Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Суд по иску внука Сталина

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 3:46 am

marmeladnyi пишет:
Хранятся? Ну тут соглашусь с Бурундуком, предъявите...

Цитата :
преждевременно и нецелесообразно.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 3:58 am

Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 4:09 am

Спойлер:
 
Цитата :
... 19 марта 1943 г. руководитель Главной рабочей группы "Остланд" д-р Нерлинг в направленном в Берлин отчете о поездке руководства группы в Смоленск отрапортовал: "Перевозка коммунистического партийного архива из Смоленска в Вильну, стоившая много времени и труда, тем не менее закончилась. Архив прибыл в Вильну в хорошем состоянии" [5], то айнзатцфюрер Немцов 2 мая 1943 г. в новом рапорте уточняет: "Последние акты партийного архива, находившиеся в Авраамиевском монастыре, 30 апреля были отправлены в Вильну, так что весь партийный архив находится теперь там" [6] (напомним, что сведения об отправке 150 погонных метров дел - "остатка" партархива - в конце апреля 1943 г. в Вильну были приведены П.К. Гримстед еще в ее "Одиссее...", а затем повторены в статье рецензируемого сборника).

Почему вообще возник этот "остаток", неизвестно. Но "обнаружение" солидного фрагмента архива подтверждает раздробленность партархива. Более того, какие-то манипуляции чиновников из рабочей группы "Смоленск" с документами партархива в Смоленске продолжались и после передачи основной массы документов в распоряжение рабочей группы "Литва". Так, 25 июня 1943 г. руководитель Главной рабочей группы "Центр" штабсайнзатцфюрер Лангкопф сообщил в Берлин, что в Вильну вместе с рукописями из смоленских библиотек отправлен некий "сборный груз (Sammelladung) партийного архива" [7]. Что это за груз, остается только гадать. Можно думать, что офицеры СД изымали для каких-то своих нужд необходимые им документы, а отдавали их розенберговцам по миновании надобности уже после отправки партархива в Вильну.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 5:17 am

геолог пишет:


По факту американцы передали только около 36-ти % архива Смоленского направления.
Чем заполнять будете оставшиеся 64% ?..

Уверяю Вас, что ничего не заначили. Разве только какую-нибудь ерунду, которую они сами для себя считают важной.
Цитата :

Авиаснимками люфтваффе военных лет, годовой подшивкой за 1940 год журнала "Плодово-овощное хозяйство" или ещё чем нибуть подобным и не характерным для строго специализированно архива.
Авиаснимки к архиву обкома абсолютно никакого отношения не имеют. У них совершенно другое происхождение. Что же касается журналов, то это работа не американцев, а СД: накидали кучу, пошуровав в областной библиотеке, чтоб больше конфеток от начальства получить, вот и все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 5:23 am

геолог пишет:


1. Кто Вам сказал, что их уничтожили?
Может где-то и сегодня пылятся в каком нибуть неприметном архиве типа ВЦСПС на дальних полочках.

Исключено. Так не бывает. Гораздо легче и проще засекретить описи тех фондов, в которых этим документам и надлежит лежать.
Цитата :

По мне, пока американцы не вернут лагерные учётные дела польких в/п хранящихся в архиве Смоленского направления, начинать муссировать эту тему преждевременно и нецелесообразно.
Не нужны эти дела вовсе. Они почти ничего не добавят к тому, что уже выяснено.
Цитата :

2. Этот вопрос, почему же поляки расстреляны по спискам, уже разбирался на katyn.ru. Ответы поищите на тамошнем форуме.
Больше похоже на то, что по спискам они были не расстреляны, а разложены после эксгумации для демонстрации "туристам" и "независимым экспертам".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 5:34 am

геолог пишет:
Цитата :
... 19 марта 1943 г. руководитель Главной рабочей группы "Остланд" д-р Нерлинг в направленном в Берлин отчете о поездке руководства группы в Смоленск отрапортовал: "Перевозка коммунистического партийного архива из Смоленска в Вильну, стоившая много времени и труда, тем не менее закончилась. Архив прибыл в Вильну в хорошем состоянии" [5], то айнзатцфюрер Немцов 2 мая 1943 г. в новом рапорте уточняет: "Последние акты партийного архива, находившиеся в Авраамиевском монастыре, 30 апреля были отправлены в Вильну, так что весь партийный архив находится теперь там" [6] (напомним, что сведения об отправке 150 погонных метров дел - "остатка" партархива - в конце апреля 1943 г. в Вильну были приведены П.К. Гримстед еще в ее "Одиссее...", а затем повторены в статье рецензируемого сборника).
Совпадение дат, конечно, наводит на мысли.
Цитата :

Почему вообще возник этот "остаток", неизвестно. Но "обнаружение" солидного фрагмента архива подтверждает раздробленность партархива.
Что с того, что он раздроблен?
Цитата :

Более того, какие-то манипуляции чиновников из рабочей группы "Смоленск" с документами партархива в Смоленске продолжались и после передачи основной массы документов в распоряжение рабочей группы "Литва". Так, 25 июня 1943 г. руководитель Главной рабочей группы "Центр" штабсайнзатцфюрер Лангкопф сообщил в Берлин, что в Вильну вместе с рукописями из смоленских библиотек отправлен некий "сборный груз (Sammelladung) партийного архива" [7]. Что это за груз, остается только гадать. Можно думать, что офицеры СД изымали для каких-то своих нужд необходимые им документы, а отдавали их розенберговцам по миновании надобности уже после отправки партархива в Вильну.
Не так. Для своих оперативных целей (особенно такой важности, как в данном случае) СД могло вообще не передавать архив Розенбергу, и он ничего не смог бы сказать. Но после того как дело было сделано, после того как заказанный спектакль был сыгран, отдавать архив было уже не жалко. Но для чего его так долго задерживали? Могли ведь, в принципе, годом раньше отдать. Значит, что-то в нем для своих целей искали. Я думаю, протоколы заседания обкома по эвакуации, где упоминались бы поляки, что-то еще в том же роде. Стояли две практические задачи. Первая: уничтожить в архиве те документы, которые могли снять обвинение с советской стороны, и найти двусмысленные бамажки вроде заполнивших два сборника документов по Катыни. Используя вне общего документального контекста, их можно было использовать как доказательства виновности. Как это сейчас делается. Но ведь не нашли, хоть и изо всех сил искали. А учетные дела - тьфу. Не нашли, и ладно. Да и искать было бессмысленно. В обкомовском архиве они никак не могли быть. Этапных списков, которые могли взять при захвате лагерей, было для их целей более, чем достаточно. На крайняк их можно было восстановить путем допросов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 6:01 am

Вот сейчас хотел выложить две статьи Мухина конкретно по суду, но и прерывать дискуссию жалко...
С другой стороны наверняка еще будут публикации, о чем он и сам говорит.
Что будем делать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 6:41 am

Откроем в разделе "Новости" ветку
"Басманное правосудие на службе дэмократии".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 8:48 am

Не тьфу.
scratch


Лагерные учётные дела содержат кучу необходимой и достаточной информации, например когда именно в/п польские офицеры поступили в конкретный лагерь особого назначения, на каком основании они там содержались и т.п. и т.д.
Данная задокументированная информация - радикально противна основной геббельсовской версии, согласно которой в/п сразу отправляли из Козельского, Юхновского и др. лагерей под Смоленск "в лес к дедушке", поэтому этими документами они смогли воспользоваться лишь частично.
А затем когда надобность в лагерных делах отпала, втихаря присоединили их к тому времени полностью вывезенному Смоленскому партархиву. Заметьте, при этом их наличие у СД не было засвечено ни в каких других документах.
Если бы не князь Щербатов, о наличии лагерных учётных дел на в/п поляков в архиве Смоленского направления по сию пору никто бы ничего не знал и этот разговор у нас бы не состоялся.

Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 20, 2009 11:04 am

геолог пишет:

А затем когда надобность в лагерных делах отпала, втихаря присоединили их к тому времени полностью вывезенному Смоленскому партархиву. Заметьте, при этом их наличие у СД не было засвечено ни в каких других документах.
Если бы не князь Щербатов, о наличии лагерных учётных дел на в/п поляков в архиве Смоленского направления по сию пору никто бы ничего не знал и этот разговор у нас бы не состоялся.

Вы не поняли. Немцам ценнее всего были этапные списки, воспользоваться которыми они могли только одним из двух способов.
1. Выдернуть из штанов, затрясти ими на весь свет, утверждая, что эти документы доказывают факт того, что русские доставили поляков под Смоленск для расстрела. Но вопрос в том, когда эсдэшники могли до этого додуматься. Ведь сначала, мне думается, пленные были дуриком расстреляны - за то, что поляки. А следовательно, не были уложены в могилах в порядке согласно расположению в этапных списках. Значит, требовалось пленных переложить по порядку. А если притом списки обнародовать, то сразу же уличат: "Раз списки у вас, значит, по ним вы и разложили, когда расстреливали". Поэтому
2. лучше было на время до благоприятного изменения обстановки о списках помалкивать. Щербатов болтун и фантазер. Его свидетельства ни на что повлиять не могли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пн Окт 26, 2009 12:04 am

Цитата :
Щербатов болтун и фантазер?..


Вячеслав Сачков, какие моменты из личных воспоминаний князя Щербатова дают Вам основание сомневаться в их достоверности?

study Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пн Окт 26, 2009 1:38 am

геолог пишет:
Вячеслав Сачков, какие моменты из личных воспоминаний князя Щербатова дают Вам основание сомневаться в их достоверности?


Мне трудно сказать, что в этих мемуарах у меня не вызывает сомнений. Какой-то сплошной романический дюдюктив.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 27, 2009 3:36 am

Цитата :
Какой-то сплошной романический дюдюктив.

По мне, так воспоминания князя Щербатова информационно насыщены и по многим пунктам проверяемы из независимых источников. Потому считаю их в основном достоверными и заслуживающих пристального внимания.
Явных и скрытых противоречий в них нет, кроме вот этого
Спойлер:
 
Цитата :
Именно здесь были обнаруже­ны дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом.

Цитата :
Американцы по понятным причинам не знали, как поступить со смоленским архивом. Начался Нюрнбергский процесс, и, если опубликовать даже небольшую часть информа­ции, пришлось бы судить советских лидеров за зверства военно­го коммунизма, коллективизацию, убийство польских офицеров в Катыни. Во имя сохранения дружеских отношений с союзни­ками об архиве предпочли позабыть.

Гитлеровских нацистов как-то очень заковыристо сложно заподозрить в большом желании сохранить "дружеские отношения" между союзниками.
Вся Катынская провокация ими задумывалась и осуществлялась как раз с диаметрально противоположной целью. Если бы они обладали такими неопровержимыми доказательствами, в виде дел польских офицеров и имен энкаведистов, руководивших расстрелом, то вне всяких сомнений их бы тогда же и использовали.
Дела на растреляных энкаведистами польских офицеров показали всяческим комиссиям и журналистам из нейтральных стран, вывисели бы на стендах в качестве наглядной агитации, опубликовали выдержки из дел в "Амлихтес..." и т.д. и т.п.
Ничего этого зделано не было, потому я считаю что у князя Щербатова при его непродолжительном ознакомлении с делами польских офицеров случилась небольшая абберация восприятия.
Это когда видишь не то, что действительно по сути написано, а то что субъективно представляется в данный момент времени более достоверным.


Например он мог прочитать в вновь составленных лагерных учётных делах такую

Цитата :
Выписку из протокола № ХХХХ
Особого совещания при Народном Комиссаре
внутренних дел СССР от ... марта 1940 г.

Слушали:


Дело № хххх/НКВД СССР
по обвинению ...,
1901 г. р., урож[енца] г.Варшава, поляка, вне...... , из дворян, б/п., работал адвокатом


Постановили:

... (такого-то),
за непримиримую вражду к Советской власти и контрреволюционную деятельность — заключить в лагерь особого назначения сроком на пять лет без права переписки, считая срок с ... марта 1940 г.

Нач[альник] секретариата Особого совещания
при народном комиссаре внутренних дел СССР
[подпись]

Копия верна: п[одпись] инсп[ектора] Емелья[нов]

И придти к заключению, что коварные энкаведисты умело замаскировали в политических целях "настоящий" приговор (расстрел) - сроком без права переписки. А офицеров Х не садили в лагеря, а расстреливали.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Окт 27, 2009 1:10 pm

геолог пишет:
Цитата :
Именно здесь были обнаруже­ны дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом.

Цитата :
Американцы по понятным причинам не знали, как поступить со смоленским архивом.
Похоже, Вы не поняли сути. 1. В обкомовском архиве по определению не могло быть дел польских офицеров. Это явный баян. 2. В архиве Смоленского УНКВД теоретически они могли быть, но, во-первых, именно теоретически, т. е. со сравнительно большой вероятностью, а во-вторых, известно, что этот архив был благополучно эвакуирован, а сведений, что какую-то часть, в которой предположительно могли быть эти дела, эвакуировать не удалось, не имеется. 3. С наибольшей вероятностью (но не наверняка) дела должны были быть в архивах ОНов, которые могли быть (категорически это утверждать нет оснований) захвачены гитлеровцами.
Из этого расклада обсуждение начинать правильнее всего с п. 3. Т. е. исходить из того, что дела офицеров не имели и не могли иметь вовсе никакого отношения к обкомовскому архиву, но попросту оказались в общей куче, называемой "Смоленский архив", а в действительности это были материалы из захваченных архивов лагерей.
Т. е. самое первое, что надо сделать, - это произвести эту четкую разводку для предотвращения нагнетания дальнейшей путаницы. Но тогда возникает вопрос о том, как, почему эти материалы оказались в общей куче, там ли им вообще по определению надлежало быть? Ведь это было абсолютно отдельное, самостоятельное делопроизводство, не имевшее решительно ни малейшего отношения к целому обкомовскому архиву, который по распоряжению Гитлера от 13 марта 1942 г. подлежал передаче в ведомство Розенберга для использования в совершенно других целях. А материалы лагерных архивов эксклюзивно были нужны только СД и потому передаче в ведомство Розенберга не подлежали по определению же. Положим, в эвакуационном бардаке разные архивы могли смешаться в одну кучу. Но нам не пристало путаться. Мы должны четко ориентироваться в этом.
Цитата :
Цитата :

Начался Нюрнбергский процесс, и, если опубликовать даже небольшую часть информа­ции, пришлось бы судить советских лидеров за зверства военно­го коммунизма, коллективизацию, убийство польских офицеров в Катыни.
Нюрнбергский процесс здесь не причем. Он шел своим чередом, там была масса собственных сложностей и собственной специфики. Сами по себе дела офицеров здесь роли не играли. Очевидно, что они должны были быть. Если их не уничтожили, они были захвачены немцами, а потом попали к американцам, то это никоим образом не доказывает советской вины. Никто не отрицает того, что офицеры находились в советских лагерях, само собой разумеется, что в УПВИ были их личные дела, но это не имеет ни малейшего отношения к вопросу об обвинении советской стороны в расстреле. Значение имели лишь документы, доказывающие факт расстрела, а эти этого не доказывали.
Цитата :

Во имя сохранения дружеских отношений с союзни­ками об архиве предпочли позабыть.
А забывать-то, получается, было нечего.
Цитата :

Гитлеровских нацистов как-то очень заковыристо сложно заподозрить в большом желании сохранить "дружеские отношения" между союзниками.
Причем тут нацисты? Вы просто не разобрались в том, о чем здесь идет речь.
Цитата :

Вся Катынская провокация ими задумывалась и осуществлялась как раз с диаметрально противоположной целью.
Опять же, причем тут нацисты? Они могли задумывать и осуществлять все, что угодно. Речь здесь конкретно идет о документах, попавших в руки американцам. Последние вольны были поступать с ними решительно любым образом.
Цитата :

Если бы они обладали такими неопровержимыми доказательствами, в виде дел польских офицеров
Давайте разделять. Это - одно, что, собственно, совсем ничего совсем никому не доказывает. Дела должны были быть, их разыскали. Причем тут вообще расстрел?
Цитата :

и имен энкаведистов, руководивших расстрелом,
А вот это уже - совершенно другое дело. Теоретически, с ничтожно малой вероятностью, в делах обкомовского архива могли всплывать имена сотрудников Смоленского ЧК, производивших расстрелы. В годы гражданской войны и в начале 20-х, когда сохранению тайны придавалось гораздо меньше внимания, это могло быть. Но речь здесь конкретно идет не о тех, кто расстреливал когда-то вообще, а о конкретных руководителях расстрелы, имена которых в делах архива Смоленского обкома никоим образом упоминаться не были должны. Они могли встречаться, в принципе, в делах архива Смоленского УНКВД. Этот момент существенно важен, мы должны его четко представлять и не путаться.
Далее мы должны четко представлять, что такие документы не имели и не могли иметь вообще ни малейшего отношения к личным делам офицерам, которые, собственно, к расстрелу ни малейшего отношения не имеют и сами по себе факт расстрела никоим образом не доказывают.
Цитата :

то вне всяких сомнений их бы тогда же и использовали.
Что использовали? Какие именно дела? Тут вообще непонятно, о чем речь идет. Какая-то мутная белибердятина.
Цитата :

Дела на растреляных энкаведистами польских офицеров показали всяческим комиссиям и журналистам из нейтральных стран, вывисели бы на стендах в качестве наглядной агитации, опубликовали выдержки из дел в "Амлихтес..." и т.д. и т.п.
Это - о чем? Ничего не понимаю. Дела не доказывают ничего. К доказательству факта расстрела НКВД ни малейшего отношения не имеют.
Цитата :

Ничего этого зделано не было, потому я считаю что у князя Щербатова при его непродолжительном ознакомлении с делами польских офицеров случилась небольшая абберация восприятия.
Это когда видишь не то, что действительно по сути написано, а то что субъективно представляется в данный момент времени более достоверным.
Проще. Никакой аберрации не было вообще. Он попросту все насчет этих якобы увиденных им дел сочинил. Причем самым бездарным и невежественным образом.

Но предположим, что свидетельство Щербатова не было полнейшей фантазией. Именно. Что-то реально ему попалось, а на основании этого реального он все остальное нафантазировал, выдал желаемое за действительное. Кроме того, лжесвидетели часто придумывают несущественные вещи, которые сами принимают, в силу их некомпетентности, за важные.
Итак, по словам Щербатова, он видел документы двух классов: личные дела и "имена энкаведистов, руководивших расстрелом".
Если насчет дел он не сочинил, то это существенно важно и доказывает более виновность не советской стороны, а немецкой.
Рассудим. Если офицеров, дела которых находились в Старобельском и Козельском лагерях (а копии в Москве), причем задокументировано распоряжение об их уничтожении, везли в Смоленск лишь на расстрел, то в архиве Смоленского УНКВД они они никоим образом не могли отложиться.
Учтем еще один важный момент. Щербатов не указывает даже примерного количества дел, которые он видел. Не исключено, что было всего одно-два дела. Тогда его свидетельство более подтверждает версию о том, что архивы смоленских лагерей полностью или какой-то частью были захвачены немцами, а следовательно и версию о невиновности советской стороны.
Что же касается его указания на "имена", то под тем можно разуметь решительно все что угодно. Ведь он же не конкретизирует, а в архивном деле, судя по его изложению, рубит не более свиньи в апельсинах.
Отсюда возможно сделать два предположения. 1. Насчет "имен" он попросту сочинил (что более всего вероятно). 2. Имена руководителей Смоленского УНКВД упоминались в какой-то связи в каких-то документах обкомовского архива. Сами они по себе секретными не были, и в упоминании тоже не было ничего особенного. В факте упоминания не было посему ничего особенно. Но к доказательству расстрела это опять-таки ни малейшего отношения не имеет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Ср Окт 28, 2009 2:26 am

Вячеслав Сачков, обнаруженный князем Щербатовым германский архив Смоленского направления был сборный.
Поэтому, чисто теоретически мог включать в себя документы из:
- архива Смоленского обкома;
- Смоленского областного государственного архива Октябрьской Революции (предположительно в нём работал простым архивариусом Энгельгард);
- архивов НКВД районного уровня(?);
- архива лагерей ОН (в которых были вновь открытые учётные дела на в/п поляков).

О том, что архив сборный и не все документы сразу были собраны в одном месте (Вильнюс, конец 1943г.) известно из публикаций приведённых выше.

Цитата :
Ведь это было абсолютно отдельное, самостоятельное делопроизводство, не имевшее решительно ни малейшего отношения к целому обкомовскому архиву, который по распоряжению Гитлера от 13 марта 1942 г. подлежал передаче в ведомство Розенберга для использования в совершенно других целях. А материалы лагерных архивов эксклюзивно были нужны только СД и потому передаче в ведомство Розенберга не подлежали по определению же.

Перечитайте ещё раз материалы Нюрнбергского процесса восьмитомник. В части касающейся Розенберга. Он на процессе прямо говорит, что после Сталинграда у него в начале 1943 года была встреча с Гиммлером на которой они думали, что делать дальше.
По времени - как раз совпадает с началом разработки и реализации плана Катынской провокации.
Не надо противопоставлять министерство по делам на Восточной территории и руководство СД и тайной полиции. В 1941 году они действовали сообща. По некоторым данным министерство было усилено парочкой зондербатальйонов которые орудовали сообща с айнзацкомандами СД и тайной полиции.
Интересы по данному вопросу у них были общими, так же как и захваченные архивы.

Цитата :
Речь здесь конкретно идет о документах, попавших в руки американцам. Последние вольны были поступать с ними решительно любым образом.

Вот они и поступили не любым образом, а банально скрыли документы из архивов смоленских лагерей которые неопровержимо доказывали непричастность советской стороны к расстрелам в/п поляков.

affraid Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Чт Окт 29, 2009 12:31 pm

геолог пишет:
Вячеслав Сачков, обнаруженный князем Щербатовым германский архив Смоленского направления был сборный.
Предположение - не более того.
Цитата :

Октябрьской Революции (предположительно в нём работал простым архивариусом Энгельгард);
Исключено. На работу в партийные архивы принимали только хорошо проверенных партийных товарищей, к которым Энгельгард, как его описал Щербатов, точно относиться не мог. Imho насчет Энгельгардта - полная выдумка. Если не самого Щербатова, то того, кто себя выдавал Щербатову за Энгельгардта.
Цитата :

- архивов НКВД районного уровня(?);
Исключено. Во-первых, таких архивов просто не существовало...
Цитата :

- архива лагерей ОН (в которых были вновь открытые учётные дела на в/п поляков).
Если Щербатов вообще не соврал о том, что видел учетные дела, то тут существенно важен вопрос об их количествах. Могла быть и, к примеру, всего пара дел, о происхождении которых можно развивать самые разнообразные гипотезы.
Цитата :

Перечитайте ещё раз материалы Нюрнбергского процесса восьмитомник. В части касающейся Розенберга. Он на процессе прямо говорит, что после Сталинграда у него в начале 1943 года была встреча с Гиммлером на которой они думали, что делать дальше.
По времени - как раз совпадает с началом разработки и реализации плана Катынской провокации.
Мало ли какие вопросы они могли обсуждать?
Цитата :

Не надо противопоставлять министерство по делам на Восточной территории и руководство СД и тайной полиции.
Надо. Как хорошо выражался в свое время тов. Ленин, прежде чем объединяться, нам надо хорошенько размежеваться. Применительно к данному конкретному вопросу необходимо разобраться в функциях, задачах и специфике работы каждого из этих двух ведомств. Потом ставить вопрос о том, в чем и как они могли сотрудничать.
Цитата :

В 1941 году они действовали сообща. По некоторым данным министерство было усилено парочкой зондербатальйонов которые орудовали сообща с айнзацкомандами СД и тайной полиции.
Давайте без фантазий. Явки, пароли, имена? Ничего конкретного и известного нет. Одни только голые бездоказательные предположения.
Цитата :

Интересы по данному вопросу у них были общими, так же как и захваченные архивы.
Какие интересы? О чем Вы? Вы явно не понимаете суть. Суть СД - бандитизм, грабеж бандитскими методами. Суть Министерства по восточным территориям Розенберга - завуалированное внешними формами соблюдения приличий разграбление культурных ценностей оккупируемых стран (например, бюст третьестепенного украинского писателя 19 века "обменяли" с Винницким художественным музеем на 4 больших ящика археологических ценностей). Поэтому интересы у них общими быть не могли. Они всегда враждовали друг с другом. Приказом от 13 марта 1942 г. для смягчения этого конфликта Гитлер передал "право первой ночи" Розенбергу. Вот и все. Реальное сотрудничество появилось позднее, в 1943 г., когда положение на Восточном фронте полярно изменилось, стало ясно, что новых наступлений не следует в ближайшем обозримом будущем ожидать. Но об этом разговор большой и отдельный. А в 1941 г. ни о каком реальном сотрудничестве никакой реальной речи не могло быть.
Захват архивов был общей задачей сотрудников ведомства Розенберга и СД. Но, во-первых, их одинаково интересовали не все вообще архивы, а, в частности, партийно-советские. Исторические архивы СД не интересовали и перед СД задача их захвата вообще не могла ставиться. Во-вторых, СД имело отряды специально подготовленных коммандос для выполнения таких функций, а у Розенберга их не было и быть не могло. "На пальцах" практически дело происходило так. Сначала СД захватывало партархив, потом с ним разбирались сотрудники Розенберга вместе с сотрудниками СД. Первые изучали их с пропагандистско-контрпропагандистскими целями, вторые - в оперативных целях: для выявления советских, партийных активистов и т. п. Сотрудничеством это можно называть очень условно, с большими натяжками. Практически оно сводилось к следующему. Архив размещался в помещениях, принадлежащих СД, а сотрудники Розенберга имели туда полный свободный доступ. Все.
Реального сотрудничества, в смысле, кооперации в выполнении общей работы, не было в этом вообще никакого.

Речь здесь конкретно идет о документах, попавших в руки американцам. Последние вольны были поступать с ними решительно любым образом.
Цитата :

Вот они и поступили не любым образом, а банально скрыли документы из архивов смоленских лагерей которые неопровержимо доказывали непричастность советской стороны к расстрелам в/п поляков.
Думаю, что если Щербатов не выдумал о якобы виденных им документах все с начала до конца, то, скорее всего, они вообще ничего не доказывали, кроме общеизвестного и не нуждающегося в дополнительных доказательствах факта нахождения поляков в советском плену.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Чт Окт 29, 2009 11:45 pm

Цитата :

- архивов НКВД районного уровня(?);
Исключено. Во-первых, таких архивов просто не существовало...

Прошу пардону, уточняю

Поэтому, чисто теоретически мог включать в себя документы из:
- ...;
- ...;
- районных отделений НКВД Смоленской обл.(?);
- есть также предположение о наличии каких-то документов из Минского УНКВД(?);
- ... .



scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 12:33 am

Цитата :
Применительно к данному конкретному вопросу необходимо разобраться в функциях, задачах и специфике работы каждого из этих двух ведомств. Потом ставить вопрос о том, в чем и как они могли сотрудничать.

Тема о методах и средствах превращения оккупированных восточных территорияй в германскую Индию и кто какие при этом нёс функции очень обширна и многогранна.

В контексте данного форума если её развивать может надолго увести немного в сторону.
scratch

Мне пока хватает вот этого изречения одного из гауляйтеров
Цитата :
"Если бы я пришел к фюреру и сказал ему: "Мой фюрер, я докладываю, что я снова уничтожил 150 тысяч поляков", то он бы сказал: "Прекрасно, если это было необходимо".

Cool

В 1941 году они действовали сообща. По некоторым данным министерство было усилено парочкой зондербатальйонов которые орудовали сообща с айнзацкомандами СД и тайной полиции.
Цитата :
Давайте без фантазий. Явки, пароли, имена? Ничего конкретного и известного нет. Одни только голые бездоказательные предположения.

"Нахтигаль" и "Роланд". Об отзыве зондербатальйона "Роланд" для выполнения "политических" задач даже телеграмма из ведомства Розенберга в штаб действующей армии вермахта сохранилась.
Более детально смотрите на militera.borda.ru в теме "Бранденбург-800".

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 1:00 am

Цитата :
Если Щербатов вообще не соврал о том, что видел учетные дела, то тут существенно важен вопрос об их количествах. Могла быть и, к примеру, всего пара дел, о происхождении которых можно развивать самые разнообразные гипотезы.

По паре учётных дел из лагеря закрытого типа князь Щербатов не смог бы их точно соотнести с поляками расстреляными в Катынском лесу. А вот по нескольким тысячам (не менее 5 тыс.) - вполне.

Посол США в РФ Вершбоу в 2003 году передал из архива Смоленского направления всего лишь 72 373 листа из 200 000.
В непереданной части архива Смоленского направления "учётные лагерные дела на польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом" не менее 5 тыс. спокойно помещаются и даже остаётся ещё кое-какое место.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 6:27 am

геолог пишет:

"Нахтигаль" и "Роланд". Об отзыве зондербатальйона "Роланд" для выполнения "политических" задач даже телеграмма из ведомства Розенберга в штаб действующей армии вермахта сохранилась.
Более детально смотрите на militera.borda.ru в теме "Бранденбург-800".
study

Б-800 - это абвер, а не СД, о котором в данном случае идет речь. Или, по крайней мере, ГФП, которая была тесно непосредственно связана с АГ Б и А. А абвер - абсолютно другая спецслужба, с абсолютно другими целями и задачами. К слову, во Львове конкретно получилось так, что зондеркоманда, по ее собственному отчету, вошла в город минимум на два дня позднее абвера.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Окт 30, 2009 8:11 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 6:34 am

геолог пишет:

Посол США в РФ Вершбоу в 2003 году передал из архива Смоленского направления всего лишь 72 373 листа из 200 000.
Basketball

И пускай не передал. Учетные карточки сами по себе к факту расстрела, кто бы его ни совершил, прямого отношения не имеют. То, что они существовали, - факт, который никто не отрицает. Гипотетически они могли попасть к американцам не только так, как описывает Щербатов, но еще какими-то другими невыясненными еще способами. Какими именно, не так уж, по большому счету, и важно.
Действительную ценность имеют не они, а документы, имеющие более непосредственное отношение к факту расстрела.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 6:41 am

геолог пишет:
Цитата :
Применительно к данному конкретному вопросу необходимо разобраться в функциях, задачах и специфике работы каждого из этих двух ведомств. Потом ставить вопрос о том, в чем и как они могли сотрудничать.

Тема о методах и средствах превращения оккупированных восточных территорияй в германскую Индию и кто какие при этом нёс функции очень обширна и многогранна.

В контексте данного форума если её развивать может надолго увести немного в сторону.
scratch

Мне пока хватает вот этого изречения одного из гауляйтеров
Цитата :
"Если бы я пришел к фюреру и сказал ему: "Мой фюрер, я докладываю, что я снова уничтожил 150 тысяч поляков", то он бы сказал: "Прекрасно, если это было необходимо".

study
Один из гауляйтеров - понятно. Но дело в том, что ведомство Розенберга уничтожением кого-либо вовсе не занималось. Это было абсолютно не по его части. Оно занималось идеологической организацией, идеологическим оправданием, обоснованием и пропагандой уничтожения, но не самим уничтожением непосредственно. Это - исходный пункт для рассуждения о принципах его возможного взаимодействия с другими спецслужбами.
Что тут могло быть предположительно "на пальцах"? Научно обоснованные, с позиций археологии, инструкции-рекомендации для программы 1005. Что-то примерно в таком роде. Такого сотрудничества в 1941 г. не было и быть не могло. Оно могло появиться где-то с лета 1942 г., не раньше.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Окт 30, 2009 7:50 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 7:18 am

Изложу мою позицию яснее. К ней я пришел в итоге длительной содержательной переписки с Сергом, который активно выступал на Смолбатле и Райберте. Он в целом склоняется к версии виновности советской стороны с позиций профессионального криминалиста. Правильнее сказать, отрицает причастность к этой акции, во всяком случае, АГ.
Его аргументы.
1. Почерк преступления по имеющемуся комплексу фактов по Катыни - не СД. Просил его детализировать этот вывод, пояснить. Он уклонился.
2. Единственное внятное заявление в этой связи он сделал в одном из постингов на Смолбатле. На спектакле 1943 г. обязательно должны были засветиться сотрудники СД, чего не было. Ни одного документа, фото, вообще ни одного конкретного факта за исключением единственного циркулярного письма по айнзатцгруппам и входящим в них зондеркомандам, написанного уже после завершения спектакля в Катыни в 1943 г. В письме содержалась аналитика по роли, которую сыграла эта акция. Больше нет вообще ничего. Особенно его поразило отсутствие линейки на фото гильз. В СД, по его словам, работали опытнейшие криминалисты, для них фото линейки сбоку от гильз - как дважды два, очевиднейшая, само собой разумеющаяся вещь. Это они должны были сделать обязательно. Сфотографировать без линейки могли лишь непрофессионалы, а следовательно, по мысли Серга, профессионального руководства от СД комиссия не имела.
Серг прямо этого не утверждает, но мне кажется, я прямо понимаю его мысль, заключающуюся примерно в следующем. Если бы расстрел выполняла зондеркоманда, то неувязки типа внезапно обнаружившегося факта немецких патронов и оружия были бы исключены. Т. е. по крайней мере, к обнаружению этого были бы уже заранее конкретным образом подготовлены. Причем соответствующие возможности для этого у СД были громадными. Эта служба могла сфальсифицировать так, чтобы нельзя было определить подделку, любой документ. Что говорить, если именно она занималась выпуском в большом количестве фальшивых фунтов стерлингов, которые английские эксперты не могли отличить от настоящих? А тут - ничего подобного. Сплошной импровиз. Слишком непрофессионально, грубо, примитивно для СД. На уровень ГФП тянет, но это не то же самое, не одно и то же.
Возможно, Серг недооценил того обстоятельства, не обратил в должной мере внимания на то, что комиссию 1943 г. возглавлял секретарь Смоленской ГФП Людвиг Фосс. ГФП, как известно, сотрудничала с СД теснейшим образом, но все же притом была в значительной мере самостоятельной службой, по крайней мере, формально. А такого рода нюансы играют здесь крайне важную роль. Недоучет их ведет к глубочайшим ошибкам.
Для ГФП фото гильз без линейки было нормальным, так как с профессионалами криминалистами в этой службе дело обстояло несравнимо хуже, чем в СД - именно в руководстве зондеркомандами, в частности, действовавшими в Смоленске.

То, что мы здесь до сих пор обсуждали, касаясь ведомства Розенберга, принципиально аналогично. Причастность можно подозревать по маскировке земной поверхности. Но соответствующие наработки ВР для СД, в частности, 1005, были универсальными, использовались в массе мест. Не более того. Все.

Какое отношение к этому имеют документы смоленских архивов?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Окт 30, 2009 8:13 am), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 7:42 am

Главное в разговоре об американцах и о мемуарах Щербатова. Захватить и скрыть они могли какие угодно документы. Все они нас абсолютно не интересуют. Говорить о второстепенных документах, не имеющих прямого отношения к сути вопроса, - просто зря терять время на обсуждение несущественного.
Если предполагать, что возвращение к катынской теме на рубеже 80-90-х гг. произошло по инициативе американцев, что что здесь играло самую главную роль, от чего все дальнейшее оттолкнулось?
Цифра 14700, фигурировавшая в записке Шелепина и Берии. Откуда-то она стала известной американцам. Если из документов, попавших к ним от немцев, то надо конкретно об этих документах говорить, не расплываясь мыслью по древу. Откуда она в них в принципе могла взяться?
Первое, что приходит на ум. Личные дела (карточки) примерно именно в таком количестве. Плюс упоминание в каком-то еще одном из перехваченных документов факта передачи УНКВД с приблизительным указанием количества передаваемых. Как минимум этого для начала достаточно. Или чего-то примерно в таком роде. Но одних только регистрационных карточек точно не доставало. По большому счету, хватало всего лишь одной бумажки не важно, какого происхождения, содержания и предназначения, лишь бы в ней называлась эта цифра. Даже и не бумажки. Могла иметь место утечка информации из околосталинских - околобериевских кругов даже во время работы Нюрнбергского процесса. А регистрационные карточки - до кучи, играли второстепенную роль. В принципе, они могли не попасть к американцам в руки и вовсе. Принципиально это ничего не меняло.
Вот в чем суть. А Вы, мне кажется, затрудняетесь отделить ее от второстепенных деталей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 8:42 am

Цитата :
Главное в разговоре об американцах и о мемуарах Щербатова. Захватить и скрыть они могли какие угодно документы. Все они нас абсолютно не интересуют. Говорить о второстепенных документах, не имеющих прямого отношения к сути вопроса, - просто зря терять время на обсуждение несущественного.

Вячеслав Сачков, к Вам бывает крайне затруднительно достучаться.
Попробую ещё раз.
Basketball

У американцев находяться ВНОВЬ открытые лагерные учётные дела на польских офицеров.
В них есть такие установочные данные КОГДА И ГДЕ ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ ВНОВЬ + содержат лагерные документы по июнь 1941г. включительно.
Из этих документов следует, что польских офицеров сотрудники НКВД не расстреливали в апреле-мае 1940г. и они благополучно дожили до начала войны.

Компороме ву, почему эти документы имеют первостепенную важность и ценность?..
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Сегодня в 9:38 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Суд по иску внука Сталина
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: