Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сага о Вяземлаге.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 8:56 am

Booroondook пишет:
Цитата :
И вообще. Заключенные ОНов официально пленными поляками не значились.

Заключенными тоже.

Конкретнее, plz.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 8:58 am

Цитата :
Конкретнее, plz.

Куда уж конкретнее. В статистике ГУЛАГА проходят именно заключенные, в статистике ГУЛАГА этих поляков нет. Значит они не были заключенными.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 9:10 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Конкретнее, plz.

Куда уж конкретнее. В статистике ГУЛАГА проходят именно заключенные, в статистике ГУЛАГА этих поляков нет. Значит они не были заключенными.

Тогда кем, чисто предположительно, они могли быть, по Вашему мнению, в таком положении? Напомню, что кроме Гулага и УПВИ, существовало еще Тюремное управление НКВД и ряд др. т. п. структур.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 9:12 am

Цитата :
Тогда кем, чисто предположительно, они могли быть, по Вашему мнению, в таком положении?

Трупами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 9:20 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Тогда кем, чисто предположительно, они могли быть, по Вашему мнению, в таком положении?

Трупами.

Бамажку. У меня она есть. В ней записано: переданы в УНКВД, а не трупы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 9:22 am

Цитата :
Бамажку. У меня она есть. В ней записано: переданы в УНКВД, а не трупы.

В УНКВД переданы и все, как отрезало их, больше нигде не проявляются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 9:30 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Бамажку. У меня она есть. В ней записано: переданы в УНКВД, а не трупы.

В УНКВД переданы и все, как отрезало их, больше нигде не проявляются.

1. Еще раз. Я Вас спросил о том, какой юридический статус имели переданные в УНКВД? Трупы - не ответ.
2. Появляются в отчете ГУАС от 15 июня 1941 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 10:36 am

Цитата :
1. Еще раз. Я Вас спросил о том, какой юридический статус имели переданные в УНКВД? Трупы - не ответ.

Расстрелянные, такой статус вас удовлетворяет?

Цитата :
2. Появляются в отчете ГУАС от 15 июня 1941 г.

А не боитесь, что я проверю и окажется, что не появляются?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 10:47 am

Пардон, а по какой статистике поляки проходят расстрелянными?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 10:50 am

Цитата :
Пардон, а по какой статистике поляки проходят расстрелянными?

Wink Есть у меня кое-какие соображения на этот счет. Но пока никаких подробностей. Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 10:52 am

Милости просим
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 10:54 am

Имейте терпение. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 11:03 am

Ждем не дождемся
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 12:13 pm

Booroondook пишет:
1. Еще раз. Я Вас спросил о том, какой юридический статус имели переданные в УНКВД? Трупы - не ответ.
Цитата :


Расстрелянные, такой статус вас удовлетворяет?
Не устраивает. Забыли, как мы с Вами разбирали историю разгрузки Южского лагеря?..

2. Появляются в отчете ГУАС от 15 июня 1941 г.
Цитата :


А не боитесь, что я проверю и окажется, что не появляются?

Откуда? К слову. Помните документ о направлении на строительство аэродромов пленных в Западной Украине? Там речь шла о строительстве аэродромов во Львовской и Дрогобычской обл. А в июне 1941 г. лагерей с пленными в Дрогобычской обл. уже не имелось, а во всей Львовской обл. оставалось 4 лагеря (минимум на объект меньше по сравнению с временем, когда аэродромы строились и в Дрогобычской обл.) общей численностью, кажись, 5,4 тыс. чел. Можно уточнить, данные известные. Значит, к тому времени строительство аэродромов в Дрогобычской обл. было уже закончено или с него пленных сняли (а может, и не привлекали вовсе, обойдясь без них каким-то другим образом).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 12:21 pm

Цитата :
Не устраивает. Забыли, как мы с Вами разбирали историю разгрузки Южского лагеря?..

Я все помню.

Цитата :
Откуда?

А вот вдруг окажется, что эти 16 тысяч военнопленных, работающих в ГУАС, это обычные военнопленные из Львовского и Понойского лагерей?

Ладно, возвращаемся к Вяземлагу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Вс Окт 25, 2009 9:05 am

Booroondook пишет:

А вот вдруг окажется, что эти 16 тысяч военнопленных, работающих в ГУАС, это обычные военнопленные из Львовского и Понойского лагерей?
Не окажется:

http://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4828

http://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-30.htm#4837
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Вс Окт 25, 2009 9:27 am

Цитата :
Не окажется:

Не загадывайте Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Вс Окт 25, 2009 10:10 am

Booroondook пишет:

Не загадывайте

Что тут загадывать? Я в чудеса не верю. По-другому из уже выясненного расклада не получается. Заявку на пленных подавали на строительство аэродромов во Львовской и Дрогобычской обл. На 15 июня пленных в Дрогобычской области нет. Значит, к тому времени строительство аэродромов с участием пленных в Дрогобычской обл. уже закончилось, смогли обойтись без них или по каким-то соображениям успели снять с объектов. Остается одна Львовская, где 4 лагпункта, что должно соответствовать четырем аэродромам, где занято в общей сложности около 5,4 тыс. представителей контингента.
Считаем по-другому. Всего на Западной Украине, за вычетом Строительства № 1 (явно Гушосдор), 10,5 тыс. пленных в восьми лагерях. Пусть все они будут считающимися занятыми в строительстве 4 аэродромов.
Всего аэродромов по отчету 11, 7 из них в зоне Вяземлага, занятых в ГУАСе пленных 16 тыс. Пусть Понойский в число строящихся объектов не входит (так как по факту так оно и есть), а 4 тыс. пленных, намеченных быть отправленных на его строительство (хотя по факту на тот момент на место стройки прибыло 2 тыс.), учтено в общей цифре. Тогда сойдется число объектов, но не будет хватать еще минимум полторы тысячи пленных строителей. Между тем, в справке черным по белому говорится: пленные участвуют в строительстве 11 аэродромов. Значит, и в Вяземлаге. Что подтверждается также и справкой по Вяземлагу. По-другому не выходит никак. В любом варианте вопрос остается лишь об их количестве в Вяземлаге, а сам факт их наличия там очевиден.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Вс Окт 25, 2009 11:07 am

Цитата :
Значит, и в Вяземлаге. Что подтверждается также и справкой по Вяземлагу. По-другому не выходит никак. В любом варианте вопрос остается лишь об их количестве в Вяземлаге, а сам факт их наличия там очевиден.

Не зарекайтесь, ой не зарекайтесь. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Вс Окт 25, 2009 11:57 am

Booroondook пишет:

Не зарекайтесь, ой не зарекайтесь.

http://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-135.htm#5406
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пн Окт 26, 2009 12:52 am

Первая магистраль

Ежемесячный информационно аналитический
журнал "Автомобильные дороги"
№ 10 (935) Октябрь, 2009

Магистраль Москва – Минск изначально задумывалась как самая передовая, лучшая по техническим показателям. Так, параллельно ей предполагалось построить тракторный путь. Для прогона на пастбище скота прилегающих совхозов и колхозов предусматривалось создание через каждые пять километров специальных скотопрогонов. До нашего времени сохранилось в хорошем состоянии несколько установленных с этой целью овоидальных труб 1936 года постройки.
Изыскания и проектирование трассы начались в 1934 году, когда Советское правительство в рамках постановления «О мерах по улучшению дорожного хозяйства» приняло решение соединить новой автодорогой столицы России и Беларуссии. А на следующий год приступили к строительству, которое сразу же превратилось в одну из самых больших советских дорожных строек. Общая смета расходов составила внушительную по тем временам сумму – 1 миллиард рублей. Ввод автомагистрали в строй намечался на 1942 год. Но нынешняя тенденция к удешевлению строительства и пересмотру намеченных планов и проектов была сильна и тогда. В итоге в июне 1938 года общая стоимость строительных работ была определена в 631,6 млн рублей, а срок сдачи в эксплуатацию сжат до 1940 года.
Объем работ, которые строителям предстояло выполнить, был необычайно велик. Для возведения земляного полотна требовалось 20 миллионов кубометров земли. Кроме того, необходимо было завезти 655 тысяч кубометров камня, 628 тысяч кубометров щебня, более 1 миллиона кубометров гравия, свыше 2,5 миллиона кубометров песка. Поначалу фронт работ был недостаточно широким, строительство могло затянуться. Анализ ситуации поручили сделать одному из первых выпускников автодорожного факультета МАДИ, будущему начальнику ГУШОСДОРа Георгию Саркисьянцу.
После доклада правительственной комиссии именно он был назначен начальником Управления строительства автомагистрали Москва – Минск НКВД СССР. По совместительству Саркисьянц возглавил и основной источник рабочей силы – Вяземский исправительно-трудовой лагерь НКВД СССР (Вяземлаг).
В 1939 году в составе Вяземского ИТЛ насчитывалось 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР), девять из которых располагались вдоль всей трассы – в селах и городах Голицыно, Гжатск, Гурни, Ярцево, Гнездовье, Бобер, Прямин, Борисов, Жодин. Вместе с заключенными трудились и вольнонаемные рабочие, но их доля была незначительна. Всего в строительстве участвовало более 105 тысяч человек. Расчищали трассу, корчевали пни, возводили земляное полотно и выполняли прочие операции в основном вручную, поскольку дорожно-строительной техники не хватало. Тем не менее, поставленная задача была выполнена в срок.

http://www.avtodorogi-magazine.ru/2009-10-01/mintrans200/pervmag.html

1. Не упомянутые в списке АБРов два не находившиеся на трассе Москва - Минск - явно Катынский и Красненский.
2. В публикации 3 явные опечатки в названиях населенных пунктов, где находились АБРы. Правильно: Гнездово вместо Гнездовье, Бобр вместо Бобер, Приямино вместо Прямина.


Численность Вяземского лагеря была значительной:
на 1 апреля 1936 г. она составляла 12 052 заключенных, 1 октября 1936 г.— 56 181, 1 января 1937 г.— 31 305, 1 января 1938 г.— 24 100, 1 июля 1938 г.— 49 738, 1 января 1939 г.— 27 470, 1 января 1941 г.— 10 394, 1 июля 1941 г.— 14 374. Лагерь представлял собой огромную организацию, многочисленные подразделения которой были разбросаны по многочисленным строительным участкам строящейся магистрали Москва-Минск. Например, только в состав 6-го отделения Вяземлага входило 11 колонн, 4 автоотряда и т. д.
С конца 1939 г. в составе Вяземского ИТЛ имелись 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР), лагерных поселений.
С 1940 г. основные строительные работы проходили на территории Смоленской и Московской областей. До июля 1941 г. Вяземлаг организационно подчинялся не печально известному Главному управлению лагерей (ГУЛАГ) НКВД СССР, а менее известной его разновидности Главному управлению железно-дорожного строительства (ГУЖДС) НКВД СССР, образованному 4 января 1940 г.
Непосредственно в Вязьме находилось управление Вяземским лагерем и строительное отделение Вяземлага. Отделение располагалось в районе станции Вязьма-Новоторжская. В нем содержалось до 2500 осужденных (кроме этого на строительстве работало и несколько сотен вольнонаемных работников из числа городских жителей). Заключенные использовались на работах по строительству Вяземского мелькомбината (один из самых крупных на территории области) и на земляных работах по строительству шоссейной дороги Минск-Москва.
Строительство важнейшей западной транспортной артерии — трассы Москва-Минск в основном было завершено к 1941 г.
После принятия 24 марта 1941 г. совместного Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР о строительстве 256 полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, строительство автомагистрали Москва-Минск было временно приостановлено и перенесено на летний сезон 1942 г., а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство семи аэродромов в Белоруссии и двух аэродромов в Смоленской области на территории Западного особого военного округа.
В 1941 г. вяземский лагерь был эвакуирован в село Николаевка Николаевского района Пензенской области.


http://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t142.htm#1305
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пн Окт 26, 2009 2:08 am

Booroondook пишет:
1 июня 1940 года (операция по разгрузке лагерей для военнопленных уже завершена) в Вяземлаге - 5 750 человек[7]
....
Во втором квартале 1940 года, то есть в период с 1 апреля по 30 июня 1940 года в Вяземлаг прибыло 1949 человек [8].

1 января 1941 г. численность 10349.

10349-5750=4599.

1 июля 1941 г. 14374 чел.

14349-10374=3975.

3975+4599=8574.

Минимальное количество поляков, по показаниям Ветошникова, 7492 чел., максимальное - человек на 500 больше.

8574-7492=1082.

Вписывается.

Еще один подсчет.

На 1 апреля 1940 г. 5874.
На 1 июня - 5750.
За период с 1 апреля по 30 июня поступило 1949.
5874+1949=7823.
Учтем убытие. 5874-5750=124.

Значит, в течение июня 1940 г. поступило или было зарегистрировано ранее вновь прибывших 1949-124=1825 чел.

А за второе полугодие 1940 г., без учета убытия, 4599-1825= минимум 2774 чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Ноя 26, 2009 11:39 am

Кстати о птичках.

Намедни я перечитал Земскова и вот что заметил.

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Таблица Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 гг.
(по состоянию на 1 января каждого года)

И естественно в ней есть поляки (как же без них).

1939 1940 1941
Поляки 16860 16133 29457

То есть как видите, с 1 января 1940 года по 1 января 1941 года численность поляков в ГУЛАГЕ увеличилось на 13 324 человека. Казалось бы, можно бить в фанфары, вот они, болезные, нашлись в ГУЛАГЕ. Вот только в таком случае выходит, что кроме этих пленных в ГУЛАГ никаких других поляков не отправляли. А это не верно.

Аресты поляков шли по всей территории Западной Украины и Белоруссии http://www.memo.ru/history/POLAcy/gorrog_c.htm
За 1939-1940 годы в Западной Украине и Белоруссии было арестовано 39 489 поляка. Понятное дело, что арестованные отправлялись в лагеря далеко не сразу после ареста. В 1939 году лагерные сроки получили только 63 человека, значит большая часть арестованных получили сроки уже в следующем году. И за 1940 год в лагеря было отправлено 17 395 человек. Так же, прошу не забывать, что хотя основную массу арестованных поляков оставляли жители вновь присоединенных земель, были еще поляки на старых территориях, которых тоже арестовывали и сажали в лагеря.

Таким образом мы видим, что рост численности поляков в лагерях ГУЛАГА происходит за счет арестованных в Западной Украине и Белоруссии. А поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова среди них не обнаруживается.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Ноя 26, 2009 11:55 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Ноя 26, 2009 11:51 am

однако, опять не сходится 29457-16133=13324 13324-17 395=-4071, прито, что недобор до14587 можно объяснить наличием других национальностей (евреев, белоруссов и др.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Ноя 26, 2009 11:53 am

Цитата :
однако, опять не сходится 29457-16133=13324 13324-17 395=-4071, прито, что недобор до14587 можно объяснить наличием других национальностей (евреев, белоруссов и др.)

Что не сходится? 13 342 и 17 395? Естественно, так как кроме прибытия в ГУЛАГ было еще и убытие из него. Да и не все из 17 395 осужденных были поляками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Сегодня в 3:29 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сага о Вяземлаге.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Подозреваемые :: Войска НКВД-
Перейти: