Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Про захват лагерей ОН немцами

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 3:29 pm

В истории создания и развития военной радиолокации в нашей стране 2004-й год являлся по-особому юбилейным. 70 лет назад, в июле 1934 г. были проведены практические испытания впервые разработанной аппаратуры обнаружения самолетов. Последующие работы позволили в предвоенные и военные годы создать целый ряд радиолокационных станций дальнего обнаружения (РУС, П-2, П-3, и др.), а также радиолокационной аппаратуры для зенитной артиллерии и истребительной авиации ПВО (станции орудийной наводки СОН-2, "Нептун", бортовые РЛС типа "Гнейс" и др.), которые способствовали повышению эффективности боевых действий во время Отечественной войны.
50 лет назад постановлением Правительства в мае 1954 г. на основании опыта прошедшей войны и послевоенного периода был утвержден план развития Войск ПВО, как нового вида вооруженных сил страны, где предусматривалось создание нового рода войск - радиотехнических войск для решения задач разведки воздушной обстановки и обеспечения информацией.
Реальные результаты были достигнуты уже к концу 50-х годов, а сбитый 1 мая 1960 г. американский самолет-разведчик У-2 отбил охоту к подобным авантюрам вдохновителям "холодной войны".
В целях повышения эффективности ПВО предусматривалось изменение оргструктуры войск - вместо районов ПВО создаются соединения ПВО с централизованной системой управления боевыми действиями.
Создаваемая единая система радиолокационной разведки воздушных целей обеспечивает КП соединений, объединений и всех родов войск информацией о действиях воздушного противника и своих средств в реальном масштабе времени.
Таким образом, создаются условия для проведения противовоздушных операций по уничтожению воздушного противника всеми огневыми средствами ПВО централизованно.
Одной из важнейших задач в созданном в 1954 г. Московском округе ПВО, как и других объединениях ПВО, стал вопрос организации управления боевыми действиями войск.
Распоряжением нового командующего округом генерала П.Ф. Батицкого была создана группа из представителей родов войск, которая после ознакомления с существующими структурами организации боевого управления в Западном районе к сентябрю представила свои предложения. После тщательной проработки план КП был утвержден, а к концу года оборудован в подземном бетонном укрытии при аэродроме Смоленск. Командующий лично провел проверку и учение с этого КП и дал хорошее заключение. Схема и оборудование такого КП были утверждены главкомом ПВО как типовые для Войск ПВО.

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.23.28

Аэродром до сих пор существует и действует как военный - при Смоленском авиазаводе. Называется "Северный" (Красный Бор). И интересное совпадение дат - почти одновременно, в 1953 г., официально начинает работать Гнездовский комбинат стройматериалов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 6:33 pm

zdrager пишет:

Я лишь указал на то место в ваших рассуждениях, которое мне показалось недостаточно логичным.
Еще раз прошу Вас разъяснить, какое место Вы имеете в виду? Я не понял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сб Окт 10, 2009 6:48 pm

zdrager пишет:

1-ОН - КУПРИНО.

Тьфу! Только врубился! Это же в корне меняет дело. У меня заскочило почему-то Красное. По ж. д. до Смоленска всего 18 км. Ерунда! Максимум день пути прогулочным шагом. Но лучше идти ночью. Дошагать до станции. Да, ее бомбили, проблемы с отправкой были. А дальше своим ходом перейти мост, дойти до Подколодни, где разветвлялась ж. д., и точно уехали бы - хоть на Сухиничи, хоть на Ярцево. Движение там дублировалось. Любой местный железнодорожник это, как отче наш, знал. Главное было не жевать сопли, а энергично действовать. Таким способом было уйти вполне реально.
Причем, исходя из факта, что удалось более-менее благополучно эвакуировать 8 лаготделений, находившихся много западнее, времени было на то вагон и тележка, а добираться до Колодни со всеми натяжками пришлось бы максимум 3 дня, никак не больше. В принципе, было вполне реально даже и за день (за сутки) поспеть.
Ведь вышло как? Станцию Смоленск капитально в конце июня разбомбили, потом бомбежки продолжались чуть не каждый день. Крупную узловую станцию бомбить положено - ежу ясно. А Колодня всего лишь разъезд, но тоже имеющий ключевое значение. Если Смоленск принимать не может, поезда разгружаются там и прут обратно холостяком. Постольку возможность оттуда эвакуироваться много выше, чем из Смоленска. Да и вообще подальше от жареного, что само по себе спокойней. Как этого тот идиот не понимал?
Явно Ветошкин врал.

Хотя... тут могло быть следующее. Приходит он к железнодорожникам просить вагоны. Они отвечают: "Кажи приказ на эвакуацию". А приказа у него нет. Убеждает, разъясняет, грозит, пытается связаться с центром, а связи нет. Но продолжает канючить, надеясь вот-вот получить приказ. А время уходит и уходит самым критическим образом.
Дошло до последнего, как он утверждает, - лагерь его отрезали. Не так. На самом деле числа 12 июля дня на три немцы Ярцево захватили, потом отбили, затем немцы уже оккупировали его всерьез и надолго. А по версии железнодорожников, дело было иначе. Сначала они получили сообщение о том, что Ярцево вот-вот будет взято, но отправились, с последним эшелоном уже эвакуируя и себя самих. Уже в пути сами издали увидели, что немцы там действительно прорвались. Тогда дали задний ход и через Колодню уехали другой дорогой на Сухиничи.
Но все-таки если бы Ветошкин, не тратя времени на восстановление связи и получение приказа, на свой страх и риск довел пленных до Колодни, имел бы высокие шансы их благополучно эвакуировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 3:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
marmeladnyi пишет:
Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило, да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Но после Бутца советская комиссия там еще с тысячу покойников откопала, но, вроде бы, по ее же заключению, не всех.
Цитата :

Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Могло быть, конечно, и проще. И так оно, отчасти, по всей видимости, и делалось. Но.
Во-первых. С чего Вы взяли, что немцы захватили поляков именно в ОНах? Товарищ только что убедительно показал, что в ОНах они и не должны были сидеть, так как там было слишком жарко. Где-то немножко в других местах.
Во-вторых. Какие именно немцы захватили? Это весьма растяжимое понятие. Вермахт - одно. Охранные части СС - другое. Зондеркоманды - третье. Могли быть еще полицай-каратели, что четвертое. Каждые поступили бы с ними существенно по-разному. Вермахт мог на поляков вовсе внимания не обратить. Охранные части должны были или немедленно поместить в лагерь, или немедленно расстрелять (второе более вероятно). Зондеркоманда должна была волыниться с поляками где-то месяц, а потом порешить. А шупо, скорее всего, сразу бы кокнули, хотя своих белорусов (а там были белорусы) могли притом выпустить и даже и в собственные ряды включить. Так что вариантов масса. А насчет того, кто захватил поляков, мы имеем сегодня одни предположения. Точно не знает никто. Вот эти вот и казнили. А провокацию устраивали уже гораздо позднее совсем другие немцы. От первых они по разным причинам могли и не узнать все места захоронений.
Цитата :

Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)
Картина и так в целом ясная. Но вовсе не факт, что остальные похоронены возле ОНов.
1 разве я уверждал, что их захватили в ОНах? Там их скорее всего содержали.
2 какие именно захватили не ведаю
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 3:41 am

Admin пишет:
marmeladnyi пишет:
Так, еще Бутц писал, что зондирование новых могил не выявило

Ха! Будем верить тому, что говорил нацист в 1943 году? Smile

marmeladnyi пишет:
... да и зачем остатки поляков гнать к даче?
Не проще ли их расстрелять на месте дислокации?
Остальных нужно искать неподалеку от ОНов(имхо)

А немцы их там и перестреляли.
А потом их полуразложившиеся трупы весной 1943 года в Козьи Горы возили (см. сообщение комиссии Бурденко)
верить не будем, но и игнорировать тоже не стоит, если б могли предъявить больше - предъявили бы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 10:29 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Я лишь указал на то место в ваших рассуждениях, которое мне показалось недостаточно логичным.
Еще раз прошу Вас разъяснить, какое место Вы имеете в виду? Я не понял.

Там про 56 человек разговор был, которые убыли к Андерсу, но не прибыли к нему. Я пытался на примере вымышленного честного язвенника показать, что только из одного их наличия в списке какие-то определенные выводы делать сложно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 10:45 am

marmeladnyi пишет:

Во-первых. С чего Вы взяли, что немцы захватили поляков именно в ОНах? Товарищ только что убедительно показал, что в ОНах они и не должны были сидеть, так как там было слишком жарко. Где-то немножко в других местах.

Если товарищ - это я, то я такого не показывал. Жарко было только в районе 1-ОН, тогда как места, где 2-Он и 3-ОН переходили в немцам, насколько можно судить, без боя. Уверенно этого, конечно, не скажу, поскольку в сборнике, который я в основном использовал, речь ведется в основном в масштабе дивизий, а где на каком месте роты или взводы могли бои вести - неясно. Может и в 2-ОН и в 3-ОН были жаркие бои, которые просто не вошли в известные документы, поскольку были боями местного значения и на перемещение дивизий не повлияли. Но из того, что известно - предположительно, боев именно в этих местах не было.

Про 1-ОН тоже мало что можно сказать. Он был на самой линии фронта день или два, это точно, и в зоне уже несоменных боев. А как там было на месте, тоже невозможно сказать. Наши дивизии тогда уже были близки к батальонам по составу, и сплошную линию обороны точно не могли построить, занимать могли только отдельные опорные пункты. Немцы тоже не километровыми шеренгами атаковали. Так что я тут тоже воздержусь от уверенных выводов. Может, попал 1-ОН под немецкую атаку, а может, бой шел справа или слева, и туда только шальные пули залетали.

По идее вообще-то, когда наши там стали оборону занимать, они должны были всех из лагеря выгнать, если там кто-нибудь еще оставался. Это уже не эвакуация в полном смысле, а просто очистка местности от некомбатантов, раскрыли ворота и махнули рукой в сторону востока - шагом марш все нахер отсюда, здесь мы стрелять скоро будем. Но должны - не значит, что сделали. Начальники могли просто и не знать про лагерь, если он на их армейских картах не обознаен, а у солдат, которые рядом позиции занимали, и без того забот хватало. В общем тут все пока только предположительно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 7:44 pm

zdrager пишет:

Там про 56 человек разговор был, которые убыли к Андерсу, но не прибыли к нему. Я пытался на примере вымышленного честного язвенника показать, что только из одного их наличия в списке какие-то определенные выводы делать сложно.

Принцип с признанными по списку 33-мя преимущественно разведчиками, след которых затерялся в тюрьмах западных областей, был в точности тот же самый. Дальше я беру все опубликованные документы, смотрю, что это за 33 могли быть. Есть некоторая путаница - по документам отправки это не разведчики, но документированной отправки разведчиков нет вовсе, а 26 офицеров могли быть в действительности разведчиками, т. е. в УПВИ их означили так, а по тюремной отчетности они могли значиться разведчиками. Кроме того, разведчиками они могли обозначаться в польском списке, и потому так же именоваться и в записке Берии. Нахожу, что по арифметике сходится. Это 26 офицеров и 7 полицейских, в т. ч. 2 офицера полиции. Вопрос с ними стоит бинарно: могли их расстрелять по решению 5 марта, если оно вообще действительно предусматрировало их расстрел (иначе говоря, подлежали ли оно тому решению), или не могли. Строго по букве решения, поскольку отправлявшихся офицеров было 28, причем статистически оценочно поляков из них должно было быть человек 20, постольку 20 же должны были бы казнить. Но по записке Берии получается, что не расстреляли. Странно, конечно, что за прошедшие с тех пор 2 года в Москву не поступило сведений об их дальнейшей судьбе, но если они использовались в тюрьмах в оперативной разработке в качестве, например, осведомителей или имело место что-то другое примерно в таком же роде, то такое и в самом деле могло быть.
Дальше известно, что в начале войны мз тюрем, даже Смоленска, не говоря о находившихся много западнее, не всех заключенных смогли эвакуировать. В числе их вполне могли быть те 20. Даже если их наши же казнили тогда, что в действительности имело место, то это вовсе не по решению 5 марта, совсем другая история, причем могла быть документированной по конкретно тем пяти.
Далее обращаю внимание на категории и квоты части решения 5 марта, относящейся к тюрьмам. Как угодно, но минимум 5 рядовых полицейских из общего количества 33-х по ним расстрелу точно не подлежали. Но почему-то их тоже найти физически, как и остальных 28, не удалось.
Задумываюсь: может, на практике квоту снижали или увеличивали? А если так, то по какому принципу? Судя по количеству вагонов, запрошенных на вывоз заключенных из тюрем, получается, что квоту скорей уменьшали. Но какие категории тогда оставляли в западных областях? Получается, что главным образом членов к-р организаций и перебежчиков.
Какие выводы следуют из этого расклада? В своем анализе, логический ход которого я дополнительно разъясняю здесь, я их сделал, повторять не буду. См. там. Логический ход анализа по 56-ти освобожденным принципиально тот же.
Принципиально с ними могло быть по одному из двух вариантов.
Первый простой. Список поляки представили в некий определенный день, вероятнее всего, в день встречи Сталина с Котом. Точной даты сейчас не помню, в мессаге я ее приводил. Допустим, где-то около того дня кто-то из них уже был отправлен, другие еще нет, но отправились несколько позднее. Постольку на тот день к Андерсу они еще не прибыли. А следовательно, прибыли позднее. Только всего.
Второй сложный. Они фактически не прибыли к Андерсу и на день составления записки Берии. Как это могло практически произойти, мне трудно даже представить. Вы почему-то первый вариант совсем исключаете. Напрасно. Предполагаете, что они могли где-то задержаться в пути и т. п. Конечно, могли задержаться, бежать, умереть и т. д. Но тогда у Берии должно было быть подтверждение соответствующих фактов. Ведь поляки из лагерей отправлялись к Андерсу этапами под конвоем. Свободу в полном смысле слова они получали только по получении расписок о приеме этапов от представителей Андерса, а отправление из лагерей под конвоем ее еще не давало. В записке к Сталину Берия мог игнорировать эту существенную деталь (что мне представляется крайне сомнительным), которая мало влияла на общую статистику.
Принцип на пальцах. Всего в списке 3,8 тыс. 400 имен из них не разобрали, не нашли по документам НКВД и т. д. Признали 3,4 тыс. За исключением сотни всех их обозначали пошедшими по решению 5 марта. Главнейший вопрос - значит это, что пошедших по решению действительно расстреляли, или не значит? Проделанный мной анализ по 33-ем "разведчикам" предположение о казни опровергает. Анализ по 56-ти я не делал, хоть и могу сделать, только производить его много труднее. Только всего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 10:15 pm

zdrager пишет:
Если товарищ - это я, то я такого не показывал.
Значит, я плохо понял. Извиняюсь.
Цитата :

Жарко было только в районе 1-ОН, тогда как места, где 2-Он и 3-ОН переходили в немцам, насколько можно судить, без боя.
1. Я вижу вопрос в несколько иной плоскости, в плоскости общего развития событий по хронологии. 22 июня начинается война. Приказ об общей эвакуации Сталин отдает в 22 часа то ли 22, то ли 23 июня. Конечно, это дало огромные материальные потери, но очень далеко к западу от Смоленска. Так или иначе, но не позднее вечера 23 июня приказ был дан. Западнее Смоленской области находилось 8 лагпунктов Вяземлага, работавших на ГУАС - на востоке Витебской и Могилевской областей, сравнительно недалеко от Смоленской обл. Пленных в них не было, были обычные зэки. Об их эвакуации должен был быть издан отдельный приказ, поскольку к УПВИ они не имели отношения, но для того, чтобы они в целом успешно эвакуировались, что в действительности и произошло, их отправка должна была начаться раньше, своевременно. И вообще с ними проще было, требовалось меньше церемоний. Кроме того, неизвестно, как обстояло там дело со связью. Если не было таких нарушений, как в Смоленске, то все получается просто. А с ОНами дело выходит много сложней.
Отсюда самый первый и, может быть, главный, вопрос о том, когда в принципе в Москве мог быть издан приказ об эвакуации ОНов и практически мог поступить в лагеря (на станцию Смоленск), если он вообще был выпущен и отправлен. Должны ли мы исключать вовсе предположение о том, что приказа попросту не было? С какой стати вообще он должен был быть? На фига Москве вообще нужны были эти поляки, когда стоял выбор подлежащего эвакуации: наши специалисты, дети, различные ценности, с одной стороны, и польская контра, по которой стенка плачет, - с другой?
Отсюда два принципиально возможных варианта дальнейшего развития действий, в зависимости от того, был или не был вообще приказ. И далее - если был, то был ли получен. Из того, что приказ не получил Ветошкин, не значит, что его не получили начальники других лагерей. Если они его получили, то должны были как-то на него реагировать. Аналогично с вопросом, что они предположительно должны были предпринимать, если не получали приказа, который был издан.
Этот комплекс вопросов относится к периоду между 24 и 28 июня, до того, как станция Смоленск подверглась первой сокрушительной бомбежке. Имелась ли в тот период связь между Смоленском и Москвой вообще? Судя по тому, что тогда туда по железной дороге прибывали воинские части и следовали далее, даже если была нарушена телефонная и телеграфная связь, связь через нарочных должна была осуществляться точно. Но мы, во-первых, не знаем даже приблизительно, когда мог быть выпущен приказ, если он издавался, а во-вторых, какими способами его пытались передавать. Постольку не исключена такая ситуация, что в период действия телеграфно-телефонной связи по этому каналу приказ не передавался (или не мог быть передан по причинам, о которых отдельный длинный разговор), а эшелон с нарочным мог быть по пути разбомблен вместе с приказом. Такое предположение мы не можем исключить.
Допустим, далее, курьер с приказами до Смоленска добрался благополучно. А далее ему предстояло двигаться минимум в три адреса ОНов. Положим, он рассудил (или ему приказали) сначала отправиться в самый дальний, в Красное, а затем в те, что под самым Смоленском. Тут минимум две проблемы. Сначала благополучно доехать до Красного, потом успешно вернуться, а дальше уже добираться до лагерей в Катыни и Гнездово. Положим, добраться до Катынского лагеря, находившегося по той же ветке, что Красное, ему было проще. В принципе, он мог передать приказ и по пути туда, если соответствующий эшелон делал там (кратковременную) остановку. К тому же тогда практиковался способ сброса корреспонденции в мешках без остановки по пути следования.
Но с Гнездовским лагерем, начальником которого был Ветошников, так не получалось никак. Вернее, если нарочный, следовавший в Красное, оставил приказ для дальнейшей передачи в Смоленске (где не могла не быть остановка), но приказ дальше по какой-то причине (а их достаточно было) до Гнездова не дошел.
Рассмотрим еще один вариант передачи. Управление Вяземлага на момент начала войны находилось в Вязьме. Поэтому посылать отдельного нарочного УПВИ из Москвы было менее рационально. Проще было передать приказ теле- или телефонограммой в Вязьму из Москвы, а нарочного посылать, соответственно, не из Москвы, а из Вязьмы. Отсюда, принципиально, следуют еще два варианта. ОНы находились явно в двойном подчинении - Гулага и УПВИ. Гулаговскому начальству поляки были до лампочки, хоть не совсем, поскольку при ОНах находился и подчиненный ему персонал. Следовательно, отдавая приказ об эвакуации лагпунктов в Витебской и Могилевской областях, они не могли не подумать и об ОНах, т. е., по крайней мере, не скоординировать свои действия об отправке приказов с УПВИ, чтоб исключить ненужное дублирование и путаницу.
Между тем, мы аналогично так же не знаем, были ли соответствующие приказы выпущены вообще, а если были, не знаем, когда и удалось ли их успешно донести до адресатов. Известно только то, что эвакуация удалась.
Лагпункты Вяземлага в Белоруссии находились на значительном расстоянии друг от друга в двух кустах. Первая группа "кучковалась" вблизи Витебска, вторая - к югу от Могилева. Соответственно, рационально было добираться туда хоть из Москвы, хоть из Вязьмы по двум существенно разным маршрутам. Если из Москвы, то в Могилевскую область предпочтительнее было следовать по Киевской жел. дороге, а в Витебскую - по Белорусской. Если из Вязьмы, то в любом варианте по пути был Смоленск, от которого далее следовало двигаться в разных направлениях, на пути которых в обоих случаях находились ОНы. Но был и еще один возможный вариант маршрута - по Киевской дороге. Нарочный едет сначала в Могилевскую обл., оттуда в Витебскую, дальше снова возвращается на юг в сторону Могилева, на полпути сворачивает в направлении Смоленска, передает приказ в Красное, затем в Катынь, а Гнездово в таком варианте остается самым последним.
В таком случае Ветошкин должен был получить приказ об эвакуации позже всех или даже не успеть получить его вовсе. Учитывая сложность маршрута и передвижения транспорта в военной обстановке, такое предположение видится вероятнее всех остальных. Тогда остаются вопросы о получении приказов другими ОНами, но, судя по отсутствию в архивном фонде Вяземлага отчетов об их эвакуации, которые в принципе должны были быть в случае, если бы эвакуация даже в самом плохом варианте состоялась как таковая, эвакуировать не удалось вовсе.
Попробуем представить далее, как должна была происходить эвакуация из Белоруссии и Смоленской области в практическом плане. Каждый отдельный лагпункт в Белоруссии был сравнительно небольшим, по менее 1000 чел. Т. е. на каждый хватало, в принципе, по одному эшелону. Но эшелоны требовалось как-то практически резервировать, для чего, в свою очередь, были возможны два варианта. По первому, эшелоны должны были резервироваться прямо в Москве. Т. е. на запад эшелон с нарочным следовал с военными грузами, а обратно уже должен возвращаться с заключенными. По второму, резервирование по наряду, выписанному в Москве, резервирование должно было быть осуществлено непосредственно на месте - в Могилеве, Витебске и т. д. Если имел место наиболее вероятный вариант отправки нарочного в сочетании с вариантом резервирования эшелонов на месте, то меньше всего проблем должно было быть с отправкой заключенных из Могилева, а, соответственно, больше всего - с Гнездовым.
Из анализа, который я произвел, получается, что если не удалось эвакуировать поляков из второго и третьего ОНов, то у первого и вовсе никаких реальных шансов на эвакуацию (поскольку она зависела от получения Ветошкиным приказа и предполагала резервирование эшелонов под отправку на месте) не оставалось.
2. Относительно боев, "жаркости". Мне почему-то кажется, что, по идее, жарче всего должно было быть в Красном, поскольку первой в северную часть Смоленска вошла немецкая группировка, следовавшая по "Красненскому большаку".
Цитата :

Уверенно этого, конечно, не скажу, поскольку в сборнике, который я в основном использовал, речь ведется в основном в масштабе дивизий, а где на каком месте роты или взводы могли бои вести - неясно. Может и в 2-ОН и в 3-ОН были жаркие бои, которые просто не вошли в известные документы, поскольку были боями местного значения и на перемещение дивизий не повлияли. Но из того, что известно - предположительно, боев именно в этих местах не было. Бои в районе Гнездова действительно были, но значительно позже того, как, по свидетельству Ветошкина, Гнездово якобы отрезали от Смоленска немцы.
Тут дело даже не в том, были ли в районе лагерей бои вообще, а в вопросе о непосредственном столкновении оккупантов с поляками. Если пленные сидели, как бараны, в лагерях, то немцы должны были захватить их, как говорится, тепленькими, "готовыми". Но я сильно сомневаюсь в том, что дело происходило так во всех трех случаях. В одном случае, судя по имеющемуся свидетельству, было так (когда гитлеровцы захватили и расстреляли лагерную администрацию и конвоиров). Но по другим двум лагерям аналогичных свидетельств не существует. При этом, согласно только что приведенному свидетельству, пленные якобы разбежались. Далее имеется свидетельство о том, что в какой-то мере эвакуация одного из лагерей, больше всего похожего на Катынский, удалась. Следовательно, непосредственно захвачен был с расстрелом администрации, вероятнее всего, Гнездовский лагерь, руководил которым Ветошников. Однако случай с ним представляется самым запутанным и темным из трех. Если там оказалось, хотя и достаточно поздно, после того как начальник лагеря, судя по всему, из Смоленска удрал, что было практически возможно не позднее вечера 15 июля, жарче всего, т. е. лагерь оказался прямо на линии фронта, то как могло получиться так, чтобы его вместе с пленными и администрацией взяли немцы? Возможно, человек, который это сообщил, просто соврал, возможно, этого просто не было, а было что-то другое. Ведь информация о том, что Гнездово якобы было отрезано немцами от Смоленска, которую получил Ветошкин, была тоже ложной.
Что же касается Красненского, то больше всего похоже на то, что пленные смогли уйти из него до того, как в его район пришли немцы. Такое предположение совершенно увязывается с данными, приводимыми в отчетах Шталеккера, взаимно их подтверждает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Вс Окт 11, 2009 11:48 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Должны ли мы исключать вовсе предположение о том, что приказа попросту не было? С какой стати вообще он должен был быть?

Рапорт Ветошникова начинается словами "получив ваш приказ об эвакуации, я ... " и т.д. Козельский лагерь точно был эвакуирован в то же время. Так что приказ был.
Цитата :

Но с Гнездовским лагерем, начальником которого был Ветошников
Купринским
Цитата :

Следовательно, отдавая приказ об эвакуации лагпунктов в Витебской и Могилевской областях,
Вот это интересная аналогия. В тех местах положение было еще хреновей, чем под Смоленском. Известно что-нибудь, как там эвакуировали?

Цитата :

2. Относительно боев, "жаркости". Мне почему-то кажется, что, по идее, жарче всего должно было быть в Красном, поскольку первой в северную часть Смоленска вошла немецкая группировка, следовавшая по "Красненскому большаку".
Нет, там другой город имеется в виду - Красный, оттуда большак, это с юго-запада от Смоленска. Село Красное - это другой населенный пункт.

Цитата :

Бои в районе Гнездова действительно были, но значительно позже того, как, по свидетельству Ветошкина, Гнездово якобы отрезали от Смоленска немцы.
Гнездово или Куприно? Бои были и там, и там, но в разные дни. Бои в Гнездово вряд ли могли быть особо жаркими, потому что к тому времени наши силы оттуда уже снимались полным ходом и выводились на восток, там только слабое прикрытие оставалось.
Цитата :

Если пленные сидели, как бараны, в лагерях, то немцы должны были захватить их, как говорится, тепленькими, "готовыми".
А вот такой аспект - кто их там кормил в последние дни? Я думаю, что никто. Централизованное снабжение после падения Смоленска точно прекратилось, армия их наверняка на довольствие не брала, а больше там вряд ли были действующие структуры. Скорее армия в условиях окружения наоборот должна была наложить лапу на те продбазы, на которых лагеря отоваривались в мирное время. Тем более эти продбазы должны были по мере сил вывозить свои запасы на восток, а также приватизироваться местными жителями и проходящими солдатами. Много ли могло быть запасов в своих лагерных кладовых? Что-то было, наверно, но вряд ли много. Это я к тому говорю, что пленные в эти дни уже зубы на полку должны были положить, и ждать немцев с нетерпением хотя бы из тех соображений, чтобы их кто-то хоть взял на довольствие и кормить начал.
Цитата :

В одном случае, судя по имеющемуся свидетельству, было так (когда гитлеровцы захватили и расстреляли лагерную администрацию и конвоиров).
Я не могу идентифицировать этот эпизод. Ни один из лагерей, точнее, ни один из районов, где эти лагеря находились, не был захвачен немцами внезапно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 12:39 am

zdrager пишет:

Рапорт Ветошникова начинается словами "получив ваш приказ об эвакуации, я ... " и т.д. Козельский лагерь точно был эвакуирован в то же время. Так что приказ был.
1. А когда точно был эвакуирован Козельский лагерь? Даты получения приказов должны быть примерно одинаковыми. Хотя Козельск по Киевской, а не по Белорусской дороге, это имеет большое значение. 2. Но по показаниям В., фигурировавшим на ЧГК и НП, можно понять, что приказ он или не получил вовсе (что больше следует из текста), или получил, но весьма поздновато. Поэтому дата эвакуации Козельского лагеря очень важна. Насколько мне помнится, то ли в самом конце июня, то ли в самом начале июля.
Цитата :

Купринским
От лагеря было почти одинаковое расстояние что до Гнездова, что до Куприна, поэтому можно двояко называть, хотя строго официально, Вы правы, правильнее Купринским.
Цитата :

Вот это интересная аналогия. В тех местах положение было еще хреновей, чем под Смоленском. Известно что-нибудь, как там эвакуировали?
Понятия не имею, не изучал. Хотя Быхов под Могилевом, где находился один из лагпунктов, немцы взяли на пару недель, кажется, позднее Смоленска. С другой стороны, в его захвате принимали прямое участие охранные войска СС, в чем не было абсолютно ничего хорошего.
Цитата :

Нет, там другой город имеется в виду - Красный, оттуда большак, это с юго-запада от Смоленска. Село Красное - это другой населенный пункт.
Понятно, спасибо за поправку. Но: 1) форкоманда "Москва", имевшая приказ вступить в город вместе с наступавшими частями, шла на Смоленск прямиком из Орши; какой у них был тогда маршрут непосредственного вхождения в город? Т. е. сначала от Орши все время по прямой, а потом как?; 2) как же тогда точнее обстояло дело со вступлением немцев именно в село Красное? и 3) отсюда следует, что, если контингент любого из трех лагерей оказался захваченным немцами в более или менее полном составе, то захватчики точно не были зондеркомандой. Вернее, вероятнее всего, если форкоманда "Москва" и смогла захватить первой из немецких частей какой-то из ОНов, то это был Катынский лагерь, поскольку основные силы наступления двигались на город с юга на север и Катынский лагерь для них был доступней всего. Если не вывезенные конвойной командой пленные оставались в нем или где-то от него сравнительно неподалеку, зондеркоманда могла их первой захватить. Кроме того, сами поляки могли сознательно двигаться навстречу гитлеровскому наступлению, рассчитывая таким образом быстрее добраться до своих домов, так как весь остальной их путь лежал лишь по оккупированной территории.
Цитата :

Гнездово или Куприно? Бои были и там, и там, но в разные дни. Бои в Гнездово вряд ли могли быть особо жаркими, потому что к тому времени наши силы оттуда уже снимались полным ходом и выводились на восток, там только слабое прикрытие оставалось.
По этой логике выходит Куприно, которое от Смоленска дальше Гнездова, но: 1) тем менее убедительно свидетельство Ветошкина о том, будто бы лагерь был отрезан от Смоленска и 2) если поляки уходили из лагеря, все равно - под конвоем на восток или без конвоя на запад, то на север, в сторону Куприна, им двигаться было ни к чему; всяко разумнее было идти сначала на юг к Смоленску, а дальше уже на восток или запад.
К слову, насчет "отрезывания". Числа 9-го (в одном из моих постингов в ветке "Справка об айнзатцгруппах" на с. 2 http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t154-15.htm#3925 приводится более точная дата) немцы прорвались в районе южнее Рудни, перерезав там железную дорогу. Прорыв, насколько представляю, был гораздо ближе к Рудне, чем к Куприну. Однако в Смоленск известие об этом могло придти в искаженно преувеличенном виде, будто бы и 1-ОН отрезали или даже уже захватили. Это должно было происходить примерно 10 числа, т. е. именно в тот день, когда из Смоленского УНКВД был отравлен отряд конвойных явно для эвакуации Катынского лагеря. Постольку мы можем предполагать, что приказы об эвакуации трех лагерей под Смоленском из Москвы поступили в Смоленск, скорее всего, 10 июля. Поскольку тогда обстановка была крайне стремная из-за прорыва немцев в районе Рудни, а эшелоны с эвакуировавшими уходили крайне неритмично, под серьезной бомбежкой, постольку дальнейшее поведение Ветошкина можно понять. Скорее всего, он попросту выехал по ж. д. при первой же возможности, бросив на полный произвол судьбы лагерь и находившихся в нем подчиненных. А отправленный конвой в Катынь, по всей видимости, взял какое-то количество пленных, какое был в состоянии практически повести, довел (довез) до станции, возможно, удалось с эшелоном и проехать некоторое расстояние в направлении Вязьмы, а дальше этап явно шагал по дороге, причем часть конвоировавшихся разбежалась. Что же касается лагеря в Красном, то дело с ним обстояло темнее всего. Насчет него, можно сказать, совсем никакой информации.
Цитата :

А вот такой аспект - кто их там кормил в последние дни?
Это-то самый ерундовый вопрос. Контингент подобных лагерей находился на самообеспечении, держал подсобное хозяйство и специализированные хозотряды. Собственных запасов продовольствия у лагеря должно было иметься во всяком случае до нового урожая. В середине июня запасы должны были подходить к концу, но для мирного времени это было бы не критично. К тому же к середине июня молодая картошка должна была поспеть и некоторые прочие овощи. В тех местах посевной земли достаточно, отличные условия для животноводства и производства молока.
Цитата :

Скорее армия в условиях окружения наоборот должна была наложить лапу на те продбазы, на которых лагеря отоваривались в мирное время.
Никаких продбаз. Собственные лабазы. Другое дело, что армия могла на них, в принципе, лапу наложить, но вряд ли тогда еще успевала - слишком мало времени для этого еще прошло с начала войны.
Цитата :

Это я к тому говорю, что пленные в эти дни уже зубы на полку должны были положить, и ждать немцев с нетерпением хотя бы из тех соображений, чтобы их кто-то хоть взял на довольствие и кормить начал.
Нет, так быть не должно было. Другая проблема здесь. Если сниматься с места, то в любом варианте надо было брать на дорогу хотя бы минимально достаточное количество продуктов, суток на 5 примерно хотя бы. Каждому с собой - это сравнительно понемногу. Могло получиться так, что из лагеря с запасами пленные уже отправились, остались ожидать эшелона в Куприне или Гнездове, - не важно, прождали несколько суток... С того момента и должно было начаться то, что Вы имеете в виду. Но надо учесть притом, что польские офицеры были не бедными, при них были деньги и ценные вещи, так что, по крайней мере, на самые первые дни, в пределах месяца, проблема пропитания для них не была особо критична.
Цитата :

Я не могу идентифицировать этот эпизод. Ни один из лагерей, точнее, ни один из районов, где эти лагеря находились, не был захвачен немцами внезапно.
Но Вам этот эпизод сам по себе хотя бы известен? Я имею в виду воспоминания, кажется, конвойщика Лукина о том, как откуда-то прибежал человек в пограничной форме с рассказом о захвате лагеря и пр. По совокупности внешних признаков (обстоятельств) это больше всего похоже на Купринский (Гнездовский) лагерь.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 12, 2009 5:37 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 3:21 am

Вячеслав Сачков пишет:

В таком случае Ветошкин должен был получить приказ об эвакуации позже всех или даже не успеть получить его вовсе. Учитывая сложность маршрута и передвижения транспорта в военной обстановке, такое предположение видится вероятнее всех остальных. Тогда остаются вопросы о получении приказов другими ОНами, но, судя по отсутствию в архивном фонде Вяземлага отчетов об их эвакуации, которые в принципе должны были быть в случае, если бы эвакуация даже в самом плохом варианте состоялась как таковая, эвакуировать не удалось вовсе.
Должен поправиться.
1. В самом начале войны, в 20-х числах, был издан специальный приказ о выходе лагерей пленных из двойного подчинения УПВИ и Гулага и о передаче их полностью УПВИ. Постольку эвакуация пленных и персонала из них переставали быть задачей Гулага со всеми вытекающими из этого последствиями, в частности, отчеты об эвакуации и не должны были поступить и находиться в архивном фонде Вяземлага, вернее, могли, но разве лишь в виде необязательных для отправки и хранения копий.
2. Последний эшелон из Орши на восток сумел отправиться 13 июля. Следовательно, до этого дня аналогично туда же должны были проходить эшелоны с востока и, если приказы об эвакуации были получены в Смоленске для находящихся вблизи от него лагерей 9 или 10 июля, то в Красненский лагерь приказ мог придти позже всех или даже вообще не придти, из-за того что эшелон был разбомблен и по др. т. п. причинам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Уточнения по хронологии событий   Пн Окт 12, 2009 6:13 am

Уточнения по хронологии событий

22 июня - уже с самого начала войны поезда перестали ходить по расписанию. Сотни людей просиживали на Смоленском вокзале по нескольку суток, дожидаясь своего поезда, и, наконец, все-таки садились на другой.
23 июня в 22 час. Сталин подписывает для НКПС приказ об эвакуации.
24 июня - первая бомбардировка Смоленска.
25 июня. Последним из Минска ушел эшелон с ценностями банков Беларуси.
28-30 июня - непрерывные бомбежки Смоленска.
Ночь на 29 июня - наиболее мощный авианалет. Пожары продолжались с 0 до 12 час.
Начало июля. Началась эвакуация Козельского лагеря.
3 июля из находившихся на Западной дороге 5741 вагона с воинскими грузами 2520 были сосредоточены в Смоленском узле, где ежедневно выгружали по 40–45 оперативных эшелонов.
5 июля. Только за одни сутки на Оршанский ж. д. узел было сброшено 32 авиабомбы. Разрушения были огромные.
7 июля Чернышев и Наседкин письмом на имя наркома сообщили: «в связи с
эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы
и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались
серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются
пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и
организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные
заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и
эвакуируемых жителей», и повторили свои предложения «по необходимости
освобождать от дальнейшего отбытия наказания» тех, кто не относился к
«контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным
преступникам», — всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи
заключенных при этом предлагалось «обязать явкой в соответствующие военкоматы
для призыва в армию». ( http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm )
Издан циркуляр НКВД № 158, разъясняющий: «Пользование газетами заключенными
ИТЛ и ИТК разрешается; имеющиеся в лагерях и колониях радиоузлы и радиоточки
должны работать обычным порядком».
К 9 июля почти все предприятия Витебска были эвакуированы, вывезен весь по­движной состав.
9 июля в 12 часов из Витебска от­правлен на Смо­ленск последний эвакопоезд с остав­шимися работника­ми узла. Однако в районе станции Рудня часть
железнодо­рожного участка бы­ла захвачена врагом, и Н.А. Макаров (начальник отделения движения Витебского узла) со своими подчинен­ными вынужден был добираться до Смо­ленска другими ви­дами транспорта и пешком.
10 июля части 42-й отдельной бригады конвойных войск НКВД, удерживавшие оборону по рубежу реки Березины в Могилевской обл., прибыли в Москву на переформирование.
Из Смоленского УНКВД в пос. Катынь командируется отряд численностью 43 чел.
11 июля. Основные силы 16 армии под командованием Лукина (части 57 танковой дивизии) начинают сосредоточиваться западнее - в районе Красный-Гусино - и северо-западнее города, на линии Катынь-Куприно-Каспля-Демидов.
К вечеру 11 июля южнее Орши части 2-й немецкой танковой группы Гудериана захватили на восточном берегу Днепра плацдарм, с которого на следующий день повели наступление на Смоленск.
12 июля поступил приказ о подготовке Смоленска к обороне.
До 13 июля весь подвиж­ной состав из Орши успели отпра­вить в сторону Смоленска.
13 июля в 15 ча­сов паровозом Ов-4763 под управлением маши­ниста Доронина был от­правлен последний по­езд из Орши с остававшимися до последнего часа руководителями узла.
К 14 июля в системе обороны города находились следующие части:
– сводный стрелковый полк двухбатальонного состава из числа отмобилизованного личного состава – около 2 тыс. человек;
– маршевый батальон из 39-го запасного стрелкового полка – около 1200 человек;
– 8-й отдельный батальон обслуживания станции снабжения – 754 человека;
– сводный отряд 159-го стрелкового полка – около 150 человек;
отряды милиции и НКВД – численность не установлена;
– 10-й понтонно-мостовой батальон – 793 человека при 30 винтовках;
– батальон регулирования – 276 человек;
– 4-й автобатальон – 657 человек.
Всего личного состава насчитывалось до 6500 человек, из них непосредственно в районе позиций около 2500 человек.
14 июля. Оккупирован город Рудня.
Уже с утра 15 июля в Смоленске шла непрерывная орудийная стрельба.
15 июля 7-я немецкая танковая дивизия достигла автострады восточнее Смоленска в районе «Ульхова слобода», но войска 2-й танковой группы и 4-й армии,
действовавшие с юга, запаздывали и не смогли закрыть брешь.
«15 июля утром, когда радио сообщило о боях на Оршанском направлении, жителям Смоленска стала слышна канонада на западе, а после обеда по городу стала бить немецкая артиллерия. По Новому мосту сплошным потоком уходила на другой берег Днепра красная пехота. Немецкие солдаты так быстро вошли в город со стороны Киевского шоссе, что захватили начальника тюрьмы и его помощников, которые увлеклись убийством заключенных, чекисты там же на месте были расстреляны. Так, благодаря приходу немцев, многие заключенные спасли свою жизнь - с одним из них я потом работал на электростанции». [url=http://64.233.183.104/search?q=cache:gNxmtsF-tC8J:monarhist-spb.narod.ru/Archives/monarhist-33.htm 1941 сапер отступление&hl=ru&ct=clnk&cd=184&gl=ua&inlang=ru]Владимир Дерибо: НАЧАЛО ВОЙНЫ В СМОЛЕНСКЕ[/url].Монархистъ. № 33, 1997. Мемуарист, конечно сволочь отпетая, но приведенные им данные нуждаются в проверке.
15 июля танки противника перерезали автомагистраль Москва-Минск в 15 км западнее Ярцева, и три армии — 16, 19 и 20-я — оказались полуокруженными. Подвоз боеприпасов, горючего и продовольствия в Смоленск прекратился.
15 июля немцы заняли Соловьеву переправу и вышли к Ельне.
Во время рейса из Смоленска в Вязьму на станции Присельская
машинисту Б. Болотину сообщили: близ Ярцева выброшен десант. Болотин решил прорваться. Мимо
десанта гитлеровцев он проскочил на полном ходу. Но вскоре увидел, что
впереди путь загроможден разбитыми вагонами. Ловушка. Тогда машинист с
болью в сердце подорвал паровоз и стал пробираться к Вязьме.
15 июля - во второй половине дня к Смоленску прорвалась группа немецких мотоциклистов. Она была отброшена с потерями.
Смоленские железнодорожники покидали город, когда бои шли уже на его окраинах. А начальник станции Смоленск-Центральный Г. В. Васильев и другие железнодорожники уезжали последним поездом. Перед станцией Колодня вражеская артиллерия разрушила пути, и отправленные ранее поезда выстроились друг за другом.
С вечера 15 июля до полудня 16 июля. Близ станции Колодня люди убирали искореженный металл, ремонтировали пути, чтобы до рассвета восстановить движение. Часть поездов отправили к Москве по главному ходу, но вскоре он оказался перерезанным. Оставшиеся эшелоны были направлены через Ельню, Спас-Деменск и далее через Сухиничи на Тулу.
15 июля около 16 часов передовым частям группы Гудериана удалось быстро сбить части 16 А с рубежа Хохлово, Красногорка, а затем и части смоленского гарнизона, оборонявшего рубеж Верхнеясенная, Алексино, Вишенная и к исходу дня занять южную часть Смоленска.
15 июля 17 час. К городу подошли основные силы 29-й моторизованной дивизии (из 47 мк, 2 тг, прорвавшейся на стыке 13-й и 20-й армий) и развернувшись в боевой порядок начали наступление на город с 3-х сторон - вдоль Рославльского, Киевского и Краснинского шоссе. Наиболее ожесточенные бои произошли возле техникума физической культуры, дома специалистов (Киевское ш.), гарнизонной пекарни (Краснинское ш.), около моста через Днепр, на пл. Смирнова. Под давлением значительно превосходящих сил противника защитники города с боями отошли к Днепру. В районе костела, у здания Красноармейского райкома партии, в парке бои продолжались до поздней ночи.
15 июля в 20.00 немцы с боями вошли в центральную часть Смоленска.
15 июля в 21 час немцы появились со стороны Рославльского шоссе. Наступающая пехота, поддерживаемая танками и минометным огнем, постепенно выбивала из каждого дома бесстрашных защитников родного города. Отряды с боем отступали к площади Смирнова, где вновь остановились и задержали противника.
15 июля поздний вечер, до полуночи: части смоленского гарнизона отошли в район Колодни и заняли оборону (это восточнее города). Штаб гарнизона и горком ВКП(б) расположился в п. Гедионовка. Этот район обороняют подразделения 343-го стрелкового полка и 240-го гаубичного полка из состава 38-й СД, ночью разгрузившиеся на станции Колодня.
15 июля в 24.00 взорван новый мост через Днепр.
16 июля в 2-3.00 взорван старый мост, однако имеются отдельные сведения, что не был разрушен железнодорожный мост в Шейновке (сейчас его уже не существует), которым противник сразу же воспользовался: переправился с танками и артиллерией в заднепровье и начал наступление вдоль Днепра в направление вокзала.
16 июля на рассвете противник форсировал Днепр в районе Колхозной площади и Рачевки. Начались бои за северную часть города. Противник действовал силами 29-й моторизированной дивизий и части подразделений дивизии СС Рейх, днем, с ходу, введены в бой части 137-я моторизованной дивизии.
16 июля в 4 часа утра немецкие моторизированные части вошли в город.
16-18 июля. Немцами временно оккупировано Ярцево.
В течение 16 июля гитлеровцы сумели переправиться на северный берег Днепра и овладеть городом на 90%. Нашими войсками продолжала удерживаться лишь его северная окраина. Командующий 16-й армией М.Ф.Лукин подчиняет себе 129-ю СД 19-й армии, совершающую марш на соединение с основными силами армии и ставит задачу выбить противника из северной части города. Дивизия с марша вступает в бой и выбивает противника из района авиационного завода и гарнизонного госпиталя (это северная окраина города). Однако противник успел переправить через Днепр артиллерию и минометы, ввел в действие штурмовую авиацию. Наши войска отошли на исходные позиции.
Наши части были практически разделены на две группы - западную (район вокзала, завода Калинина, Красный бор) и восточную (Садки, Гедионовка, Ситники, Колодня).
19 июля город Ельня был взят противником в течение скоротечного боя.
20 июля в 5:30 части 34-го ск штыковой атакой выбили врага из района ст. Сортировочная и захватили мост через Днепр у д. Шейновка.
20 июля бойцы 127-й и 158-й стрелковых дивизий переправились на левый берег Днепра и завязали бои с противником, освободили часть города Смоленска, но закрепиться на захваченных рубежах не смогли.
21 июля немецкая 29ПД удерживает Смоленск, несмотря на сильные атаки противника. 18 танковая дивизия заканчивает очищение южного берега Днепра в районе южнее Гусино и в ходе боев уничтожила 83 танка.
22 июля советские войска, окруженные в районе Смоленска, по-прежнему оказывают упорное сопротивление и предпринимают попытки захватить Смоленск и прорваться на восток.
24 июля советские войска, находящиеся в окружении в районе Смоленска и Могилева, по-прежнему оказывают упорное сопротивление.
25 июля 137-я моторизованная дивизия вермахта полностью сменила 29-ю, которую отправили на переформирование.
25 июля создано Смоленское городское управление (управа) в составе из 6-ти человек.
26 июля германские войска смогли закрыть котел.
К 27 июля северная часть Смоленска (Заднепровье) была полностью очищена от немецких войск.
28 июля дивизией Городнянского и присоединившимися к ней частями 46-й и 152-й стрелковых дивизий была очищена вся правобережная часть Смоленска.
29 июля командывание 16-й и 20-й армий приняло решение об отходе войск из города. В течение дня из города были выедены сначала 152-я, затем 129-я сд.
Только в ночь на 29 июля последние подразделения 16-й армии вышли из Смоленска. За все время боев с 9 июля 16-я армия получила всего 2 тыс. человек пополнения.
31 июля зажатые в смоленском котле советские части оказывают упорное сопротивление наступающим 8-у и 5-у армейским корпусам и продолжают вести контратаки крупными силами при поддержке артиллерии и танков. На участке 5-й дивизии эти контратаки были настолько сильны, что приостановили наступление дивизии.
1 августа. Телеграмма-донесение штаба 46 танкового корпуса командиру 2-й германской танковой группы: «В районе ельнинского плацдарма идут непрекращающиеся бои. Боеспособность корпуса, особенно дивизий СС и пехотного полка «Великая Германия» ежедневно уменьшается настолько, что их дальнейшее боевое использование вызывает серьезные сомнения.
5 августа. Бои под Смоленском окончены. Число пленных и военных трофеев за 4-5.08. 1941 в этом бою увеличились до:
25575 пленных;
301 танк;
184 орудия;
4 самолета.
Таким образом, теперь военные трофеи за период боев на Днепре и Зап. Двине и боев под Смоленском достигли следующих цифр:
309110 пленных;
3205 танков;
3000 орудий;
341 самолет
Из этого количества военных трофеев, на военные трофеи, подсчитанные за период боев у Рославля (с 1.08.), приходится:
16000 пленных;
159 танков;
95 орудий;
4 самолета.
Количество трофеев растет.
13 августа. Сводка Информбюро: "Несколько дней назад наши войска оставили гор. Смоленск..."
С 19 августа 46-й танковый корпус вермахта начинает выведиться на отдых с ельнинского платцдарма и заменяться пехотными частями.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 12, 2009 9:13 pm), всего редактировалось 20 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:38 am

Цитата :
1. А когда точно был эвакуирован Козельский лагерь? Даты получения приказов должны быть примерно одинаковыми.

Абаринов пишет, что в начале июля. Начата эвакуация, по крайней мере, а лагерь существовал до 27 июля.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:41 am

Цитата :
Хотя Быхов под Могилевом, где находился один из лагпунктов, немцы взяли на пару недель, кажется, позднее Смоленска.

Гудериан пишет, что Быхов взяли 4 июля, а Новый Быхов - 7-го.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:45 am

Цитата :
1) форкоманда "Москва", имевшая приказ вступить в город вместе с наступавшими частями, шла на Смоленск прямиком из Орши; какой у них был тогда маршрут непосредственного вхождения в город?

От даты зависит. Если до 28 июля, то только по южному берегу Днепра, если после, то как угодно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:46 am

Цитата :
основные силы наступления двигались на город с юга на север и Катынский лагерь для них был доступней всего

Да нет же, с запада его брали
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:52 am

zdrager пишет:

От даты зависит. Если до 28 июля, то только по южному берегу Днепра, если после, то как угодно.

Вы хотели сказать до 28 июНя?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:55 am

Цитата :
Числа 9-го (в одном из моих постингов в ветке "Справка об айнзатцгруппах" на с. 2 http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t154-15.htm#3925 приводится более точная дата) немцы прорвались в районе южнее Рудни, перерезав там железную дорогу.

Сомнительный эпизод.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 8:56 am

Вячеслав Сачков пишет:

От Вы хотели сказать до 28 июНя?

Отчего же? Именно 28 июЛя наши отошли от Смоленска
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 9:01 am

zdrager пишет:

Отчего же? Именно 28 июЛя наши отошли от Смоленска

Форкоманде "Москва" было приказано буквально "осторожно" (vorsichtig) вступить в Смоленск 16 июля вместе с передовыми частями вермахта.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 9:06 am

Вячеслав Сачков пишет:

Но Вам этот эпизод сам по себе хотя бы известен? Я имею в виду воспоминания, кажется, конвойщика Лукина о том, как откуда-то прибежал человек в пограничной форме с рассказом о захвате лагеря и пр. По совокупности внешних признаков (обстоятельств) это больше всего похоже на Купринский (Гнездовский) лагерь.

Эпизод знаком, это не Лукин, это вот
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=207

"Не доходя Смоленска" - это или Катынь, или Куприно. Но и то, и другое нуждается в пояснениях. Купринский лагерь был на линии обороны, Катынь оставляли по приказу без боя, как представляется. Вряд ли и там, и там охрана могла быть захвачена врасплох. Не знаю, в общем.
Время там напутано, должно быть не "в начале августа", а в "конце июля", но это как раз вполне возможное смещение в памяти ветерана.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 9:09 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Отчего же? Именно 28 июЛя наши отошли от Смоленска

Форкоманде "Москва" было приказано буквально "осторожно" (vorsichtig) вступить в Смоленск 16 июля вместе с передовыми частями вермахта.

Тогда с юга, конечно. До лагерей они вряд ли могли добраться раньше 28 июля. Может, и раньше, если их вызвали, то тогда кружным путем, по левому берегу до мест, занятых немцами, и там переправиться через Днепр.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 9:18 am

zdrager пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

Но Вам этот эпизод сам по себе хотя бы известен? Я имею в виду воспоминания, кажется, конвойщика Лукина о том, как откуда-то прибежал человек в пограничной форме с рассказом о захвате лагеря и пр. По совокупности внешних признаков (обстоятельств) это больше всего похоже на Купринский (Гнездовский) лагерь.

Эпизод знаком, это не Лукин, это вот
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=207

"Не доходя Смоленска" - это или Катынь, или Куприно. Но и то, и другое нуждается в пояснениях. Купринский лагерь был на линии обороны, Катынь оставляли по приказу без боя, как представляется. Вряд ли и там, и там охрана могла быть захвачена врасплох. Не знаю, в общем.
Время там напутано, должно быть не "в начале августа", а в "конце июля", но это как раз вполне возможное смещение в памяти ветерана.

А вот что есть про этот артполк

Цитата :
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 20-й АРМИИ № 35 ОТ 23 ИЮЛЯ 1941
...
4. 69 ск (144, 229 сд) с 467 кап в ночь на 21.7 под прикрытием сильных арьергардов отойти и к 8.00 24.7 занять оборонительный рубеж:
144 сд - Мал. Возмище, Волковая, Шеханы, выдвинув не менее батальона на рубеж Пустошь-Подберезная, Каспля;
229 сд - (иск.) Шеханы, Пискарева-Дубровка, Мирское, Куприно. Арьергардам до особого распоряжения удерживать районы лес с.-з. Бол. Зарубенки; Середняя, Надва.

Купринский лагерь это должен быть по географии. Вот так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Пн Окт 12, 2009 9:35 am

zdrager пишет:

Тогда с юга, конечно. До лагерей они вряд ли могли добраться раньше 28 июля. Может, и раньше, если их вызвали, то тогда кружным путем, по левому берегу до мест, занятых немцами, и там переправиться через Днепр.
У нее в городе было много и других важных дел. В частности, именно она захватила архив Смоленского обкома. Притом, согласно мемуарным свидетельствам, сотрудники форкоманды действовали в городе 16 июля одетыми в советскую военную форму.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Про захват лагерей ОН немцами   Сегодня в 3:32 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Про захват лагерей ОН немцами
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: