Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда пропали 14 500 военнопленных?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 1:06 pm

Ненец-84 пишет:

Нетрудно перебросить мостик в 1917г., когда мы видели
на фотографиях рабочих в костюмах с белыми рубашками и галстуками, пальто, барашковых шапках, ботинках...
Причем тут фотографии рабочих 1917 г.? В огороде бузина, в Киеве дядька?
Тема содержит громадный комплекс конкретных вопросов. Например, где кончаются революционные народники, с одной стороны, а с другой, начинаются либеральные, с третьей, - революционные социал-демократы, с четвертой - реформистские. Что это конкретно такое было в тогдашний конкретный момент в каждом из названных четырех случаев? Почему происходил распад прежде единого движения? Какие конкретные факторы на него влияли? Все это совершенно конкретные реалии, конкретные исторические вопросы, которые необходимо объективно конкретно описать.
А Вы тут с какими-то убогими расхожими лозунгами носитесь.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Ноя 20, 2009 1:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 1:11 pm

Ненец-84 пишет:

О том же - об уважении к любым направлениям развития русского народа.
И о сегодняшнем отвращении к попыткам разделить русских людей на какие-либо страты.

Причем тут вообще вся эта лабуда?
1. Во время казни А. Ульянова Кравчинский уже давно был в эмиграции. Следовательно, свидетелем эпизода с целованием креста он не мог быть. Если воспроизвел его в одном из своих очерков некритически, почерпнув в одной из лживых российских газет, то и на старуху бывает проруха. Но в целом это ничтожно умаляет ценность его произведений.
2. Сольемся в экстазе любви со власовыми и их реабилитаторами, у которых с целованием крестов все в абсолютном порядке?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 2:00 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

О том же - об уважении к любым направлениям развития русского народа. И о сегодняшнем отвращении к попыткам разделить русских людей на какие-либо страты.
Причем тут вообще вся эта лабуда?
1. Во время казни А. Ульянова Кравчинский уже давно был в эмиграции. Следовательно, свидетелем эпизода с целованием креста он не мог быть. Если воспроизвел его в одном из своих очерков некритически, почерпнув в одной из лживых российских газет, то и на старуху бывает проруха. Но в целом это ничтожно умаляет ценность его произведений.
2. Сольемся в экстазе любви со власовыми и их реабилитаторами, у которых с целованием крестов все в абсолютном порядке?
Ну вот, прошло немножко времени, все остыло, и даже "Челси" нам пофигу... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 10:25 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Нетрудно перебросить мостик в 1917г., когда мы видели
на фотографиях рабочих в костюмах с белыми рубашками и галстуками, пальто, барашковых шапках, ботинках...
А Вы тут с какими-то убогими расхожими лозунгами носитесь.
Не нашел ни одного лозунга. Зато причинно-следственная связь между целованием креста Сашей и теми же власовцами порадовала от души
Basketball
Вячеслав, вы за что оскорбились-то? Ведь квалифицированные русские рабочие перед революцией 1917г. жили очень неплохо - это научный факт. И нелегкая понесла их революционерить совершенно не с голодухи, как нам втирали в советское время, а потому что они хотели решать судьбы Отечества наравне с буржуинами и помещиками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 4:30 am

Ненец-84 пишет:

Ну вот, прошло немножко времени, все остыло, и даже "Челси" нам пофигу... Basketball

Опять в огороде бузина, в Киеве дядька. Причем тут "Челси"? Разные времена, разные процессы с совершенно разными механизмами. Сравнение типа яблока с Мерседесом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 4:50 am

Тартаков пишет:

Вячеслав, вы за что оскорбились-то?
Было бы за что оскорбляться. Простое невежество, и только.
Цитата :

Ведь квалифицированные русские рабочие перед революцией 1917г. жили очень неплохо - это научный факт. И нелегкая понесла их революционерить совершенно не с голодухи, как нам втирали в советское время, а потому что они хотели решать судьбы Отечества наравне с буржуинами и помещиками.
Пригласим в зал суда истории свидетеля.

Русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба (апрель 1916). Участник Первой мировой и Гражданской войн. Видный деятель Белого движения. Один из организаторов Добровольческой армии.
А. С. Лукомский 1
Из воспоминаний
Первые месяцы революции

Страна гибнет сегодня. Воспоминания о Февральской революции 1917 г.
Составление, послесловие, примечания С. М. Исхакова
М.: Книга, 1991.
OCR Ловецкая Т. Ю.

25 февраля 1917 г. была получена из Петрограда телеграмма от военного министра генерала Беляева2 , что на заводах в Петрограде объявлена забастовка и что среди рабочих на почве недостатка в столице продуктов начинаются беспорядки.
В телеграмме добавлено было, что меры к прекращению беспорядков приняты и что ничего серьезного нет. В тот же день была получена вторая телеграмма от генерала Беляева, в которой сообщалось, что рабочие на улицах поют революционные песни, выкидывают красные флаги и что движение разрастается.
Заканчивалась телеграмма указанием, что к 26 февраля беспорядки будут прекращены. 26 февраля генерал Беляев и главный начальник Петроградского военного округа генерал Хабалов3 уже доносили, что некоторые из войсковых частей, вызванных для прекращения беспорядков, отказываются употреблять оружие против толпы и переходят на сторону бунтующих рабочих и черни, которая начинает присоединяться к рабочим. Генерал Беляев продолжал успокаивать, сообщая, что все меры для прекращения беспорядков приняты и что он уверен, что они будут подавлены. Генерал Хабалов сообщал более тревожные данные и просил о присылке подкреплений, указывая на ненадежность петроградского гарнизона. Председатель Государственной думы М. В. Родзянко прислал очень тревожную телеграмму, указывая, что начинаются в войсках аресты офицеров, что войска переходят на сторону рабочих и черни, что положение крайне серьезно и что необходима присылка в Петроград надежных частей. Генерал Алексеев, после доклада государю императору, послал телеграммы главнокомандующим Северного и Западного фронтов с указанием немедленно приготовить для отправки в Петроград по одной бригаде пехоты с артиллерией и по одной бригаде конницы. Было указано во главе отправляемых бригад поставить энергичных генералов. 26 февраля вечером и утром 27 февраля были получены телеграммы от председателя Государственной думы на имя государя императора, в которых в очень мрачных красках описывалось происходящее в Петрограде и указывалось, что единственный способ прервать революцию и водворить порядок -- это немедленно уволить в отставку всех министров, объявить манифестом, что кабинет министров будет ответствен перед Государственной думой, и поручить сформирование нового кабинета министров какому-либо лицу, пользующемуся доверием общественного мнения.
Генерал Алексеев доложил эти телеграммы государю, который приказал вызвать генерал-адъютанта Н. И. Иванова и поручить ему отправиться в Петроград и принять руководство подавлением мятежа. Приказано было с генералом Ивановым послать какую-нибудь надежную часть.

И т. д.
http://az.lib.ru/l/lukomskij_a_s/text_0010.shtml
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:29 am

Вячеслав Сачков пишет:

Было бы за что оскорбляться. Простое невежество, и только.
И т. д. http://az.lib.ru/l/lukomskij_a_s/text_0010.shtml
Замечательное утверждение на фоне его дифирамбов в ваш адрес Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:44 am

Тартаков пишет:

Замечательное утверждение на фоне его дифирамбов в ваш адрес Basketball

Вот уж проблема. Я тоже многого не знаю, в чем не стесняюсь признаваться. По мне, лучше спросить, если чего не знаю, у компетентных людей, чем выставить себя из-за невежества на посмешище.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:47 am

Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:

Вячеслав, вы за что оскорбились-то?
Было бы за что оскорбляться. Простое невежество, и только.
Цитата :

Ведь квалифицированные русские рабочие перед революцией 1917г. жили очень неплохо - это научный факт. И нелегкая понесла их революционерить совершенно не с голодухи, как нам втирали в советское время, а потому что они хотели решать судьбы Отечества наравне с буржуинами и помещиками.
Пригласим в зал суда истории свидетеля....
http://az.lib.ru/l/lukomskij_a_s/text_0010.shtml
И по существу вопроса. Мне вот положено неплохо знать русскую литературу.
Возьмем для примера "Мать" Горького.
1. Павлу Власову 16 лет, он фабрично-заводской работник далеко не высшей квалификации.
На свой заработок он:
- содержит мать;
-снимает дом или квартиру;
-посещает театры;
-неплохо одевается;
-имеет гармонь;
- ходит на вечеринки, выпивает по праздникам.
-может приобрести охотничье ружье.
2. Читает запрещенную литературу (грамотный).
Все это в 1905 году.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:

Замечательное утверждение на фоне его дифирамбов в ваш адрес Basketball
Вот уж проблема. Я тоже многого не знаю, в чем не стесняюсь признаваться. По мне, лучше спросить, если чего не знаю, у компетентных людей, чем выставить себя из-за невежества на посмешище.
Тут вы сделали тот финт, в котором обвиняете своего оппонента, т.е. говорите не по существу моего комментария.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:

Вячеслав, вы за что оскорбились-то?
Было бы за что оскорбляться. Простое невежество, и только.
Цитата :

Ведь квалифицированные русские рабочие перед революцией 1917г. жили очень неплохо - это научный факт. И нелегкая понесла их революционерить совершенно не с голодухи, как нам втирали в советское время, а потому что они хотели решать судьбы Отечества наравне с буржуинами и помещиками.
Пригласим в зал суда истории свидетеля.
Русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба (апрель 1916). Участник Первой мировой и Гражданской войн. Видный деятель Белого движения. Один из организаторов Добровольческой армии.
А. С. Лукомский 1
Из воспоминаний
Первые месяцы революции

Страна гибнет сегодня. Воспоминания о Февральской революции 1917 г. Составление, послесловие, примечания С. М. Исхакова
М.: Книга, 1991.
OCR Ловецкая Т. Ю.
25 февраля 1917 г. была получена из Петрограда телеграмма от военного министра генерала Беляева2 , что на заводах в Петрограде объявлена забастовка и что среди рабочих на почве недостатка в столице продуктов начинаются беспорядки.
И т. д.
http://az.lib.ru/l/lukomskij_a_s/text_0010.shtml
Зачем же передергивать: написано "перед революцией 1917 года".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 12:03 pm

Тартаков пишет:

И по существу вопроса. Мне вот положено неплохо знать русскую литературу.
Вообще-то беллетристика плохой источник, да ладно. Проверим на вшивость.
Цитата :

Возьмем для примера "Мать" Горького.
Цитата :

Идет.
1. Павлу Власову 16 лет, он фабрично-заводской работник далеко не высшей квалификации.
На свой заработок он:
- содержит мать;
Не содержит:

Разговор кончился тем, что на другой день в обед Власова была на фабрике с двумя корчагами Марьиной стряпни, а сама Марья пошла торговать на базар.
Цитата :

-снимает дом или квартиру;
-посещает театры;
-неплохо одевается;
-имеет гармонь;
- ходит на вечеринки, выпивает по праздникам.
Не снимал. Сказать, что неплохо одевался, нельзя. Посещение вечеринок бесплатное. Выпивать по праздникам - это, можно сказать, не пить вовсе. Есть старинная система измерения заработка. День труда - бутылка водки. А по праздникам - 10 бутылок на год. Гроши. Гармоника тоже гроши стоила:

Дом их стоял на краю слободы, у невысокого, но крутого спуска к болоту. Треть дома занимала кухня и отгороженная от нее тонкой переборкой маленькая комнатка, в которой спала мать. Остальные две трети - квадратная комната с двумя окнами; в одном углу ее - кровать Павла, в переднем - стол и две лавки. Несколько стульев, комод для белья, на нем маленькое зеркало, сундук с платьем, часы на стене и две иконы в углу - вот и все.
Павел сделал все, что надо молодому парню: купил гармонику, рубашку с накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от водки.
Цитата :

-может приобрести охотничье ружье.
Вы невнимательно читали книгу. Не мог, а хотел, но так и не купил:

Однажды мать спросила его:
- Ну что, весело тебе было вчера?
Он ответил с угрюмым раздражением:
- Тоска зеленая! Я лучше удить рыбу буду. Или - куплю себе ружье.
Работал он усердно, без прогулов и штрафов, был молчалив, и голубые, большие, как у матери, глаза его смотрели недовольно. Он не купил себе ружья и не стал удить рыбу, но заметно начал уклоняться с торной дороги всех: реже посещал вечеринки и хотя, по праздникам, куда-то уходил, но возвращался трезвый.

Разницу между мочь и хотеть Вам объяснить или не надо?
Цитата :

2. Читает запрещенную литературу (грамотный).
А это причем? 75% рабочих Петрограда были грамотными, тогда как по всей стране процент неграмотных был 76% (среди провинциального и, особенно, сельского, населения, естественно, еще гораздо выше). Для сравнения: процент грамотных среди негров США и Южно-Африканской Республики тогда был выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 12:11 pm

Тартаков пишет:

Зачем же передергивать: написано "перед революцией 1917 года".

Господи! Несчастный! Это же надо быть таким невежественным! Ведь после Февральской революции положение начало не улучшаться, а ухудшаться, причем все более и более критически.

По данным «Еженедельника ведомостей», издававшегося Статистическим отделом Московской городской управы, только с 1 июля по 10 сентября 1917 г. (то есть за 2,5 месяца) цены на основные продукты питания (хлеб, мука, картофель) и предметы массового потребления (ситец, обувь, дрова) выросли на 200% . Между тем, по данным фабричной инспекции, реальные заработки рабочих падали , что угрожало истощением сил пролетариата и вообще всех работающих по найму.
Хозяйственная разруха, поразившая экономику страны, с особенной силой проявилась в продовольственном кризисе. Наиболее тяжелым он был в тех губерниях, куда значительная часть продовольствия ввозилась из других районов страны. В Московской губернии уже с мая 1917 г. стали обычными телеграммы и донесения местных властей и продовольственных комитетов о том, что начинается голод, положение фабричного населения и безземельных крестьян отчаянное, что есть случаи потребления жмыхов и отрубей вместо хлеба и т.д. . В Москве продовольственные затруднения уже летом приобрели хронический характер, так как запасы основных продуктов питания, по данным, оглашенным на заседании Московского Совета рабочих депутатов 1 июля 1917 г., были ничтожны, а пополнение их не покрывало необходимый расход . Хлебный паек в апреле был сокращен до 3/4 фунта, а в августе он составлял лишь полфунта на душу в день . Хлеб выдавался нерегулярно, и у хлебных магазинов стояли нескончаемые очереди. Голод реально угрожал каждой рабочей семье .
Временное правительство в первые 2-3 месяца своего существования предприняло некоторые попытки ослабить хозяйственный кризис, но они оказались несостоятельными, и уже летом 1917 г. буржуазные правители откровенно выступили против какого-либо регулирования в области распределения . В этих условиях самочинно устанавливаемый рабочими контроль над распределением был единственным реальным средством если не увеличить количество продуктов, то хотя бы добиться более равномерного их распределения.
...
В условиях существования карточной системы на хлеб, мясо и некоторые другие продукты и при наличии указанных выше недостатков в организации карточной системы фабзавкомы по инициативе большевиков устанавливали контроль в этой области. В мае завком рабочих «Динамо», взяв под контроль поступающий на завод хлеб, регулировал количество карточек на каждую семью с целью более равномерного распределения хлеба между всеми рабочими. Контроль за распределением карточек на продовольствие с весны 1917 г. установили также рабочие комитеты завода «Пирвиц», фабрики Хлебникова, Прохоровской мануфактуры и др. . Завкомы этих предприятий постоянно обсуждали вопросы о дополнительных карточках, составляли списки, устанавливали время и порядок выдачи карточек и обо всем этом сообщали районным Советам рабочих депутатов. Те, в свою очередь, утверждали поданные сведения, посылали контролеров в комиссариаты и районные думы для проверки правильности распределения дополнительных карточек по заводам и фабрикам. Такой контроль за работой государственных органов с лета 1917 г. был налажен во всех районах и подрайонах Москвы и Подмосковья, где руководство Советами рабочих депутатов принадлежало большевикам .
Осенью, по мере нарастания угрозы голода, по инициативе большевиков рабочие все более настойчиво вмешивались в регулирование карточной системы. На заводе Износкова завком, не ограничиваясь контролем за составлением списков рабочих на получение карточек, систематически следил за обеспечением их продуктами. Когда же были обнаружены запасы кукурузной крупы и риса, а соответствующие купоны были уже использованы, завком организовал выдачу этих продуктов без карточек .

И т. д.

Балашова, Л.И. Рабочий контроль над распределением в период подготовки социалистической революции

http://libelli.ru/z/29/alashova.zip
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 9:48 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Вообще-то беллетристика плохой источник, да ладно. Проверим на вшивость...
Цитата :
Не содержит:
Разговор кончился тем, что на другой день в обед Власова была на фабрике с двумя корчагами Марьиной стряпни, а сама Марья пошла торговать на базар.
Неужто "Марьина стряпня" бесплатно ей доставалась? И что, побочный доход являлся основным источником ее существования? И сколько времени?
Цитата :
Не снимал:
"Дом их стоял на краю слободы, у невысокого, но крутого спуска к болоту"
"Их" не означает, что он им принадлежал.
Цитата :
Сказать, что неплохо одевался, нельзя.
Да ну? Разве из перечисленного Горьким вытекает, что у Павлика
не было брюк и пиджака - иначе как рассматривать "рубашку с накрахмаленной грудью". "Неплохо" тогда что по вашему означает, расшифруйте, пожалуйста!
Цитата :
Посещение вечеринок бесплатное
Вы, судя по всему, в своей жизни никогда девушек не угощали, например, конфетами, печеньем, семечками, и чай не пили, а танцевали без музыки - граммофон или патефон, пластинки с неба сваливаются?
Цитата :
Остальные две трети - квадратная комната с двумя окнами; в одном углу ее - кровать Павла, в переднем - стол и две лавки. Несколько стульев, комод для белья, на нем маленькое зеркало, сундук с платьем, часы на стене и две иконы в углу - вот и все.

Обстановка, конечно, не нищенская, но спартанская. Да ведь папа у Павла алкашом был. Как живут семьи пропойцев в любые времена и при любых властях?
Цитата :
Вы невнимательно читали книгу. Не мог, а хотел, но так и не купил. Разницу между мочь и хотеть Вам объяснить или не надо?
Конечно, не надо, т.к. что в лоб, что по лбу. Главное, иметь возможность купить сейчас или попозже.
Цитата :
А это причем? 75% рабочих Петрограда были грамотными, тогда как по всей стране процент неграмотных был 76% (
Какие такие ПЕТРОГРАДСКИЕ рабочие в 1905 году?
А грамотность подтверждает, что у петербургских рабочих (квалифицированных, которым должен был стать Павел рано или поздно) не так уж много было причин для возмущений.
--------------------------------------------------------------------------
Вы старательно обходите главный аргумент - Павлу было 16 лет, он был или разнорабочим (чернорабочим) или помощником квалифицированного рабочего, что означает зарплату во все времена и при всех властях минимум в 3...4 раза ниже чем у последних.
Попозже выложу конкретные цифры: не поленился, обзвонил друзей и знакомых, взял несколько книжек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:04 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:

Зачем же передергивать: написано "перед революцией 1917 года".
Господи! Несчастный! Это же надо быть таким невежественным! Ведь после Февральской революции положение начало не улучшаться, а ухудшаться, причем все более и более критически.
http://libelli.ru/z/29/alashova.zip
У вас с пониманием прочтенного проблемы: ни Ненец84, ни я не затрагивали положения рабочих ПОСЛЕ Февральской революции, вы сейчас спорите с отражением реальности в собственном мозгу по образцу мистера Бурундука.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:56 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:

Зачем же передергивать: написано "перед революцией 1917 года".
Господи! Несчастный! Это же надо быть таким невежественным! Ведь после Февральской революции положение начало не улучшаться, а ухудшаться, причем все более и более критически.
Я вот не знаю, что хуже: быть невеждой или невежей, как в случае с Вячеславом?!?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:58 pm

Ненец-84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:

Зачем же передергивать: написано "перед революцией 1917 года".
Господи! Несчастный! Это же надо быть таким невежественным! Ведь после Февральской революции положение начало не улучшаться, а ухудшаться, причем все более и более критически.
Я вот не знаю, что хуже: быть невеждой или невежей, как в случае с Вячеславом?!?
"Оба хуже!" (с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 10:59 pm

Позвольте полюбопытствовать, какие такие книШки Вы надыбали?!?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:07 pm

Ненец-84 пишет:
Позвольте полюбопытствовать, какие такие книШки Вы надыбали?!?
Сейчас дочитываю "Политическая полиция и политический терроризм в России (вторая половина 19-начало 20-го в.в." Сборник документов .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:11 pm

А вот такая есть?
Михаил Пазин "Кровавое воскресенье" За кулисами трагедии" Москва, ЭКСМО и ЯУЗА, 384 стр., 4000 экз.


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Сб Ноя 21, 2009 11:14 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:14 pm

Ненец-84 пишет:
А вот такая есть?
Михаил Пазин "Кровавое воскресенье" За кулисами трагедии" Москва, ЭКСМО и ЯУЗА, 384 стр., 400 экз.
Пока нет. Рекомендуете?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:20 pm

Тартаков пишет:
Ненец-84 пишет:
А вот такая есть?
Михаил Пазин "Кровавое воскресенье" За кулисами трагедии" Москва, ЭКСМО и ЯУЗА, 384 стр., 400 экз.
Пока нет. Рекомендуете?
Обязательно! И Ваша аргументация по Павлу Власову почти один в один там имеется. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:25 pm

Ненец-84 пишет:
Тартаков пишет:
Ненец-84 пишет:
А вот такая есть?
Михаил Пазин "Кровавое воскресенье" За кулисами трагедии" Москва, ЭКСМО и ЯУЗА, 384 стр., 400 экз.
Пока нет. Рекомендуете?
Обязательно! И Ваша аргументация по Павлу Власову почти один в один там имеется. Smile
Строго говоя, это не моя аргументация, а Максима Горького, которого обвинить в незнании жизненных реалий или в предубежденном отношении к рабочим или революционерам никак нельзя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сб Ноя 21, 2009 11:31 pm

Чтобы не повредить дискуссии по названной теме, открываю новую в разделе"Суета вокруг истории" под названием "Истоки русских революций".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Вс Ноя 22, 2009 2:19 am

Тартаков пишет:
Цитата :
Не содержит:
Разговор кончился тем, что на другой день в обед Власова была на фабрике с двумя корчагами Марьиной стряпни, а сама Марья пошла торговать на базар.

Неужто "Марьина стряпня" бесплатно ей доставалась? И что, побочный доход являлся основным источником ее существования? И сколько времени?
Вы не с того конца и неправильно начинаете контраргументировать. Если бы я на Вашем месте начал возражать, то начал бы с другого места:

Люди привыкли, чтобы жизнь давила их всегда с одинаковой силой, и, не ожидая никаких изменений к лучшему, считали все изменения способными только увеличить гнет.
От людей, которые говорили новое, слобожане молча сторонились.
Тогда эти люди исчезали, снова уходя куда-то, а оставаясь на фабрике, они жили в стороне, если не умели слиться в одно целое с однообразной массой слобожан...
Пожив такой жизнью лет пятьдесят, - человек умирал.

II

Так жил и Михаил Власов, слесарь, волосатый, угрюмый, с маленькими глазами; они смотрели из-под густых бровей подозрительно, с нехорошей усмешкой. Лучший слесарь на фабрике и первый силач в слободке, он держался с начальством грубо и поэтому зарабатывал мало, каждый праздник кого-нибудь избивал, и все его не любили, боялись. Его тоже пробовали бить, но безуспешно. Когда Власов видел, что на него идут люди, он хватал в руки камень, доску, кусок железа и, широко расставив ноги, молча ожидал врагов. Лицо его, заросшее от глаз до шеи черной бородой, и волосатые руки внушали всем страх. Особенно боялись его глаз, - маленькие, острые, они сверлили людей, точно стальные буравчики, и каждый, кто встречался с их взглядом, чувствовал перед собой дикую силу, недоступную страху, готовую бить беспощадно.
- Ну, расходись, сволочь! - глухо говорил он. Сквозь густые волосы на его лице сверкали крупные желтые зубы. Люди расходились, ругая его трусливо воющей руганью.
- Сволочь! - кратко говорил он вслед им, и глаза его блестели острой, как шило, усмешкой. Потом, держа голову вызывающе прямо, он шел следом за ними и вызывал:
- Ну, - кто смерти хочет?
Никто не хотел.
Говорил он мало, и "сволочь" - было его любимое слово. Им он называл начальство фабрики и полицию, с ним он обращался к жене:
- Ты, сволочь, не видишь - штаны разорвались!
Когда Павлу, сыну его, было четырнадцать лет, Власову захотелось оттаскать его за волосы. Но Павел взял в руки тяжелый молоток и кратко сказал:
- Не тронь...
- Чего? - спросил отец, надвигаясь на высокую, тонкую фигуру сына, как тень на березу.
- Будет! - сказал Павел. - Больше я не дамся... - И взмахнул молотком.
Отец посмотрел на него, спрятал за спину мохнатые руки и, усмехаясь, проговорил:
- Ладно.
Потом, тяжело вздохнув, добавил:
- Эх ты, сволочь...
Вскоре после этого он сказал жене:
- Денег у меня больше не спрашивай, тебя Пашка прокормит...
- А ты всё пропивать будешь? - осмелилась она спросить.
- Не твое дело, сволочь! Я любовницу заведу...
Любовницы он не завел, но с того времени, почти два года, вплоть до смерти своей, не замечал сына и не говорил с ним.

Так вот. Отец Павла Власова, Михаил, как видим, содержал не только жену, но, до 14-летнего возраста, еще и сына, притом что, хотя был лучшим слесарем на фабрике и первым силачом в слободе, зарабатывал мало. А значит, по смыслу, были похуже его слесаря и физически послабее, которые зарабатывали еще больше него.
Случай с молотком. Произошел он, когда Михаилу Власову было, по всей видимости, 48 лет. Он понял, что жить ему осталось недолго, а сын стал достаточно взрослым для того, чтобы начинать работать. И сказал жене, что деньги на ее личные расходы отныне будет зарабатывать сын, не потому что решил тратить весь свой заработок на себя, а потому что решил начать откладывать деньги на ее жизнь с сыном после своей смерти - на наследство.
Логика: карманные расходы матери были сравнительно небольшими. Столь же невеликими должны были быть карманные расходы подростка. На них ровно Павел и мог зарабатывать в 14 лет. Очевидно предполагалось, что через несколько лет, по приобретении профессии и с повышением квалификации, его заработок должен был значительно возрасти. А на этот период решение, принятое его отцом, было вполне рациональным: поднакопить денег на то, чтобы семья продержалась первое время после того, когда умрет, а там уже сын начнет прилично зарабатывать. В итоге им особенно тяжко жить не придется.
Отсюда переходим к эпизоду со стряпней. Он произошел примерно года через четыре после эпизода с молотком. Т. е. через два года умер отец, потом прошло еще два года (к тому моменту Павлу стало, следовательно, 18, он приобрел уже 4-летний стаж и явно стал зарабатывать гораздо больше, чем вначале). Мать он содержит уже свободно, полностью. Но вот его арестовали. Проходит примерно месяц после ареста. На тот момент ей было еще на что жить (значит, имелись какие-то сбережения), но деньги уже начали подходить к концу.
И в это самое время товарищ Павла рассказал ей о том, что возникла проблема с доставкой прокламаций на фабрику. Тут-то ее и осенило наняться в работу к своей знакомой Марье, пекущей пирожки и продающей их на базаре, продавать их на фабрике, а заоднем и распространять там листовки.
Не знаете Вы абсолютно старой русской жизни. Совсем. На это указывает Ваш вопрос: "Неужто "Марьина стряпня" бесплатно ей доставалась?" Конечно же, бесплатно. Иначе никак и быть не могло. Принцип расчета был совершенно не таким, как Вы его себе представляете. Продавец получал с производителя не разницу между отпускной и розничной ценой, а оговоренную зарплату, которая была намного меньше разницы.
Цитата :
Не снимал:
"Дом их стоял на краю слободы, у невысокого, но крутого спуска к болоту"
Цитата :

"Их" не означает, что он им принадлежал.
Вы совершенно не знаете старой русской жизни. Это сейчас так. А тогда было полярно наоборот. В глаза бросается здесь не то, что у Власовых был собственный отдельный дом, а то, насколько их семья была малочисленной. По тем временам это было крайне редким явлением. В деревне обычным делом было по пятеро и более детей в семье. В городской семье - двое-трое. Один - очень редко. А это, Вы должны представлять, отражалось самым прямым образом на доходе каждого отдельного члена семьи. Смотрим теперь на родителей Павла. Откуда они взялись? Прилетели с Марса, что ли? Или они жили в слободе всегда, или когда-то откуда-то в нее приехали. Если приехали, то, вероятней всего, из деревни. Крайне вряд ли тогда они сумели б заработать за время работы на фабрике на дом. Прямо скажу, это исключено. Вероятней всего, дом был наследственным. Ведь что такое слобода? Это рабочая окраина или рабочий пригород, а значит, бывшая деревня.
Была когда-то раньше большая семья, совместно построившая дом. Потом получилось так, что из нее остался только один Михаил или его жена.
А снимать отдельный дом рабочий, даже квалифицированный, не был в состоянии. Это не практиковалось. Снимали углы или комнаты, копя в течение долгих десятилетий на приобретение дома. Такое было. А случаи съема домов мне вообще неизвестны. Ни одного.
Цитата :
Сказать, что неплохо одевался, нельзя.
Цитата :

Да ну? Разве из перечисленного Горьким вытекает, что у Павлика не было брюк и пиджака - иначе как рассматривать "рубашку с накрахмаленной грудью". "Неплохо" тогда что по вашему означает, расшифруйте, пожалуйста!
Читайте мемуарную литературу. Воспоминания рабочего большевика И. Бабушкина, например. Он тоже пошел работать в 14 лет. Зарплату ему положили 10 руб. С ней, правда, был особый случай. Обычно зарплата начинающего подростка составляла 3-4 руб. А он был слесарем, как говорится, самородком. Т. е. мастерство, которое у других появлялось лишь через несколько лет, он продемонстрировал сразу. Поэтому и зарплату начал получать чуть не с самого начала сравнительно достаточно высокую. 10 рублей стоил, как он пишет, по тогдашним понятиям приличный костюм, который он и приобрел себе в первые месяцы работы. Переведем на реалии Павла. Вряд ли он сразу же стал зарабатывать столько же много, что и Бабушкин. Кроме того, ему приходилось давать матери на карманные расходы. Накрахмаленную рубашку купить ему было по средствам, пиджак или брюки он тоже мог купить, но явно не сразу, а минимум года через полтора после начала работы, а "упаковаться по полной" (одеться вполне прилично) точно не мог никак.
Цитата :
Посещение вечеринок бесплатное
Цитата :

Вы, судя по всему, в своей жизни никогда девушек не угощали, например, конфетами, печеньем, семечками, и чай не пили, а танцевали без музыки - граммофон или патефон, пластинки с неба сваливаются?
Тогда на вечеринках пластинки не заводили. Они начали входить в обиход примерно десятью годами поздней. Интеллигентная публика танцевала на квартирах под пианино, попроще - под гармошку. Но популярнее и массовее всего были танцы под духовой оркестр в городских парках. Кстати, тогда они были, как ни странно, бесплатные. Буфеты при них были, но с дорогими ценами. Покупать в них что-либо простолюдинам было не с руки. Скажем, какой-нибудь пирожок стоил раз в 10 дороже, чем у торговки за углом. Офицеры могли пофорсить, интеллигенция. А рабочие лишь приобщиться к приличному обществу в костюмах, скажем так.
Цитата :

Обстановка, конечно, не нищенская, но спартанская. Да ведь папа у Павла алкашом был.

Алкаши тогда из рабочих так не жили. Это - точно. На тогдашнем фоне отец Павла пил, что говорится, в меру. Пьянчуги зарабатывали совершенные гроши. И то, когда их на работе держали, а не выгоняли за пьянство.
Цитата :

Конечно, не надо, т.к. что в лоб, что по лбу. Главное, иметь возможность купить сейчас или попозже.
Дешевую пукалку с рук можно было купить за сумму менее 10 р. Хорошее ружье стоило от 75-100 руб. и дороже. Вряд ли в данном случае речь шла о покупке шикарного ружья. По-видимому, предполагалось купить по цене в немного десятков. Практически это значило копить деньги на его покупку полгода - год. Вот что практически означает разница между мочь и хотеть.
Цитата :

Какие такие ПЕТРОГРАДСКИЕ рабочие в 1905 году?
А грамотность подтверждает, что у петербургских рабочих (квалифицированных, которым должен был стать Павел рано или поздно) не так уж много было причин для возмущений.
Типа расслаблялся бы и получал удовольствие?
Цитата :

Вы старательно обходите главный аргумент - Павлу было 16 лет, он был или разнорабочим (чернорабочим) или помощником квалифицированного рабочего, что означает зарплату во все времена и при всех властях минимум в 3...4 раза ниже чем у последних.
Это уже вовсе моветон упрекать оппонента в наличии грязных намерений. Граничит с открытым хамством.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Ноя 22, 2009 2:51 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сегодня в 12:54 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда пропали 14 500 военнопленных?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: