел. Сколько-то смогли эвакуировать, сколько-то бежало по пути. В сумме, думаю, немного сотен, или даже и двух сотен не набиралось. Итого 8 тыс. Если 2 ОНа (1-й и 2-й) захватила айнзатцгруппа Б, то в сумме это 4,5-5 тыс. Из Красного (т. е. Борисова) могли перевозить в Козьи горы покойников для захоронения. Но могли и не привозить. Так что арифметика сходится с суровым скрипом.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 1:33 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:31 am

marmeladnyi пишет:
Вячеслав, возле дачи могилы вскрыты все.

Так ли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 2:13 am

Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило, да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 2:34 am

marmeladnyi пишет:
Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило, да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Но после Бутца советская комиссия там еще с тысячу покойников откопала, но, вроде бы, по ее же заключению, не всех.
Цитата :

Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Могло быть, конечно, и проще. И так оно, отчасти, по всей видимости, и делалось. Но.
Во-первых. С чего Вы взяли, что немцы захватили поляков именно в ОНах? Товарищ только что убедительно показал, что в ОНах они и не должны были сидеть, так как там было слишком жарко. Где-то немножко в других местах.
Во-вторых. Какие именно немцы захватили? Это весьма растяжимое понятие. Вермахт - одно. Охранные части СС - другое. Зондеркоманды - третье. Могли быть еще полицай-каратели, что четвертое. Каждые поступили бы с ними существенно по-разному. Вермахт мог на поляков вовсе внимания не обратить. Охранные части должны были или немедленно поместить в лагерь, или немедленно расстрелять (второе более вероятно). Зондеркоманда должна была волыниться с поляками где-то месяц, а потом порешить. А шупо, скорее всего, сразу бы кокнули, хотя своих белорусов (а там были белорусы) могли притом выпустить и даже и в собственные ряды включить. Так что вариантов масса. А насчет того, кто захватил поляков, мы имеем сегодня одни предположения. Точно не знает никто. Вот эти вот и казнили. А провокацию устраивали уже гораздо позднее совсем другие немцы. От первых они по разным причинам могли и не узнать все места захоронений.
Цитата :

Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)
Картина и так в целом ясная. Но вовсе не факт, что остальные похоронены возле ОНов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 2:39 am

marmeladnyi пишет:
Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило

Ха! Будем верить тому, что говорил нацист в 1943 году? Smile

marmeladnyi пишет:
... да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)

А немцы их там и перестреляли.
А потом их полуразложившиеся трупы весной 1943 года в Козьи Горы возили (см. сообщение комиссии Бурденко)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 4:37 am

Ненец-84 пишет:
zdrager пишет
Цитата :
Кажется, то сообщение в форуме от Сергея ст было единственной информацией о Ветошкине. Я не знаю, кто такой Сергей ст, но он, кажется, историк, по крайней мере в архивах работает. Опубликованных результатов его находок я не встречал.
Сергей ст=Сергей Стрыгин... bounce

Нет, вряд ли. Во-первых, Стрыгин в форумах выступает под своей фамилией
Во-вторых, этот Сергей ст где-то там объяснял свой ник от слова "старый", дескать был сначала Сергеем, затем на время ушел из форума, а когда вернулся, там новый Сергей уже был зарегистрирован, вот он и добавил себе буквы "ст", в смысле уже старый тут, старожил Сергей, а не новый Сергей.
В-третьих, этот Сергей ст - геббельсовец Smile


Последний раз редактировалось: zdrager (Сб Окт 10, 2009 4:53 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 4:40 am

Вячеслав Сачков пишет:

Вот хорошая карта 1941 г. Красного и окрестностей:

Карта хорошая, да. Она есть у вас полностью? Можете выложить?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 4:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
Отсюда получаем следующий расклад. ОН-1 Красное (Ветошкин) - 2932 чел.

1-ОН - КУПРИНО.

Красное - 3-ОН.
Мне кажется, что красненский лагерь весьма вероятно могли в Катынь перегнать, когда мимо по шоссе толпой повалили отступающие войска, где-то около 15 июля, и всем там уже было ясно, что ждать дальше нечего. И у них была база для отступления, именно катынский лагерь. Пеший бросок всей колонной при некотором напряжении сил можно было сделать за день, не без потерь, конечно. И сбежать там под шумок могли по дороге все, кто хотел. Я исхожу из того, что в ямах обнаружилось количество примерно соответствующее населению катынского и краснинского лагерей, с учетом того, что кто-то сбежал, кого-то эвакуировали, кого-то разбомбили по дороге и т.д. Из катынского лагеря такую прорву гнать далее в неизвестность было уже намного более проблематично, и тут как раз охрана могла и опустить руки и сделать ноги.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 5:05 am

>Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?

Его собственные показания «комиссии Бурденко» и переданный им комиссии в качестве вещественного доказательства журнал учета входящей и исходящей корреспонденции лагеря №1-ОН.

Кстати, в августе 1941 г. В.М.Ветошников просто обязан был написать своему начальству рапорт об обстоятельствах срыва эвакуации лагеря №1-ОН и составить множество других документов на этот счет, в том числе финансовых.

Например, в архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/832/832290.htm

На 15 июня военнопленные обслуживали строительство 11 аэродромов. В их число не должны были входить Медынский и Вяземский. Тогда остается 7 из только что приведенного списка в Белоруссии.

Из сборника документов "Военнопленные в СССР":

"Весной 1941 г. правительство ставит перед НКВД новую задачу по строительству аэродромов на территории Дрогобычской и Львовской областей. Ввиду отсутствия свободных рабочих рук НКВД принимает решение построить 5 аэродромов силами примерно 10 тыс. военнопленных, снятых со строительства трассы Проскуров-Львов-граница." (стр.40. Ссылка на ЦХИДК. ф. 1/п, оп. 5а, д. 2. л.139-145)

7+5=12. А всего должно набираться 11. Значит, к 15 июня было закончено строительство минимум одного аэродрома на Западной Украине, или после 15 июня было вновь начато строительство минимум одного аэродрома из числа названных семи в Западной Белоруссии, потому что

Телеграмма из Мурманска

19 июня 1941 г.
Москва, ЦК ВКП(б) товарищу Сталину

Строительство новых аэродромов по решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР идет плохо.
Ленинградский военный округ на аэродромы Поной, Иоканьга, Териберка, Западная Лица до сих пор проектов не представил.
Выбранные аэродромы Западная Лица, Териберка, Иоканьга в силу большого объема работы проектировщиками ставятся под сомнение.
Прошу усиления зенитной обороны городов области, присылку скоростных истребителей и ускорения аэродромного строительства.
Секретарь Мурманского обкома ВКП(б) Старостин

http://www.hi-fi.ru/forum/15/66383/2

Т. е. на 15 июня Понойский аэродром в счет строящихся объектов включаться не мог.

"В соответствии со справкой, составленной накануне войны, на Строительстве № 1 размещалось не 14123 человека, а 14135 военнопленных, в том числе в Бродах — 1245 чел., в Ольшаницах — 1259 чел., в Черлянах — 1613 чел., в Скнилове — 1521 чел. (итого по Львовской обл. — 5368 чел.), в Ставках — 1549 чел., в Городище — 1097 чел. (итого в Тарнопольской обл. — 2646 чел.), в Теофиполе — 1097 чел., в Ярмолинцах — 1138 чел. (итого по Каменец-Подольской области — 2235 чел.), на Строительстве № 1 [то есть на старой трассе — Сост.] — 3616 чел. (Там же. Л. 485)".

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Заметим: в списке уже отсутствует Дрогобычская область, а по Львовской области числится 4 лагеря, где находится в сумме 5368 чел. Следовательно, строительство 5-го аэродрома в Дрогобычской области к тому времени уже закончено.
Согласно справке ГУАСа от 15 июня, на 11 его объектах занято в общей сложности 16017 пленных.

16017-5368=10649.

Историк М.Ю. Мухин приводит несколько иные данные: "Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к ИТР, а также польских военнопленных. Осужденные работали на 156 объектах, военнопленные на 11. Всего по состоянию на 15 июня на строительстве было занято 225791 осужденный и 16371 военнопленный. (96) К июлю 1941 года многие объекты (на Дальнем Востоке, в Центральных областях) были полностью закончены".
96. ГА РФ, ф.9414. оп.1, д.1165, л. 60.

16371-5368=11003.

Известно точное количество содержавшихся в ОН-1 - 2932 и примерная сумма содержавшихся в двух остальных ОНах - 4,5-5 тыс.

10649-2932=7717
11003-2932=8071
7717-4500=3217
7717-5000=2717

На 15 июня в Поной прибыло ровно 2017 чел.
А разница между общим числом в справке и цифрой приведенной М. Мухиным, объясняется, включением в сумму численности упоминаемого в записке Пыха небольшого коллектива разработчиков Старобельского аэродрома, состоявшего из польских пленных (354 чел.).


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Ноя 17, 2009 11:20 am), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 5:12 am

zdrager пишет:


Карта хорошая, да. Она есть у вас полностью? Можете выложить?

Кусками она выложена здесь в ветке "Смоленск".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 5:48 am

zdrager пишет:


1-ОН - КУПРИНО.

Красное - 3-ОН.
Ну да, конечно. Только в данном контексте важно то, что по численности они примерно одинаковы.
Цитата :

Мне кажется, что красненский лагерь весьма вероятно могли в Катынь перегнать,
Я так не считаю. По-моему, Ветошкин просто врет. Он струсил и удрапал. Был бы чуть-чуть решительнее и смелее, поступил бы так, как полагаете Вы. Заметьте, еще целых 8 лаготделений находились западнее Красненского, но их сумели эвакуировать без больших потерь. А в них в общей сложности было порядка 6 тыс. зэков.
Ветошкин должен был, по здравому смыслу, в лагере оставить заместителя. А как заместитель рассудил, неизвестно. Не исключено, что поляки его с дерьмом схавали. Кто знает? Остается предполагать. Но есть документы Шталекера, позволяющие развивать версию о том, что пленные смогли устроиться на разные чиновно-полицейские должности по линии железной дороги и что Шталекер расправлялся с ними, приняв по литовскому доносу их за мифическую армию, созданную большевиками.
А обстоятельства их конвоирования в Катынь труднее вообразить. Данных для этого почти нет вовсе.
Помните показания В. Шнейдера со ссылкой на свидетельство непосредственного участника расстрела о том, будто бы поляков привезли в Гнездово в эшелонах из тыла? Их из тыла на самом деле должны были везти. Так все выходит совсем логично.
Цитата :

когда мимо по шоссе толпой повалили отступающие войска, где-то около 15 июля, и всем там уже было ясно, что ждать дальше нечего.
На самом деле идти не по шоссе, а вдоль берега Днепра было гораздо безопаснее. Возможно, можно было использовать для эвакуации баржи. Была бы инициатива. Но ее, похоже, явно не было.
Цитата :

Я исхожу из того, что в ямах обнаружилось количество примерно соответствующее населению катынского и краснинского лагерей, с учетом того, что кто-то сбежал, кого-то эвакуировали, кого-то разбомбили по дороге и т.д.
Отчет Шталекера о выполненной им акции темен. В нем называется общая цифра 7200 чел. Но он от нее отказывается и предлагает ее зачесть зондеркоманде 8. Далее. По последним данным, в Борисове было казнено 2 с лишним тыс. чел. местных. Остальные 5 тыс., значит, не там, и они, значит, не были местными. Зондеркоманда 8 входила в айнзатцгруппу Б, командование которой было в Смоленске. А Шталекер - А, со штабом в Прибалтике. Получается фактически, что АГ А, ловила поляков порциями (лагерь там был небольшой, примерно на полтысячи) и по мере отлова передавала на съедение АГ Б.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 2:09 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 6:46 am

Но возникает вопрос. Аэродромы во Львовской области известные, ныне большие. А в Белоруссии, по всему, их строили не пленные, обычные зэки, но пленные почему-то считались участниками их строительства.
Объяснение в следующем. Аэродромы - это площади с твердым покрытием, желательно, бетоном, существенным компонентом которого является известняк и камень. Именно по берегу Днепра, близкому к Красному, и находятся его богатейшие месторождения, успешно разрабатываемые до сих пор. Для дорожного и аэродромного строительства работа поляков, в частности, в Красненском лагере была крайне важным звеном в производственной цепи, так как нельзя строить аэродромы без бетона, а бетон нельзя получить без известняка. Кроме того, там добываются песок, керамическая и обычная глина для заводов в Гусино, находящемся поблизости от Красного и входящего в Красненский район. В общем, все без чего никак не обойтись в аэродромно-дорожном строительстве.
И в других двух ОНах - аналогично.
Катыноведы заявляют: мифические ОНы. Но Вяземлаг - физический и исторический факт. Его специализация - дорожное и аэродромное строительство. Без известняка, камня и глин никак. Крупнейшие и удобнейшие карьеры - в тех самых трех местах. На них кто-то должен был постоянно работать, причем, при тогдашнем уровне механизации, в большом числе. А когда начинало строиться Минское шоссе в 1936 г., материалы для дорожного строительства добывали и перерабатывали в Вязьме. Далековато везти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 7:41 am

Еще два момента.
1. Мы выяснили, что на 15 июня с участием пленных ГУАС строил 11 объектов, однако количество занятых сходится, если добавить Поной, еще проект которого не был на тот день готов. Но ведь на тот момент поляки уже прибыли на место строительства и приступили к работе: начали строить булыжную дорогу длиной 18 км от морской пристани к месту, где позже действительно построили аэродром. И, что существенно, в строительстве аэродрома на самом деле не участвовали. Так получилось. Дорогу они построили быстро, примерно за полтора месяца, к сентябрю, но тому их количеству (более 2 тыс. чел.), что туда отправили, это было реально.
Что же касается аэродрома, то он практически начал строиться и был закончен только в 1942 г., когда поляки оттуда уже убыли. Построили, похоже, вовсе без проекта. Попросту выложили деревянными досками узкую и короткую взлетную полосу. Это делали уже обычные зэки, история эта мемуаризирована.
Поэтому и по факту пленные не смогли принять участия в строительстве аэродрома. Дорогу-то они выложили, а вопрос о постройке аэродрома только в 1942 г. был принципиально решен. То был, выходит, вопрос отдельный.
2. Обращает внимание сравнительное сходство количества пленных Львовского лагеря, работавших на ГУАС (5368), с числом содержавшихся в Осташковском лагере (ок. 6300). Известно, что Львовский лагерь УПВИ создавался в конце 1940 г. практически с нуля после ликвидации Ровенского лагеря в октябре 1940 г. При ликвидации его начальник предлагал 6 тысяч освободить. Реакция руководства на предложение неизвестна. Катыноведы не любят публиковать бумаги, которые им не нравятся. Но есть все основания полагать, что пленные, поступившие во вновь формируемый Львовский лагерь, теми самыми осташковцами и были. Остается теперь только найти соответствующие документальные подтверждения этой гипотезы и выяснить, где они находились, выехав из Калинина, в период с апреля по конец 1940 г.
И учтем при этом, что первоначально, в марте 1941 г., ГУАС запрашивал на строительство аэродромов во Львовской и Дрогобычской области более 10 тыс. чел., т. е. по окончании работ в Дрогобычской обл. число обслуживавших главк сократилось примерно на 5 тыс. чел., находившихся в четырех других лагерях двух других областей: в одной паре одинаково по 1097 и в другой примерно по полторы. Т. е. действительное количество бывших осташковцев, поступивших во Львовский лагерь при его формировании, спокойно могло быть больше 5368. 5368+1097=6465.

6465+2932+4500=14897. Но ведь 4500 - число приблизительное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 8:47 am

zdrager пишет:

1-ОН - КУПРИНО.

Тьфу! Только врубился! Это же в корне меняет дело. У меня заскочило почему-то Красное. По ж. д. до Смоленска всего 18 км. Ерунда! Максимум день пути прогулочным шагом. Но лучше идти ночью. Дошагать до станции. Да, ее бомбили, проблемы с отправкой были. А дальше своим ходом перейти мост, дойти до Подколодни, где разветвлялась ж. д., и точно уехали бы - хоть на Сухиничи, хоть на Ярцево. Движение там дублировалось. Любой местный железнодорожник это, как отче наш, знал. Главное было не жевать сопли, а энергично действовать. Таким способом было уйти вполне реально.
Причем, исходя из факта, что удалось более-менее благополучно эвакуировать 8 лаготделений, находившихся много западнее, времени было на то вагон и тележка, а добираться до Колодни со всеми натяжками пришлось бы максимум 3 дня, никак не больше. В принципе, было вполне реально даже и за день (за сутки) поспеть.
Ведь вышло как? Станцию Смоленск капитально в конце июня разбомбили, потом бомбежки продолжались чуть не каждый день. Крупную узловую станцию бомбить положено - ежу ясно. А Колодня всего лишь разъезд, но тоже имеющий ключевое значение. Если Смоленск принимать не может, поезда разгружаются там и прут обратно холостяком. Постольку возможность оттуда эвакуироваться много выше, чем из Смоленска. Да и вообще подальше от жареного, что само по себе спокойней. Как этого тот идиот не понимал?
Явно Ветошкин врал.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 9:44 am

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 35 ШТАРМ 20 23.7.41 18.50.

http://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t348.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 10:08 am

Боевые действия Красной армии в ВОВ

Западный фронт - 27 июля 1941 года

20 Армия
Армия активно отбивает наступление не менее 4 пехотных дивизий противника с танками: 15 баварская дивизия частью сил ведет наступление с фронта Юшино, ст. Ополье; 5 дивизия – Верховье, Волоковая; 28 пех. дивизия – Буда, Куприно и 35 пех. дивизия – Куприно, Борок. Кроме того, на южном берегу р. Днепр, предположительно, действуют части 18 тд противника.

20 армия, занимая фронт в 70 км в виде эллипсиса с открытыми флангами, имеет перерезанные коммуникации и не обеспеченный подвоз огнеприпасов и горючего

16 армия
К утру 27.7 армия заняла всю северную часть города Смоленск, отрезав основные пути отхода пр-ку через р. Днепр в южную часть. Продолжаются упорные уличные бои по ликвидации отдельных опорных р-нов и очагов обороны. Особо отмечаю организованность, напористость и дерзость, проявленные в борьбе личным составом 152 сд и 124 сд. 129 сд составлена из сформированных отрядов, отступивших с фронта, и отдельных подразделений других дивизий, которые в начале боя за овладение Смоленском, при разрывах линии действиями бомбардировочной авиации, разбежались, сейчас стала одном из более устойчивых дивизий.
За время действий под Смоленском части армии имеют потери убитыми до 500 и ранеными свыше 230 человек. Потери пр-ка значительно выше. В ближайшие часы перехожу к форсированию реки и захвату южной части Смоленска.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2275&Itemid=56


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 4:00 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 12:58 pm

Вячеслав Сачков пишет:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 35 ШТАРМ 20 23.7.41 18.50.

http://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t348.htm

Эта ситуация в тексте по ссылке в первом посте изображена на рис. 17, и несколько абзацев выше и ниже рисунка
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:05 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Боевые действия Красной армии в ВОВ

Западный фронт - 27 июля 1941 года

20 Армия
Армия активно отбивает наступление не менее 4 пехотных дивизий
противника с танками: 15 баварская дивизия частью сил ведет наступление
с фронта Юшино, ст. Ополье; 5 дивизия – Верховье, Волоковая; 28 пех.
дивизия – Буда, Куприно и 35 пех. дивизия – Куприно, Борок. Кроме того, на южном берегу р. Днепр, предположительно, действуют части 18 тд противника.

5-я и 35-я там точно были. только 35-я не там, где указано в этом тексте.
Откуда взялись там 28-я и 15-я, не знаю. Немцы пишут, что там были 8-я и 137-я. Немцам я здесь больше верю, они лучше должны знать, наша разведка могла и ошибаться.

Цитата :

16 армия
К
утру 27.7 армия заняла всю северную часть города Смоленск, отрезав
основные пути отхода пр-ку через р. Днепр в южную часть. Продолжаются
упорные уличные бои по ликвидации отдельных опорных р-нов и очагов
обороны. ... В ближайшие часы перехожу к форсированию реки и
захвату южной части Смоленска.

Увы, в этот день немцы замкнули кольцо окружения, и на следующий день 16-я армия из Смоленска ушла.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 1:12 pm

Но возникает вопрос. Аэродромы во Львовской области известные, ныне большие. А в Белоруссии, по всему, их строили не пленные, обычные зэки, но пленные почему-то считались участниками их строительства.
Объяснение в следующем. Аэродромы - это площади с твердым покрытием, желательно, бетоном, существенным компонентом которого является известняк и камень. Именно по берегу Днепра, близкому к Красному, и находятся его богатейшие месторождения, успешно разрабатываемые до сих пор. Для дорожного и аэродромного строительства работа поляков, в частности, в Красненском лагере была крайне важным звеном в производственной цепи, так как нельзя строить аэродромы без бетона, а бетон нельзя получить без известняка. Кроме того, там добываются песок, керамическая и обычная глина для заводов в Гусино, находящемся поблизости от Красного и входящего в Красненский район. В общем, все без чего никак не обойтись в аэродромно-дорожном строительстве.
И в других двух ОНах - аналогично.
Катыноведы заявляют: мифические ОНы. Но Вяземлаг - физический и исторический факт. Его специализация - дорожное и аэродромное строительство. Без известняка, камня и глин никак. Крупнейшие и удобнейшие карьеры - в тех самых трех местах. На них кто-то должен был постоянно работать, причем, при тогдашнем уровне механизации, в большом числе. А когда начинало строиться Минское шоссе в 1936 г., материалы для дорожного строительства добывали и перерабатывали в Вязьме. Далековато везти.
И еще одна историческая загадка. Крупнейшее предприятие смоленского микрорайона "Гнездово" - Гнездовский завод железобетонных изделий. Там же имеются керамический и кирпичный заводы. Во времена, когда предприятия области еще не были прихватизированы, они образовывали становой хребет всей стройиндустрии области. Датой рождения комбината стройматериалов считается 1953 г. Но ведь он появился не на пустом месте. Где-то готовили сухие смеси для изготовления бетона на строительстве т. наз. бункера Гитлера. Крайне сомнительно, чтоб смеси не делали по окончании войны зэки или военнопленные. А до войны и вовсе реализовали такие масштабные проекты (сотни дотов и дзотов), как линия Сталина. А все необходимые материалы для этого в Гнездове (Куприне - это две ж. д. станции, расположенные недалеко друг от друга, как раз на середине дороги между которыми находится комбинат ЖБИ) буквально под рукой. Красненское месторождение работало, получается, на Белоруссию, а Катынские карьеры - на Гнездовский комбинат. О значении, важности этой работы говорить не приходится.
Навскидку: "В 30-е годы ученые московской школы бетона Б.Г. Скрамтаев, Н.А. Попов, С.А. Миронов, С.В. Шестоперов, П.М. Миклашевский и другие разработали методы зимнего бетонирования и тем самым обеспечили круглогодичное возведения бетонных и железобетонных конструкций, создали ряд новых видов бетона, разработали способы повышения долговечности бетона, основы технологии сборного железобетона." ( http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537093 ). Это же подлинный революционный прорыв в технологии строительства, производства стройматериалов! Это именно и делалось самым непосредственным практическим образом в 1940-1941 гг. в Смоленске и, в частности, в Гнездове!
Ясно, что там вырабатывали стройматериалы в гораздо большем количестве, чем требовалось для взлетных полос аэродромов, что их вполне хватало на строительство сотен дотов, дзотов, подземных бункеров и пр.
Только катыноведы иронизируют: в мифических ОНах работали мифические польские пленные.
Но линия Сталина, можайский укрепрайон, начинавшийся от Смоленска, имеются. Выстроены они были в период именно с середины 1940 г. по начало войны. А бетонную смесь, получается, изготовил для них неизвестно где дух святой.
Совсем по Леннону - Nothere Man.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 5:18 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сегодня в 3:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про захват лагерей ОН немцами
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: