Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Сага о Вяземлаге.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:30 am

Booroondook пишет:
Цитата :
А если поляки в Вяземлаге стояли особняком и в общую статистику не входили? Может такое быть?

И как вы себе это представляете?

Элементарно. УНКВД - одно, Вяземлаг - другое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:33 am

Цитата :
Элементарно. УНКВД - одно, Вяземлаг - другое.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:36 am

Booroondook пишет:
Цитата :
А если поляки в Вяземлаге стояли особняком и в общую статистику не входили? Может такое быть?

И как вы себе это представляете?
Вот что писал Стрыгин:
Цитата :
Архивные документы Вяземлага о движении контингентов заключенных Тишинского лагеря в 1940-41 г.г. или находятся на секретном хранении, или изъяты. На прямые запросы следуют ответы, что такой информации в архиве нет. Сам архивный фонд Вяземлага хранится в Пензе в несистематизированном состоянии. Работники архива не хотят заниматься работой с ним и на запросы отвечают отписками.

В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные.
На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г.
В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком.
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).

Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев. (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).

Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).

Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.
Как видим эти лагеря стоят особняком и в статистику не входят.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:37 am

Booroondook пишет:

Остальные не были отправлены в лагеря.
Правильно. Остальные были первоначально переданы в УНКВД.
Цитата :

Повторяю еще раз - эта тема не о мотивах перевозки пленных из Юхнова в Грязовец. Эта тема о Вяземлаге.
Повторяю еще раз. Есть 3 лагеря: Старобельский, Козельский, Осташковский. Решено их разгрузить. Одну часть их контингента (подавляющее большинство) решено передать УНКВД, другую - отправить сначала в Юхнов, а потом из Юхнова в Грязовец.
Общее у обеих групп в плане мотива: разгрузить 3 названных лагеря. Согласны?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:37 am

Цитата :
Как видим эти лагеря стоят особняком и в статистику не входят.

Эти лаготделения входят в Вяземлаг, значит входят и в общую статистику Вяземлага.

В противном случае, как этих поляков кормили? По списку в лагере 5 750 человек, на эти 5 750 человек продовольствие и выделят.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Окт 22, 2009 9:43 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:38 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Элементарно. УНКВД - одно, Вяземлаг - другое.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Это действительно так. И попробуйте доказать обратное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 9:39 am

Цитата :
Повторяю еще раз. Есть 3 лагеря: Старобельский, Козельский, Осташковский. Решено их разгрузить. Одну часть их контингента (подавляющее большинство) решено передать УНКВД, другую - отправить сначала в Юхнов, а потом из Юхнова в Грязовец.

Эта тема о Вяземлаге, а не о Юхнове, Козельске, Старобельске и Осташкове. Все, на этом какое-либо обсуждение, не связанное с Вяземлагом, в данной теме я прекращаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 10:48 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Еще раз. Бараков ни в Юхнове, ни в Грязовце не было. Но были они только в лагерях под Смоленском. Красить поэтому их могли только там.
Цитата :


Фантазии.


Извините. Мемуар есть мемуар, из песни слова не выкинешь. А насчет покраски - исключительно важный момент. Стрыгин ездил на месторасположение лагеря, опрашивал старожилов свидетелей. Они подтвердили, что лагерь действительно до войны существовал, что в нем содержались обычные наши зэки, но насчет поляков никто ничего определенного не сказал. Одни не помнят, другие свидетельствуют, что будто бы не видели. Действительно, большинство оставшихся свидетелей были тогда совсем детьми, а те оставшиеся, что постарше, уже на самом деле подзабыли и т. д. Одна свидетельница, которой в 1940 г. было лет 8, видела на станции Гнездово 15 вагонзаков, в которых, по ее словам, были красивые молодые улыбавшиеся поляки. Это дополнительно подтверждает свидетельство Свяневича и др.
Что здесь существенно? Время возникновения лагеря под Гнездовым точно не установлено - "до войны" понятие очень растяжимое. Может, в начале 30-х, может, в начале 1941-го.
Хронометрируем. В апреле - мае 1941 г. туда привозятся пленные. Это - доказанный факт. В 20-х числах июня там проездом на несколько дней оказываются офицеры из Юхновского лагеря, которым предлагают за доппитание произвести покраску бараков и др. т. п. работу из класса строительной (возможно, мелкую столярку и пр.).
Как это объяснить? В апреле лагеря еще нет (или, возможно, к тому моменту выполнена только начальная часть строительных работ - ограда с колючей проволокой, вышки, м. б., один барак...). Он строится силами привезенных поляков, которые размещаются предположительно в палатках и во вновь построенных ими корпусах бараков. Аналогично нет лагерей в Катыни и Красном. Выполнили корпус главнейших строительных работ, отправились дальше строить лагеря в Катыни и Красном. Но осталась еще доделочная ерунда типа покраски бараков и т. п.
Тут проезжает мимо группа из Юхнова, чтоб не скучали и малость подкормились (запасов продовольствия в Гнездовском лагере должно было иметься явно на гораздо большее число людей), им поручили покраску.
Все логично.
А выводы какие?
1. На месте строительства ОНов в апреле - мае 1940 г. лагпунктов Вяземлага просто еще не существовало.
2. Вполне возможно, Гнездовский лагерь был пущен впервые в эксплуатацию гораздо поздней, в т. ч. в 1941 г. И совершенно не обязательно он должен был изначально заполняться поляками. Но то, что заполнился, после того как образовался ГУАС, т. е. в марте - апреле 1941 г., является документированным фактом.
3. Передача УНКВД отнюдь не означает автоматически расстрел или передачу на баланс Вяземлага. Имеется еще целый ряд других вариантов. Например, поляков могли размещать в тюрьмах Смоленской обл., содержать в палатках на строительстве лагпунктов и др.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 10:58 am

Цитата :
Как видим эти лагеря стоят особняком и в статистику не входят.

Пардон, а в какую же статистику они входят в таком случае? Из статистики УПВИ они выбыли, в статистике ГУЛАГА их нет? Где же они тогда?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 11:03 am

Booroondook пишет:

Пардон, а в какую же статистику они входят в таком случае? Из статистики УПВИ они выбыли, в статистике ГУЛАГА их нет? Где же они тогда?

Навскидку - Тюремное управление НКВД, которое не имело никакого отношения ни к УПВИ, ни к Гулагу. Имелся также и достаточно большой ряд др. т. п. главков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 11:04 am

Цитата :
Навскидку - Тюремное управление НКВД, которое не имело никакого отношения ни к УПВИ, ни к Гулагу. Имелся также и достаточно большой ряд т. п. главков.

И в каких же тюрьмах содержались эти поляки? Ответ подтвердите документально.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 11:23 am

Booroondook пишет:

И в каких же тюрьмах содержались эти поляки? Ответ подтвердите документально.

Пока ограничусь выражением благодарности Вам за сообщенные Вами ценные данные, которые позволили мне придти к выводам, которые я только что изложил. Ваш вопрос остается открытым.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 11:36 am

Всегда пожалуйста.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 39
Дата регистрации : 2009-10-21

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 2:22 pm

Цитата :
Пардон, а в какую же статистику они входят в таком случае? Из статистики УПВИ они выбыли, в статистике ГУЛАГА их нет? Где же они тогда?
Как они могут быть в статистике ГУЛАГа сейчас, если основные данные по ним не рассекречены?
Цитата :
Эти лаготделения входят в Вяземлаг, значит входят и в общую статистику Вяземлага.
Общую статистику подсчитывают на основании рассекреченных документов. Если Вы хотите доказать, что численность Вяземлага составляла около 5 000 человек, то приведите подробную раскладку по лагпунктам, включая Купринский, Краснинский и Смоленские АБР.
С опорой на архивные данные. А то что такие лагпункты существовали, документально доказано.
Цитата :
В противном случае, как этих поляков кормили? По списку в лагере 5 750 человек, на эти 5 750 человек продовольствие и выделят.
По списку было больше. Это сейчас известно только о 5750 человеках, согласно рассекреченным данным.
И обратите внимание на приведенную цитату Стрыгина.
Цитата :
При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.
Вот еще цитата:
Цитата :
К настоящему времени уже обнаружена, как минимум, пара-тройка десятков рассекреченных "архивных бумажек" НКВД СССР, в которых содержится информация не о каких-то "мифических", а о вполне конкретных лагерных отделениях Вяземлага к западу от Смоленска, в которых в 1940-41 г.г. содержался некий загадочный спецконтингент заключенных.
Из найденных "бумажек" следует, что эти лаготделения в указанный период имели особый режим охраны заключенных и отдельный от других аналогичных лаготделений Вяземлага порядок планирования и учета своей производственной деятельности. Плюс к этому - заключенные только из трех этих лаготделений не участвовали в общелагерном соцсоревновании, в вахтах ударников, в слетах стахановцев Вяземлага и т.д.
Из девяти других обычных отделений - этого добра сколько угодно! С указанием имен, номеров лагерных бараков, фамилий бригадиров. Даже с публикацией портретов заключенных-ударников в многотиражке Вяземлага!
А из Смоленского, Купринского и Краснинского АБР - как обрезало! НИЧЕГО !!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Чт Окт 22, 2009 2:53 pm

alexis18 пишет:
то что такие лагпункты существовали, документально доказано.

По документам, о которых идет речь, они существовали на период с после марта 1941 г., после того как образовался ГУАС. А образовывался он путем передачи ему из УНКВД заключенных. Тут превосходно можно было обойтись совсем без Вяземлага. Однако ГУАСу при его формировании передали в непосредственное подчинение и единственное лагуправление - Вяземлаг. Другое лагуправление, Львовское, где на него работали тоже пленные поляки, ему не передавали в прямое подчинение.
При таком раскладе в апреле - мае и даже в июне 1940 г. поляки, отправленные под Смоленск, вполне могли не иметь вообще никакого отношения к Вяземлагу. Если тогда они занимались строительством лагпунктов (для самих себя), то быть в учете Вяземлага им было совсем не обязательно. Это не производство. Вот если бы они, к примеру, Минку строили, тогда было бы совсем другое дело. Это народнохозяйственный объект. А бараки нужны только зэкам. Ведь Вяземлаг - производственная структура, УПВИ - не производственная, а типа рекрутинговой компании, занимающейся предоставлением рабсилы пленных другим организациям НКВД. УНКВД - третья самостоятельная структура, которая могла рабсилу и на сторону предоставлять, и сама загружать ее работой.
Шаг 1. Передача пленных УНКВД, которое по нарядам Вяземлага могло предоставлять последнему для выполнения работ пленных. В такой ситуации пленные статистикой Вяземлага не должны были учитываться.
Шаг 2. Передача пленных из УНКВД (к тому моменту они утратили уже совсем всякое отношение к УПВИ) ГУАСу. В ГУАСе пленные уже числятся, в УНКВД уже не числятся, а в Вяземлаге - еще нет.
Шаг 3. Передача Вяземлага ГУАСу.
Шаг 4. 15 июня 1941 г. в ГУАСе числится 16371 польский пленный, из них до порядка 8 тыс. в Вяземлаге.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 1:16 am

Цитата :
Как они могут быть в статистике ГУЛАГа сейчас, если основные данные по ним не рассекречены?

Статистика ГУЛАГА сама была засекречена.

Цитата :
Общую статистику подсчитывают на основании рассекреченных документов.

Общая статистика, на которую я опираюсь, составлялась непосредственно в 1940 году. Какой был смысл тогда кого-то прятать?

Цитата :

По списку было больше. Это сейчас известно только о 5750 человеках, согласно рассекреченным данным.

Не было больше. Всего во всем Вяземлаге, во всех его отделениях, 1 июня 1940 года было 5 750 человек. И никаких поляков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:02 am

И где в этой статистике искомые АБР-ы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:04 am

Цитата :
И где в этой статистике искомые АБР-ы?

В статистике учитываются лагуправления. Подробная раскладка по всем отделениям всех лагерей займет слишком много места.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:07 am

Нам все же не нужны, верно? Только три
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:09 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Вы нашли архив Вяземлага?
Нет.

Замечательно.
А как называется документ, на который Вы ссылаетесь?
Ну там "докладная", "пояснительная записка", "отчет"?
Кому он адресован?
На чем основана Ваша увернность в том, что сей документ включает и даннык по "численности населения" ОНов, которые во всех остальных случаях в отчетности стоят особняком?

Цитата :
Из найденных "бумажек" следует, что эти лаготделения в указанный период имели особый режим охраны заключенных и отдельный от других аналогичных лаготделений Вяземлага порядок планирования и учета своей производственной деятельности. Плюс к этому - заключенные только из трех этих лаготделений не участвовали в общелагерном соцсоревновании, в вахтах ударников, в слетах стахановцев Вяземлага и т.д.
Из девяти других обычных отделений - этого добра сколько угодно! С указанием имен, номеров лагерных бараков, фамилий бригадиров. Даже с публикацией портретов заключенных-ударников в многотиражке Вяземлага!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:09 am

Цитата :
Нам все же не нужны, верно? Только три

Эти три АБР-а в Вяземлаг входят?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:11 am

Цитата :
Замечательно.
А как называется документ, на который Вы ссылаетесь?
Ну там "докладная", "пояснительная записка", "отчет"?
Кому он адресован?

Это полумесячные и квартальные отчеты о численности и движении заключенных ИТЛ.

Цитата :
На чем основана Ваша увернность в том, что сей документ включает и даннык по "численности населения" ОНов, которые во всех остальных случаях в отчетности стоят особняком?

На том, что эта статистика составлялась в 1940 году для внутреннего использования и не было смысла кого-либо прятать.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Окт 23, 2009 2:14 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:12 am

К чему этот вопрос? Вы же знаете, что утверждает Стрыгин.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:13 am

В Вяземлаг эти АБР-ы входят или нет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Пт Окт 23, 2009 2:15 am

Ессестно
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Сага о Вяземлаге.   Сегодня в 9:03 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сага о Вяземлаге.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Подозреваемые :: Войска НКВД-
Перейти: