Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда пропали 14 500 военнопленных?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 7:16 am

marmeladnyi пишет:
marmeladnyi пишет:
Кох, Прозоровский - непосредственный свидетель. Конаховская, кстати, тоже. Базилевский - опосредованный
...ну если вы готовы опровергнуть показания свидетелей!? тогда просим... Basketball
Если не кривить душой и рисковать навлечь на себя гнев своих же камрадов, нужно прямо заявить: эти трое НЕ СВИДЕТЕЛИ вообще никакие.
Что ведет к размыванию патриотической версии, увы. Но я считаю, что уже пора это сделать и выйти на более высокий уровень доказательств, чем "идеальная сталинская система делопроизводства".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 8:07 am

Ненец-84 пишет:

Если не кривить душой и рисковать навлечь на себя гнев своих же камрадов, нужно прямо заявить: эти трое НЕ СВИДЕТЕЛИ вообще никакие.
Что ведет к размыванию патриотической версии, увы. Но я считаю, что уже пора это сделать и выйти на более высокий уровень доказательств, чем "идеальная сталинская система делопроизводства".

Не совсем согласен. ПОЛНОСТЬЮ отвергать свидетелей и их показания нельзя, поскольку, хотя и на более 99% они могут быть заведомо лживыми, без одного процента какой-то правды они не могли обойтись, т. е., какая-то доля правды в них была безусловно, а так как ее приходится подбирать буквально по крупицам, то в подобных случаях правильнее выяснять, а что именно в сомнительных показаниях было действительно правдивым. Отсеивать это правдивое и помещать на полочку используемых доказательств.
Кроме того, большую ценность имеют противоречия в недостоверных показаниях, независимо от того, как они были даны, т. е. по искреннему заблуждению, по принуждению и т. п. Путем разрешения противоречий тоже можно успешно идти к истине. Здесь важно обращать внимание на интерпретацию деталей, тонкости. Часто они играют исключительно важную роль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 8:17 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Если не кривить душой и рисковать навлечь на себя гнев своих же камрадов, нужно прямо заявить: эти трое НЕ СВИДЕТЕЛИ вообще никакие.
Что ведет к размыванию патриотической версии, увы. Но я считаю, что уже пора это сделать и выйти на более высокий уровень доказательств, чем "идеальная сталинская система делопроизводства".
Не совсем согласен. ПОЛНОСТЬЮ отвергать свидетелей и их показания нельзя... Здесь важно обращать внимание на интерпретацию деталей, тонкости. Часто они играют исключительно важную роль.
Вячеслав, все это УЖЕ БЫЛО. При всей своей предвзятости как русского националиста могу очередной раз повторить, что доказательность нашей, патриотической версии в таком ракурсе примерно 60:40 против катыноведческой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 8:35 am

Ненец-84 пишет:

Вячеслав, все это УЖЕ БЫЛО. При всей своей предвзятости как русского националиста могу очередной раз повторить, что доказательность нашей, патриотической версии в таком ракурсе примерно 60:40 против катыноведческой.

Историческое расследование - не футбол, где победа определяется по числу забитых голов. Я лично сейчас считаю наиболее ценным источником материалы комиссии Мэддона, с которыми или вовсе, или почти совсем не знакомы антикатыноведы. В них явной сфальсифицированности, противоречий и чрезвычайно важных действительных фактов, на которые до сих пор никто не обращал внимания, полно. Но эти материалы не переведены и в сети до сих пор выложены еще не полностью - одного тома нет.
Я б лично поэтому с огромной охотой их перевел и обнародовал в переводе, но делать бесплатно мне это совершенно не по карману. А такой путь к истине считаю гораздо более плодотворным по сравнению с бсконечным повторением одних и тех общеизвестных аргументов и контраргументов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 8:54 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Вячеслав, все это УЖЕ БЫЛО. При всей своей предвзятости как русского националиста могу очередной раз повторить, что доказательность нашей, патриотической версии в таком ракурсе примерно 60:40 против катыноведческой.
Историческое расследование - не футбол, где победа определяется по числу забитых голов. Я лично сейчас считаю наиболее ценным источником материалы комиссии Мэддона, с которыми или вовсе, или почти совсем не знакомы антикатыноведы. В них явной сфальсифицированности, противоречий и чрезвычайно важных действительных фактов, на которые до сих пор никто не обращал внимания, полно. Но эти материалы не переведены и в сети до сих пор выложены еще не полностью - одного тома нет.
Я б лично поэтому с огромной охотой их перевел и обнародовал в переводе, но делать бесплатно мне это совершенно не по карману. А такой путь к истине считаю гораздо более плодотворным по сравнению с бесконечным повторением одних и тех общеизвестных аргументов и контраргументов.
1. Про футбол согласен, за исключением только одного момента: никогда не скрывал, что расследование катынской проблемы интересует меня только и исключительно с ПОЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения, как возможный аргумент против пиндосовской шавки - современной Польши. Поэтому счет здесь вполне уместен и репрезентативен.
Совершенно не будет трагедией, если вдруг окажется, что это сделали наши - "по мощам и елей".
2. Историческое расследование - предмет достаточно узкий, причем спонсируемый или в академическом порядке, или исходя из политичес- ких или политиканских соображений. Здесь вряд ли подходит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 9:27 am

Ненец-84 пишет:
Поэтому счет здесь вполне уместен и репрезентативен.
Даже если так, то конечный результат становится известен лишь по завершении времени матча. А в ходе его счет может многократно меняться решительно любым образом любое число раз. В данном же случае самоценной является историческая истина. Если бы она была ясна, по теме не было бы столько жарких споров. А историческая истина - всего-навсего значительно более глубокое и полное (и постольку новое) знание о событиях прошлого по сравнению с тем, что мы имеем в данный момент.
Есть старая притча о трех слепых, ощупывающих слона. Один говорит: "Это столб". Другой: "Змея". Третий: "Копье", имея в виду бивень. А на самом деле слон - не первое, ни второе, ни третье. В споре оказываются все неправы, все проигравшими, не выигрывает никто. Но верно ли считать усилия спорщиков напрасными вне зависимости от того, что каждый из них добивался - установить истину или умышленно извратить ее?
Цитата :

Совершенно не будет трагедией, если вдруг окажется, что это сделали наши - "по мощам и елей".
Согласен. Здесь важно не то, а действительные мотивы и действительные обстоятельства. В них суть. Интерпретация их катыноведами очевидно предвзятая, наивно детская, нелепая и бредовая. Постольку принять ее нельзя, даже условно предположительно. А выяснение мотивов и обстоятельств определяет суть происшедшего. То, как ее определяют катыноведы, - бесспорно ошибочно, как я считаю.
Так, великим смертным грехом считается убийство. Конечно, абстрактно говоря, убийство предосудительно. Но когда выясняется, что убийство совершено на войне с целью защиты родины, это меняет суть полярно. Убийца становится не грешником, а почитаемым героем. И наоборот, когда выясняется противоположное.
Цитата :

2. Историческое расследование - предмет достаточно узкий, причем спонсируемый или в академическом порядке, или исходя из политичес- ких или политиканских соображений. Здесь вряд ли подходит.
Наоборот. Историческое расследование выше любой политики. Его можно сравнивать с течением воды из неиссякаемого источника. Можно его в в переменчивых политических целях переводить из одного русла в другое, разбивать на массу различных проток, устраивать запруды и пр., однако блокировать полностью принципиально невозможно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 10:20 am

Вячеслав Сачков пишет:
...
Наоборот. Историческое расследование выше любой политики. Его можно сравнивать с течением воды из неиссякаемого источника. Можно его в в переменчивых политических целях переводить из одного русла в другое, разбивать на массу различных проток, устраивать запруды и пр., однако блокировать полностью принципиально невозможно.
Вячеслав, Вы прекрасно знаете, с каким воистину ГРОМАДНЫМ уважением я отношусь к Вам и к Вашим исследованиям, но здесь возникает проблема даже мировоззренческого характера.
Назовите или характеризуйте:
1. Был ли Гр.Еф.Распутин сексуальным гигантом или, наоборот, слабаком.
2. Убил ли именно Освальд Джона Кеннеди, а если убил, то в результате ли заговора.
3. Имели ли место заговоры военных против Сталина или Советской власти в 1937-1938г.г.
----------------------------------------------------------------------
Кто был на самом деле Каспар Хаузер Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 10:43 am

Ненец-84 пишет:

1. Был ли Гр.Еф.Распутин сексуальным гигантом или, наоборот, слабаком.
2. Убил ли именно Освальд Джона Кеннеди, а если убил, то в результате ли заговора.
3. Имели ли место заговоры военных против Сталина или Советской власти в 1937-1938г.г.
----------------------------------------------------------------------
Кто был на самом деле Каспар Хаузер Basketball

Не отвечу ни на один вопрос, поскольку лично я в них совсем не разбирался, а попугайски мнения других людей не повторяю.
Впрочем, мне известен под именем Каспара Хаузера популярный немецкий писатель фантаст. Больше мне это имя решительно ни о чем не говорит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 10:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

1. Был ли Гр.Еф.Распутин сексуальным гигантом или, наоборот, слабаком.
2. Убил ли именно Освальд Джона Кеннеди, а если убил, то в результате ли заговора.
3. Имели ли место заговоры военных против Сталина или Советской власти в 1937-1938г.г.
----------------------------------------------------------------------
Кто был на самом деле Каспар Хаузер Basketball
Не отвечу ни на один вопрос, поскольку лично я в них совсем не разбирался, а попугайски мнения других людей не повторяю.
Впрочем, мне известен под именем Каспара Хаузера популярный немецкий писатель фантаст. Больше мне это имя решительно ни о чем не говорит.
Вы подтверждаете, что историческое расследование есть вещь достаточно удаленная от сущностей современного общества и совершенно неактуальная до возниковения в нем сиюминутной практической потребности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:00 am

Прям-таки "Анти-Дюринг".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:24 am

Ненец-84 пишет:

Вы подтверждаете, что историческое расследование есть вещь достаточно удаленная от сущностей современного общества и совершенно неактуальная до возниковения в нем сиюминутной практической потребности.

Для доходчивости отвечу по себе. Занимаюсь историей возникновения социал-демократии и, в частности, ее подполья, в нашей стране. Это 1880-е гг.
Сейчас у нас физически имеется максимум 5 человек, достаточно профессионально знающих эту тему. Из них ее практической разработкой занимается не более трех. А в 1920-е - сотни, если не более, и тогда разработка темы продвинулась больше всего. Но выдавалась, по огромному преимуществу, фактура (публиковались документы, биографические сведения и т. п.), осмысление сути явления было, как и должно было на начальном этапе быть, детским, слабым.
Следующая волна интереса поднялась с середины 60-х гг., достигнув пика положительных достижений, на этот раз уже в значительной мере так же и в плане осмысления, к середине 80-х гг.
Сейчас имеем фактически голую пустыню, отсутствие интереса и исследователей.
Но с темой-то самой, с ее вопросами притом ничего не происходило. Они были, есть и будут оставаться в будущем.
А если брать историю древнего мира, то в ней периодические вспышки и исчезновения интереса были многажды разительнее. Многие вопросы прекращали полностью исследоваться на 200 и более лет, потом попадали в центр внимания. Обычное дело.
Кто может категорически утверждать, что изучение истории тайных обществ мужчин (мальчиков) в архаической Греции, переходившей от матриархата к патриархату, не актуальна для наших дней? Что-то, какие-то отдельные моменты точно были весьма актуальными. Но тут автоматической связи с текущей политикой нет и быть не может. История несопоставимо содержательнее политики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Вы подтверждаете, что историческое расследование есть вещь достаточно удаленная от сущностей современного общества и совершенно неактуальная до возниковения в нем сиюминутной практической потребности.
Для доходчивости отвечу по себе. Занимаюсь историей возникновения социал-демократии и, в частности, ее подполья, в нашей стране. Это 1880-е гг...
Грандиозно!
А как Вы рассматриваете работы типа:

Михаил Пазин "Кровавое воскресенье" - за кулисами трагедии" Москва, ЯУЗА и ЭКСМО, 2009г., 384 стр., 4000 экз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:54 am

И, кстати, вот эту книжицу:

Е.И.Щербакова "Отщепенцы" Путь к терроризму"(60-80-е годы 19-го века)" Москва, Ноый Хронограф, 2008 г., 500 экз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:55 am

Ненец-84 пишет:
И, кстати, вот эту книжицу:

Е.И.Щербакова "Отщепенцы" Путь к терроризму"(60-80-е годы 19-го века)" Москва, Ноый Хронограф, 2008 г., 500 экз.

Здесь абсолютно ничего нового и ценного для специалистов нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:58 am

Ненец-84 пишет:
Грандиозно!
А как Вы рассматриваете работы типа:

Михаил Пазин "Кровавое воскресенье" - за кулисами трагедии" Москва, ЯУЗА и ЭКСМО, 2009г., 384 стр., 4000 экз.

Не знаю. Но судя по тиражу и издательствам - очередная дрянь на потребу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 11:59 am

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:
И, кстати, вот эту книжицу:Е.И.Щербакова "Отщепенцы" Путь к терроризму"(60-80-е годы 19-го века)" Москва, Ноый Хронограф, 2008 г., 500 экз.
Здесь абсолютно ничего нового и ценного для специалистов нет.
Не являются ли оные представителями конкурирующей научной школы, однако Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:05 pm

Вячеслав, а как Вы прокомментируете вкратце воспоминания Степняка-Кравчинкого?!?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:17 pm

Ненец-84 пишет:

Не являются ли оные представителями конкурирующей научной школы, однако Smile

Отнюдь. Совсем не в этом дело. Любой профессиональный историк просматривает самым первым делом ссылки на архивные источники. Если не вводится впервые в научный оборот новый материал, значит, тут нет ничего нового и ценного. Подходы к материалу тут несущественны. Это всего-навсего мнения "по поводу", не более того, из одних которых в нашем деле кашу не сваришь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:20 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Не являются ли оные представителями конкурирующей научной школы, однако Smile
Отнюдь. Совсем не в этом дело. Любой профессиональный историк просматривает самым первым делом ссылки на архивные источники. Если не вводится впервые в научный оборот новый материал, значит, тут нет ничего нового и ценного. Подходы к материалу тут несущественны.
Очень хорошо. Готов рассмотреть материалы Вашей научной школы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:20 pm

Ненец-84 пишет:
Вячеслав, а как Вы прокомментируете вкратце воспоминания Степняка-Кравчинкого?!?

Воспоминания? Это не воспоминания, а блестящая художественная литература громадного пропагандистско-воспитательного значения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:30 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:
Вячеслав, а как Вы прокомментируете вкратце воспоминания Степняка-Кравчинского?!?
Воспоминания? Это не воспоминания, а блестящая художественная литература громадного пропагандистско-воспитательного значения.
Вам же решать, что это. Ну и. То, что Александр Ульянов поцеловал крест, говорит само за себя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:33 pm

Цитата :

Очень хорошо. Готов рассмотреть материалы Вашей научной школы.

Для начала, для ввода в тему: Жуйков, Г.С. Петербургские марксисты и группа «Освобождение труда» http://libelli.ru/z/13/pm_got.zip
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:37 pm

Ненец-84 пишет:

Вам же решать, что это. Ну и. То, что Александр Ульянов поцеловал крест, говорит само за себя.

Не понял идеи. Вы - о чем? Что Вы тем самым сказать хотели? Вы, к слову, в курсе убеждений Кравчинского, того, какую литературу он лично нелегально издавал и с какими целями?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:41 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :

Очень хорошо. Готов рассмотреть материалы Вашей научной школы.
Для начала, для ввода в тему: Жуйков, Г.С. Петербургские марксисты и группа «Освобождение труда» http://libelli.ru/z/13/pm_got.zip
Нетрудно перебросить мостик в 1917г., когда мы видели
на фотографиях рабочих в костюмах с белыми рубашками и галстуками, пальто, барашковых шапках, ботинках...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Пт Ноя 20, 2009 12:50 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Вам же решать, что это. Ну и. То, что Александр Ульянов поцеловал крест, говорит само за себя.
Не понял идеи. Вы - о чем? Что Вы тем самым сказать хотели? Вы, к слову, в курсе убеждений Кравчинского, того, какую литературу он лично нелегально издавал и с какими целями?
О том же - об уважении к любым направлениям развития русского народа.
И о сегодняшнем отвращении к попыткам разделить русских людей на какие-либо страты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда пропали 14 500 военнопленных?   Сегодня в 12:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда пропали 14 500 военнопленных?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: