Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда пропали 14 500 военнопленных?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Вс Ноя 22, 2009 2:28 am

Вячеслав Сачков пишет:
...

Казалось бы, что стОит прочитать и внять:
Ненец-84 пишет:
Чтобы не повредить дискуссии по названной теме, открываю новую в разделе"Суета вокруг истории" под названием "Истоки русских революций".
bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Вс Ноя 22, 2009 2:48 am

http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t391-120.htm#6539
Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:
Цитата :
Не содержит:
Разговор кончился тем, что на другой день в обед Власова была на фабрике с двумя корчагами Марьиной стряпни, а сама Марья пошла торговать на базар.
Неужто "Марьина стряпня" бесплатно ей доставалась? И что, побочный доход являлся основным источником ее существования? И сколько времени?
Вы не с того конца и неправильно начинаете контраргументировать. Если бы я на Вашем месте начал возражать, то начал бы с другого места:
Люди привыкли, чтобы жизнь давила их всегда с одинаковой силой, и, не ожидая никаких изменений к лучшему, считали все изменения способными только увеличить гнет.
От людей, которые говорили новое, слобожане молча сторонились.
Тогда эти люди исчезали, снова уходя куда-то, а оставаясь на фабрике, они жили в стороне, если не умели слиться в одно целое с однообразной массой слобожан...
Пожив такой жизнью лет пятьдесят, - человек умирал.
II Так жил и Михаил Власов, слесарь, волосатый, угрюмый, с маленькими глазами; они смотрели из-под густых бровей подозрительно, с нехорошей усмешкой. Лучший слесарь на фабрике и первый силач в слободке, он держался с начальством грубо и поэтому зарабатывал мало, каждый праздник кого-нибудь избивал, и все его не любили, боялись. Его тоже пробовали бить, но безуспешно. Когда Власов видел, что на него идут люди, он хватал в руки камень, доску, кусок железа и, широко расставив ноги, молча ожидал врагов. Лицо его, заросшее от глаз до шеи черной бородой, и волосатые руки внушали всем страх. Особенно боялись его глаз, - маленькие, острые, они сверлили людей, точно стальные буравчики, и каждый, кто встречался с их взглядом, чувствовал перед собой дикую силу, недоступную страху, готовую бить беспощадно.
- Ну, расходись, сволочь! - глухо говорил он. Сквозь густые волосы на его лице сверкали крупные желтые зубы. Люди расходились, ругая его трусливо воющей руганью.
- Сволочь! - кратко говорил он вслед им, и глаза его блестели острой, как шило, усмешкой. Потом, держа голову вызывающе прямо, он шел следом за ними и вызывал:
- Ну, - кто смерти хочет?
Никто не хотел.
Говорил он мало, и "сволочь" - было его любимое слово. Им он называл начальство фабрики и полицию, с ним он обращался к жене:
- Ты, сволочь, не видишь - штаны разорвались!
Когда Павлу, сыну его, было четырнадцать лет, Власову захотелось оттаскать его за волосы. Но Павел взял в руки тяжелый молоток и кратко сказал:
- Не тронь...
- Чего? - спросил отец, надвигаясь на высокую, тонкую фигуру сына, как тень на березу.
- Будет! - сказал Павел. - Больше я не дамся... - И взмахнул молотком.
Отец посмотрел на него, спрятал за спину мохнатые руки и, усмехаясь, проговорил:
- Ладно.
Потом, тяжело вздохнув, добавил:
- Эх ты, сволочь...
Вскоре после этого он сказал жене:
- Денег у меня больше не спрашивай, тебя Пашка прокормит...
- А ты всё пропивать будешь? - осмелилась она спросить.
- Не твое дело, сволочь! Я любовницу заведу...
Любовницы он не завел, но с того времени, почти два года, вплоть до смерти своей, не замечал сына и не говорил с ним".
Так вот. Отец Павла Власова, Михаил, как видим, содержал не только жену, но, до 14-летнего возраста, еще и сына, притом что, хотя был лучшим слесарем на фабрике и первым силачом в слободе, зарабатывал мало. А значит, по смыслу, были похуже его слесаря и физически послабее, которые зарабатывали еще больше него.
Случай с молотком. Произошел он, когда Михаилу Власову было, по всей видимости, 48 лет. Он понял, что жить ему осталось недолго, а сын стал достаточно взрослым для того, чтобы начинать работать. И сказал жене, что деньги на ее личные расходы отныне будет зарабатывать сын, не потому что решил тратить весь свой заработок на себя, а потому что решил начать откладывать деньги на ее жизнь с сыном после своей смерти - на наследство.
Логика: карманные расходы матери были сравнительно небольшими. Столь же невеликими должны были быть карманные расходы подростка. На них ровно Павел и мог зарабатывать в 14 лет. Очевидно предполагалось, что через несколько лет, по приобретении профессии и с повышением квалификации, его заработок должен был значительно возрасти. А на этот период решение, принятое его отцом, было вполне рациональным: поднакопить денег на то, чтобы семья продержалась первое время после того, когда умрет, а там уже сын начнет прилично зарабатывать. В итоге им особенно тяжко жить не придется.
Отсюда переходим к эпизоду со стряпней. Он произошел примерно года через четыре после эпизода с молотком. Т. е. через два года умер отец, потом прошло еще два года (к тому моменту Павлу стало, следовательно, 18, он приобрел уже 4-летний стаж и явно стал зарабатывать гораздо больше, чем вначале). Мать он содержит уже свободно, полностью. Но вот его арестовали. Проходит примерно месяц после ареста. На тот момент ей было еще на что жить (значит, имелись какие-то сбережения), но деньги уже начали подходить к концу.
И в это самое время товарищ Павла рассказал ей о том, что возникла проблема с доставкой прокламаций на фабрику. Тут-то ее и осенило наняться в работу к своей знакомой Марье, пекущей пирожки и продающей их на базаре, продавать их на фабрике, а заоднем и распространять там листовки.
Не знаете Вы абсолютно старой русской жизни. Совсем. На это указывает Ваш вопрос: "Неужто "Марьина стряпня" бесплатно ей доставалась?" Конечно же, бесплатно. Иначе никак и быть не могло. Принцип расчета был совершенно не таким, как Вы его себе представляете. Продавец получал с производителя не разницу между отпускной и розничной ценой, а оговоренную зарплату, которая была намного меньше разницы.
Цитата :
Не снимал:
"Дом их стоял на краю слободы, у невысокого, но крутого спуска к болоту"
Цитата :

"Их" не означает, что он им принадлежал.
Вы совершенно не знаете старой русской жизни. Это сейчас так. А тогда было полярно наоборот. В глаза бросается здесь не то, что у Власовых был собственный отдельный дом, а то, насколько их семья была малочисленной. По тем временам это было крайне редким явлением. В деревне обычным делом было по пятеро и более детей в семье. В городской семье - двое-трое. Один - очень редко. А это, Вы должны представлять, отражалось самым прямым образом на доходе каждого отдельного члена семьи. Смотрим теперь на родителей Павла. Откуда они взялись? Прилетели с Марса, что ли? Или они жили в слободе всегда, или когда-то откуда-то в нее приехали. Если приехали, то, вероятней всего, из деревни. Крайне вряд ли тогда они сумели б заработать за время работы на фабрике на дом. Прямо скажу, это исключено. Вероятней всего, дом был наследственным. Ведь что такое слобода? Это рабочая окраина или рабочий пригород, а значит, бывшая деревня.
Была когда-то раньше большая семья, совместно построившая дом. Потом получилось так, что из нее остался только один Михаил или его жена.
А снимать отдельный дом рабочий, даже квалифицированный, не был в состоянии. Это не практиковалось. Снимали углы или комнаты, копя в течение долгих на приобретение дома. Такое было. А случаи съема домов мне вообще неизвестны. Ни одного.
Цитата :
Сказать, что неплохо одевался, нельзя.
Да ну? Разве из перечисленного Горьким вытекает, что у Павлика не было брюк и пиджака - иначе как рассматривать "рубашку с накрахмаленной грудью". "Неплохо" тогда что по вашему означает, расшифруйте, пожалуйста!
Цитата :
Читайте мемуарную литературу. Воспоминания рабочего большевика И. Бабушкина, например. Он тоже пошел работать в 14 лет. Зарплату ему положили 10 руб. С ней, правда, был особый случай. Обычно зарплата начинающего подростка составляла 3-4 руб. А он был слесарем, как говорится, самородком. Т. е. мастерство, которое у других появлялось лишь через несколько лет, он продемонстрировал сразу. Поэтому и зарплату начал получать чуть не с самого начала сравнительно достаточно высокую. 10 рублей стоил, как он пишет, по тогдашним понятиям приличный костюм, который он и приобрел себе в первые месяцы работы. Переведем на реалии Павла. Вряд ли он сразу же стал зарабатывать столько же много, что и Бабушкин. Кроме того, ему приходилось кормить мать. Накрахмаленную рубашку купить ему было по средствам, пиджак или брюки он тоже мог купить, но явно не сразу, а минимум года через полтора после начала работы, а "упаковаться по полной" (одеться вполне прилично) точно не мог никак.
Цитата :
Посещение вечеринок бесплатное
Вы, судя по всему, в своей жизни никогда девушек не угощали, например, конфетами, печеньем, семечками, и чай не пили, а танцевали без музыки - граммофон или патефон, пластинки с неба сваливаются?
Тогда на вечеринках пластинки не заводили. Они начали входить в обиход примерно десятью годами поздней. Интеллигентная публика танцевала на квартирах под пианино, попроще - под гармошку. Но популярнее и массовее всего были танцы под духовой оркестр в городских парках. Кстати, тогда они были, как ни странно, бесплатные. Буфеты при них были, но с дорогими ценами. Покупать в них что-либо простолюдинам было не с руки. Скажем, какой-нибудь пирожок стоил раз в 10 дороже, чем у торговки за углом. Офицеры могли пофорсить, интеллигенция. А рабочие лишь приобщиться к приличному обществу в костюмах, скажем так.
Цитата :

Обстановка, конечно, не нищенская, но спартанская. Да ведь папа у Павла алкашом был.

Алкаши тогда из рабочих так не жили. Это - точно. На тогдашнем фоне отец Павла пил, что говорится, в меру. Пьянчуги зарабатывали совершенные гроши. И то, когда их на работе держали, а не выгоняли за пьянство.
Цитата :
Конечно, не надо, т.к. что в лоб, что по лбу. Главное, иметь возможность купить сейчас или попозже.
Дешевую пукалку с рук можно было купить за сумму менее 10 р. Хорошее ружье стоило от 75-100 руб. и дороже. Вряд ли в данном случае речь шла о покупке шикарного ружья. По-видимому, предполагалось купить по цене в немного десятков. Практически это значило копить деньги на его покупку полгода - год. Вот что практически означает разница между мочь и хотеть.
Цитата :
Какие такие ПЕТРОГРАДСКИЕ рабочие в 1905 году?
А грамотность подтверждает, что у петербургских рабочих (квалифицированных, которым должен был стать Павел рано или поздно) не так уж много было причин для возмущений.
Типа расслаблялся бы и получал удовольствие?
Цитата :

Вы старательно обходите главный аргумент - Павлу было 16 лет, он был или разнорабочим (чернорабочим) или помощником квалифицированного рабочего, что означает зарплату во все времена и при всех властях минимум в 3...4 раза ниже чем у последних.
Это уже вовсе моветон упрекать оппонента в наличии грязных намерений. Граничит с открытым хамством. [/quote]
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Вс Июн 06, 2010 2:21 pm

Примерно 100 поляков, в основном военные, попали на H.ЖЕДАРБУ в 1940 г. Среди них был князь Святослав ЛЮБОМИРСКИЙ (или САHДОМИРСКИЙ?). Осенью 1941 г. их увезли, как говорили, в Тайшет, куда приехал польский военный представитель за своими согражданами, освобождёнными в соответствии с польско-советским договором.

http://www.memorial.krsk.ru/svidet/mtorop.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Вс Июл 31, 2011 11:02 pm

Для формирования польских воинских частей Франция предоставила еще и свои ближневосточные территории. 12 апреля 1940 года было объявлено о формировании по образцу французской альпийской бригады польского соединения в Сирии (командир — полковник Станислав Копаньский — Stanislaw Kopanski) — Бригады карпатских стрелков (Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich).

После капитуляции Франции и заявления французского командования в Леванте о своем подчинении прогерманскому правительству маршала Анри Петэна (Henri Philippe Pétain) польская бригада 30 июня 1940 г. передислоцировалась в Палестину, где перешла под британское командование. Бригада состояла из трех пехотных батальонов, одного кавалерийского и одного артиллерийского полков (всего 4568 человек, включая 311 офицеров).
...
Осенью 1942 г. — весной 1943 г. из СССР на Ближний Восток прибыла так называемая «армия генерала Андерса» — польские соединения, сформированные в СССР в 1941 — 1942 гг., но подчиняющиеся польскому правительству в изгнании. Общая численность этих формирований достигала 115 000 человек.

Британское командование расквартировало польские части (3-я, 5-я, 6-я, 7-я пехотные дивизии, танковая бригада и 12-й уланский полк) в военных лагерях в Палестине, Ираке и Иране. Личный состав армии был использован для формирования 2-го польского корпуса под командованием генерал-лейтенанта Владислава Андерса (Władysław Anders). Из новоприбывших частей и Бригады карпатских стрелков, ранее задействованной англичанами в Североафриканской кампании 1941–1942 гг., были созданы:
– 3-я Карпатская стрелковая дивизия (командиры – бригадный генерал Станислав Копаньский (1942–1943 гг.), генерал-майор Бронислав Дуч (1943–1945 гг.);
– 5-я Кресовская пехотная дивизия (командир – бригадный генерал Никодем Сулик – Nikodem Sulik-Sarnowski);
– 2-я отдельная бронетанковая бригада (командир – бригадный генерал Бронислав Раковский – Bronisław Rakowski), 264 танка;
– 2-й Артиллерийский корпус (командир - бригадный генерал Роман Одзерзынский – Roman Odzierzyński).
– 1-я Особая польская десантно-диверсионная рота;
– Особый карпатский уланский полк;
– медицинские, интендантские и другие службы тыла.

Всего 2-й польский корпус насчитывал 48 000 солдат и офицеров.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=74871&page=9
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сегодня в 6:41 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда пропали 14 500 военнопленных?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: