Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Суд по иску внука Сталина

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 8:48 am

Вячеслав Сачков пишет:
Такого сотрудничества в 1941 г. не было и быть не могло. Оно могло появиться где-то с лета 1942 г., не раньше.

Эти сказки могли бы отцу Гриньоху рассказать, он как раз был связующим звеном между этими зондербатальйонами абвера и ведомством Розенберга.

affraid Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 8:50 am

геолог пишет:
У американцев находяться ВНОВЬ открытые лагерные учётные дела на польских офицеров.
Basketball

Из чего это следует? На чем основывается такое предположение?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 8:51 am

геолог пишет:


Эти сказки могли бы отцу Гриньоху рассказать, он как раз был связующим звеном между этими зондербатальйонами абвера и ведомством Розенберга.

affraid Basketball

Причем тут СД, о котором идет речь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 9:08 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
У американцев находяться ВНОВЬ открытые лагерные учётные дела на польских офицеров.
Basketball

Из чего это следует? На чем основывается такое предположение?

По пунктам.
1) в Катынском лесу расстреляны в основном в/п польские из Козельского лагеря;
2) все лагерные учётные дела на них из Козельского лагеря были отправлены в Москву;
3) по прибытии в лагеря закрытого типа (ОН-ы) на в/п поляков заводились НОВЫЕ лагерные учётные дела;
4) именно эти ВНОВЬ открытые лагерные учётные дела вместе с в/п поляками захватили нацисты;
5) эти лагерные дела были присоеденены в конце 1943г. к архиву Смоленского направления и вывезены сначала в Вильнюс, а затем в Германию;
6) в Германии их обнаружил князь Щербатов и передал их в соответствующий отдел американской разведки (1945г.);
7) если сейчас эти документы по каким-либо причинам "всплывут", то они становятся прямым неопровержимым доказательством того, что "Записка ..." и "Выписка" сфальсифицированы.

Вопросы ещё будут по анабазису архива Смоленского направления?


scratch


Последний раз редактировалось: геолог (Пт Окт 30, 2009 9:33 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 9:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:


Эти сказки могли бы отцу Гриньоху рассказать, он как раз был связующим звеном между этими зондербатальйонами абвера и ведомством Розенберга.

affraid Basketball

Причем тут СД, о котором идет речь?


Караул, устал.
scratch

Вячеслав Сачков, если хотите писать об СД так давайте будем делать это в соответствующем разделе, а не здесь.
Мы и так тут изрядно напостили. Пора и честь знать.


Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 10:34 am

геолог пишет:
Караул, устал.
scratch
Вячеслав Сачков, если хотите писать об СД так давайте будем делать это в соответствующем разделе, а не здесь.
Мы и так тут изрядно напостили. Пора и честь знать.
Basketball

Все, что я имел на тему СД здесь сказать, уже сказал. Добавить больше ничего не имею.
Впрочем, возникли некоторые соображения. См. их в Милитере.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Окт 30, 2009 12:28 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пт Окт 30, 2009 11:14 am

геолог пишет:


По пунктам.
По пунктам, так по пунктам.
Цитата :

1) в Катынском лесу расстреляны в основном в/п польские из Козельского лагеря;
В Катынском лесу эксгумированы трупы по преимуществу с документами польских военнопленных из Козельского лагеря.
Цитата :

2) все лагерные учётные дела на них из Козельского лагеря были отправлены в Москву;
3) по прибытии в лагеря закрытого типа (ОН-ы) на в/п поляков заводились НОВЫЕ лагерные учётные дела;
Дела заводились не как на пленных, а как на заключенных лагерей, поляки к УПВИ больше не относились, их упвишным делам в ОНах совершенно незачем было храниться.
Цитата :

4) именно эти ВНОВЬ открытые лагерные учётные дела вместе с в/п поляками захватили нацисты;
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО МОГЛИ захватить, но категорически утверждать это мы не можем.
Цитата :

5) эти лагерные дела были присоеденены в конце 1943г. к архиву Смоленского направления
если захватили, то, опять-таки предположительно, могли и присоединить
Цитата :

и вывезены сначала в Вильнюс, а затем в Германию;
6) в Германии их обнаружил князь Щербатов и передал их в соответствующий отдел американской разведки (1945г.);
Мог все сначала до конца сочинить и перепутать насчет обнаружения. Этот момент не важен. Из одних только голых предположений без положительно, достоверно установленных фактов, ничего положительного по определению нельзя вывести.
Цитата :

7) если сейчас эти документы по каким-либо причинам "всплывут", то они становятся прямым неопровержимым доказательством того, что "Записка ..." и "Выписка" сфальсифицированы.
Если всплывут, если не всплывут... Зачем гадать попусту о пустых вещах?
Давайте рассутждать так.
Еще к материалам комиссии Мэддона была приложена схема, на которой были изображены 3 лагеря. От Козельска стрелка четко вела под Смоленск. Из Старобельска тоже под Смоленск, но под вопросом. Куда везли из Осташкова, американцы тогда не установили. Там же, помнится, указывались ориентировочные количества. А также, вроде означался Харьков. Положим, более-менее точные количества американцы могли узнать от андерсовцев. Из этого секрета никто не делал.
Вопрос был, таким образом, по существу в точности выяснения количества.
Постольку мемуары Щербатова можно игнорировать целиком, даже если они на 99% правдивы.
Цифра 14700, всплывшая в подкинутых поддельных документах в 90-е гг., устанавливается, таким образом, главным образом, из андерсовских источников. Американцы, похоже, каким-то образом только ее дополнительно уточнили, но цифру 14587, фигурирующую в оригинальных документах НКВД, выявить не смогли. Т. е. на основании имевших у них данных смогли максимально приблизиться к ней, но не смогли определить ее точно.
Но и эта цифра тоже не была полна. Полная, самая точная 16371, приведена в отчете ГУАСа за 15 июня 1941 г. Из андерсовских кругов она не могла быть получена.
Постольку максимум, чего заслуживает свидетельство Щербатова, - это принятие его к сведению, не больше. Всерьез относиться к нему нельзя. По большому счету оно больше запутывает, сбивает с толку, чем вносит ясность. Возможно, с этой целью оно и было сочинено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пн Ноя 02, 2009 12:16 am

Цитата :
Постольку максимум, чего заслуживает свидетельство Щербатова, - это принятие его к сведению, не больше. Всерьез относиться к нему нельзя. По большому счету оно больше запутывает, сбивает с толку, чем вносит ясность. Возможно, с этой целью оно и было сочинено.

Давайте придерживаться фактов.
Есть факт официальной передачи американцами части сборного архива Смоленского направления (около 35%).
Князь Щербатов задолго до официальной передачи написал, что во второй части архива Смоленского направления есть дела на польских офицеров расстреляных в Катынском лесу.
Этих дел в переданной части архива нет.


Следовательно, что бы не перекладывать в дальнейшем с пустого в порожнее, для достижения ясности в этом вопросе дело осталось за малым или американцы ОФИЦИАЛЬНО ДЕЗАВУИРУЮТ написанные князем Щербатовым воспоминания или ОФИЦИАЛЬНО ВОЗВРАЩАЮТ засекреченную часть сборного архива Смоленского направления с делами на польских офицеров. Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Пн Ноя 02, 2009 8:56 am

геолог пишет:

Есть факт официальной передачи американцами части сборного архива Смоленского направления (около 35%).
Такого факта нет. Есть сведения, точность и безупречность которых не идеальны. Попробую объяснить на пальцах. Во-первых, существует Международный союз архивистов и принятый им регламент передачи, распространяющийся на весь мир. А передача - процедура в высшей степени забюрократизованная и заформализованная. Это хорошо, так и должно быть.
Теперь, представьте себе, что у Вас дома имеется ценный исторический документ, который Вы решили сдать в госархив. Если он с момента сдачи откроется для читателей через 5 лет, то это считается фантастически скорым. Нормальный минимальный срок - 20 лет. 50 лет - просто нормальный, не большой и не маленький. Есть сроки и дольше - 100, 200 лет. Так принято.
А процедура передачи еще сложнее, чем сдачи, так как если при сдаче документы требуется всего лишь привести в надлежащее состояние (систематизировать, разложить по папочкам, пронумеровать листы и пр.), то передача предполагает проверку состояния описей и дел по описям, что требует гораздо больше времени и труда, причем очень квалифицированного. Так что сообщения о "процентах" всерьез принимать нельзя. Сплетни невежественных журналистов. Историк-архивист выражается четко: отсутствуют (или подменены, перепутаны и т. д. и т. п.) такие-то и такие-то сегменты комплекса, означенные в описи так-то и так-то. Но сходу это категорически невозможно установить.
Цитата :

Князь Щербатов задолго до официальной передачи написал, что во второй части архива Смоленского направления есть дела на польских офицеров расстреляных в Катынском лесу.
Этих дел в переданной части архива нет.
Причем тут архивное ведомство США? Оно за подобные измышления никоим образом не отвечает. Щербатов мог написать решительно что угодно. Архивисты обязаны были составить описи по принятым во всем мире правилам. Описи есть, в описях значится - разговор есть. В описях нет, в описях не значится - нет разговора. И только.
Цитата :


Следовательно, что бы не перекладывать в дальнейшем с пустого в порожнее, для достижения ясности в этом вопросе дело осталось за малым или американцы ОФИЦИАЛЬНО ДЕЗАВУИРУЮТ написанные князем Щербатовым воспоминания или ОФИЦИАЛЬНО ВОЗВРАЩАЮТ засекреченную часть сборного архива Смоленского направления с делами на польских офицеров. Basketball
Чушь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Ноя 03, 2009 2:49 am

Цитата :
Сплетни невежественных журналистов?..

Shocked

Спойлер:
 

KРИТИKА И БИБЛИОГРАФИЯ

Возвращение "Смоленского архива"

Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 2 (2006 г.)

Возвращение "Смоленского архива": Сб. статей. М.: РОССПЭН, 2005. - 352 с. - 1000 экз.

Цитата :
Итак, главным вопросом нашей статьи было несоответствие заявленного профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом объема "Смоленского архива" (200 тыс. листов или страниц) реальному количеству листов в делах, которое сосчитали смоленские архивисты по прибытии дел в Смоленск, - 72 373 листа. Однако возражения П.К. Гримстед и Е.В. Кодина по этому вопросу свелись к констатации наличия различных способов учета листов в делах, присущих архивному делу в России и США. Американские архивисты считают страницы (надо полагать, и чистые - тоже), наши же - листы. Разница понятна, но, как ни примеряй американскую систему счета к реальным листам, все равно остается более 25 тыс. исписанных с двух сторон отечественных листов, эквивалентных 50 тыс. американских страниц. Ни тех, ни других в возвращенном "Смоленском архиве" просто нет. Если только американские архивисты не открыли способ считать третьи стороны бумажных листов...

Basketball

Вячеслав Сачков, то что написано пером князя Щербатова об обнаружении в трофейном сборном архиве Смоленского направления дел на польских офицеров расстреляных в Катынском лесу - топором не вырубить.
Потому не мешайте Ксанфу выпить американским архивистам придумывать каким содержимым заполнить оставшиеся непереданными 50 000 "американских" страниц Смоленского архива.

geek
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Ноя 03, 2009 3:59 am

геолог пишет:

Потому не мешайте Ксанфу выпить американским архивистам придумывать каким содержимым заполнить оставшиеся непереданными 50 000 "американских" страниц Смоленского архива.

geek

Еще раз повторяю азы. Щербатов мог врать что угодно. Наплевать на него и забыть. Важно то, что происходило после того, как собрание документов, именуемое Смоленским архивом, попало в обработку к американским архивистам. Сначала они должны были каким-то образом систематизировать собрание, сгруппировать по разделам. Затем разложить по папочкам, пронумеровать листы (страницы). А самое главное - завести описи описей, обычные описи и по-человечески, как положено, внести в них дела, описать их, как полагается - правильное название, количество листов и т. д.
Так что если учетные дела поляков изначально не вносились в описи, то пиши пропало. Любые запросы насчет них - мимо. Но если вносились, тогда вопросы по полной программе. Другое дело, что бывает что дело называется (на папке написано) про Форму, а внутри папки находятся документы про Ерему. Или попросту вовсе пусто. Если же в описи не указано количество страниц (а такое бывает), то это не считается нарушением.
Поэтому претензии по расхождению числа листов мне попросту смешны. Принципиальное значение имеют наименования и присутствие дел, а листаж гораздо менее важен. Фиг с ним, если не будет хватать коллекции книжек детских сказок, к примеру.
Еще доходчивей. На личные дела поляков должна была быть заведена отдельная опись, имеющая название "Л. д. поляков". Эта опись должна была быть внесена в реестр описей под тем же названием. Описи нет - скандал. Но если с комплектностью описей порядок, вопросов нет.
Опись, повторяю, может как угодно называться. Содержимое дел по ней может не соответствовать названиям. Папки могут быть совсем пустыми. В этом нарушений нет. Но если в паспортичке папки записано 100 листов, а она пустая, тогда скандал. Если количество листов в паспортичке данной папки не указано, никакого скандала нет, все нормально.
Или еще бывает: папка пустая или в ней отсутствует часть листов. В паспортичке записано: выбыли по такому-то акту от такого-то числа. Можно затребовать в такой ситуации акт. Предъявлять его не обязаны. Он может не сохраниться. В акте может быть записан полный бред - непонятно, кому и почему вообще передали. Я специализируюсь по революционному движению 19 века, а в бытность общества бывших политкаторжан и ссыльных архивные дела бывшим революционерам давали на руки на дом без расписок. Но выдача обязательно актировалась с отметками в паспортичках. Таким образом исчезла с концами прорва дел. Но все в порядке, претензий нельзя предъявлять.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Ноя 03, 2009 4:46 am

Eщё раз отвечаю.
Мне не важно что американцы скрывают в невозвращённом собрании документов, именуемым Смоленским архивом.
Благодаря князю Щербатову это известно и без их помощи.
Интерес представляет ЧТО ИМЕННО американские архивисты предложат взамен.
Неужели таки "колекцию книжек детских сказок".
Ксанф выпей.
tongue
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Ноя 03, 2009 5:14 am

геолог пишет:
Eщё раз отвечаю.
Мне не важно что американцы скрывают в невозвращённом собрании документов, именуемым Смоленским архивом.
Благодаря князю Щербатову это известно и без их помощи.
Интерес представляет ЧТО ИМЕННО американские архивисты предложат взамен.
Неужели таки "колекцию книжек детских сказок".
Ксанф выпей.
tongue

Никто ничего не скрывает. Скрывают в архивах, когда в том возникает нужда, принципиально не так, как Вы это себе представляете. Самым простым было в 1945 г. американской военной администрации забрать нужный ей комплекс дел без всяких расписок, поместить в архив Пентагона и засекретить на 100 лет. Элементарно. Если там что-то действительно важное было. А вымыслы явного фанфарона и расхождение листажа несерьезны.
Даже наоборот: когда наши архивисты плетут про расхождение листажа, тем самым они себя выдают, а не американцев. Потому что по-правильному это совсем не так формулируется, типа отсутствие таких-то и таких-то описей, дел, листов в таких-то делах. А приведенная формулировка - явный чайниковский бред. Так архивисты вообще не выражаются. Наплели наукообразных непонятных дилетантам слов, чтоб дольше архив у нас держать закрытым. Я это понимаю так.
Я уже не говорю о том, на основании чего они устанавливают несовпадение листажа. Раз у американцев все посчитано страницами, раз указанное в составленных ими описях количество страниц сходится, вопросов нет. Но если говорят о листах, значит, у нас каким-то образом сохранились старые оригинальные описи. Описи делают минимум в двух экземплярах, один из которых выдают по запросам читателям на руки в зале. А второй и следующие экземпляры на особом хранении. Если описей было сравнительно немного, в пределах шкафа или их дубликаты хранились в Москве и они сохранились, тогда было что с чем сравнивать. А если не сохранились, что более вероятно, то фраза о несовпадении листов со страницами - полный бред собачий. Так архивисты вообще не говорят. Говорят о некомплектности по имеющимся (в данном случае, заведенными американцами) описям, а там все выражено не в листах, а в страницах. Листы тогда здесь как метры для измерения веса в условиях невесомости.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Вт Ноя 03, 2009 7:44 am

Цитата :
Наплели наукообразных непонятных дилетантам слов, чтоб дольше архив у нас держать закрытым.

study affraid scratch geek
"Ксанф выпей..." (с)
tongue
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Суд по иску внука Сталина   Сегодня в 7:12 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Суд по иску внука Сталина
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: