Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Красная Армия на немецкой территории

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Красная Армия на немецкой территории   Вт Окт 27, 2009 10:58 am

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/629359-echo.phtml Эхо Москвы 26.10.2009 21:07
Тема : Красная Армия на немецкой территории
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Марк Солонин, Геннадий Бордюгов

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наконец-то мы воссоединились. Два ведущих. Мы так как-то долго друг друга не видели, и вот теперь увиделись. И очень рады увидеться сегодня с нашими двумя гостями, которых я вам с удовольствием представляю. Это Геннадий Бордюгов. Добрый вечер.

Г.БОРДЮГОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Марк Солонин. Добрый вечер. Два историка. Достаточно будет для определения статуса. Сегодня у нас тема, которой мы не первый раз, если я не ошибаюсь, касаемся. Сформулировали мы ее так: Красная Армия на немецкой территории. Тема тяжелая, конечно. По-моему, я даже ровно такое же предисловие делал к одной из программ с Геннадием Бордюговым. И, по-моему, те же слова произнес – что тема тяжелая. Но обращаться к ней надо, если мы действительно хотим разобраться и в событиях 2-й Мировой войны, и в оценках тех событий. +7 985 970 4545 – это номер, по которому вы можете посылать ваши смски. Как обычно – это, можно даже сказать, уже традиция, - пришло много ваших вопросов перед эфиром, которые вполне задают настроение и некие темы. Во всяком случае, из них ясно одно – люди тоже хотят в этой теме разобраться. И задают в большинстве своем вполне нормальные, логичные вопросы людей, интересующихся историей и вообще войны, и конкретно той темой, которую мы затрагиваем. Вот я думаю, с чего начать. У тебя есть первый вопрос, Дим?

Д.ЗАХАРОВ: Первый вопрос…

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может, первый вопрос к вам обоим. Можете ли вы вычленить, что ли, в той истории войны, которая была написана до сих пор, отношение к тому, как вела себя Красная Армия на оккупированной территории? Начнете, Марк?

М.СОЛОНИН: Что касается писаной истории, то есть истории, написанной советскими историками, то понятно, что эта тема была табуирована намертво, и она сводилась к статуе советского солдата-освободителя в Трептов-парке с ребенком на руках. Более, наверное, интересно посмотреть мнение публики, а не историков. Я имел возможность в этом убедиться, потому что у меня на сайте с февраля-месяца на сайте висит большая статья – там уже 32 тысячи просмотров, и я получил несколько сотен писем, реплик, мнений по поводу этого дела. И, как я смог заметить, существует в общественном мнении – разумеется, под общественным мнением мы имеем в виду мнение крохотной части читающей, интересующейся и думающей публики, вот в этом общественном мнении, на мой взгляд, существуют три вполне четко сформулированные, оформленные точки зрения. Точка первая: все это вранье, то есть массовых преступлений не было, это раздуто геббельсовской пропагандой. Мнение второе: так им и надо, еще мало получили. Причем очень часто это идет в одном флаконе, один человек так и пишет: все это вранье, но так им и надо. И позиция третья: да, конечно, так не надо, конечно, это ужасно, конечно, этим преступлениям не может быть оправданья, но им может быть объяснение. Потому что после тех зверств, которые были совершены на территории Советского Союза, советские солдаты, которые прошли по этой территории, почти каждый потерял кого-то в семье, и нельзя было от них ожидать чего-то другого. Вот как мне кажется, вокруг этих трех позиций крутится общественное восприятие проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тогда в пандан, что называется, к Геннадию Бордюгову вопрос. Вот Марк употребил сразу же сходу слово «военное преступление». Это можно квалифицировать как военное преступление?

Г.БОРДЮГОВ: Безусловно, есть определение Устава Нюрнбергского процесса и затем последующие статьи международного права, которые определяют это как военное преступление против человечности, против человечества. И более этого, решением ООН эти преступления не подлежат сроку давности. То есть они наказуемы до сегодняшнего дня. Но я хотел бы продолжить Марка. Дело в том, что он говорил об общественной реакции. Я хотел бы сказать, что в академической среде очень сложное отношение к этому. По сути дела, академическая среда тоже расколота в отношении к этому вопросу. Есть историки старшего поколения, которые склонны к тому, чтобы не говорить об этой теме, объясняя это тем, что мы задеваем чувство ветеранов войны, фронтовиков и так далее, а есть историки, допустим, моего поколения, которые считают, что нужно говорить всю правду о войне, нужно знать всю историю, говорить об этой истории, но говорить, не глумясь над этим, а помещая эти явления, эти события в широкий контекст. Если мы начнем это сужать только лишь на одной стороне войны, только лишь на одной воюющей стороне, конечно, появляется тенденциозность в освещении этой очень болезненной проблемы. Поэтому мне кажется, должен быть очень спокойный, трезвый, основательный и, конечно, беспощадный взгляд на это явление войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, Дим, просто еще одно объявление я забыл вначале сделать. Тот, кто интересуется, на сайте «Эха Москвы» включена интернет-трансляция.

Д.ЗАХАРОВ: Я хотел спросить – Геннадий, а хоть кто-то был наказан как военный преступник за действия, совершенные на территории Германии?

Г.БОРДЮГОВ: Конечно. Да, был. Есть официальная цифра, ее Марк приводит, ее приводят другие исследователи – 4148 офицеров, именно офицеров, не солдат, были наказаны военно-полевым судом. Фиксируется это по данным документов, которые хранятся в военной прокуратуре. По солдатам цифра не называется, но, естественно, она есть. Здесь можно экстраполировать эту цифру уже на солдат. Но не только мы наказывали. Наказывали и американцы. Известны 67 случаев повешения американских офицеров, которые допустили преступления. Так же было и с английской стороны. Я говорю – здесь нельзя только к воюющей стороне применять эту проблему, это проблема, на самом деле очень серьезная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это проблема мести.

Г.БОРДЮГОВ: Не только. Это проблема человеческой природы и проблема войны, человек на войне.

М.СОЛОНИН: Это позиция номер три в той классификации, которую я предложил.

Д.ЗАХАРОВ: Да.

М.СОЛОНИН: Но я с ней не согласен. Я просто констатирую, что это позиция номер три.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, а ваша позиция? То есть я так понимаю, что она не совпадает ни с одной из трех.

М.СОЛОНИН: Разумеется. Если бы она совпадала, я бы не стал писать сто с лишним тысяч знаков. Ну, во-первых, я хочу потратить имеющееся эфирное время для того, чтобы все-таки донести до наших уважаемых слушателей некоторые цифры, чтобы стало понятно, о чем мы говорим. А то мы говорим – Геннадий понимает, но неизвестно, понимают ли это слушатели. Есть немецкая достаточно разработанная историография этого вопроса. Примерно она сводится к тому: на территориях Германии – Восточной Пруссии, Померании, Силезии, - которые после войны были переданы Советскому Союзу и Польше, там до войны проживало 10 миллионов граждан Рейха, в 48-м году в Западной Германии было зарегистрировано 7 миллионов беженцев оттуда, 835 тысяч считаются погибшими на фронте. Таким образом, 2 167 000 человек пропали неведомо куда. Это максимально возможная оценка жертв немецкого населения, еще раз подчеркиваю – это только аннексированные, или как угодно их можно назвать, территории, переданные Советскому Союзу и Польше. Сюда не вошла бомбардировка Дрездена, сюда не вошли бомбардировки всех городов Западной Германии, погибшие при штурме Берлина и так далее. Только вот эти восточные районы Германии, переданные потом двум другим странам. Это максимальная верхняя оценка.

Д.ЗАХАРОВ: Марк, одна маленькая ремарка по Восточной Пруссии. В каком году там не осталось ни одного немца не помните? До начала 50-х?

М.СОЛОНИН: Ну, я думаю, что, конечно, раньше 50-го года там уже не осталось никого.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, американским индейцам в период освоения Дикого Запада повезло больше, чем жителям Восточной Пруссии.

М.СОЛОНИН: Не будем отвлекаться на индейцев, хотя тут было предложение идти по широкому контексту. Это максимальная оценка. Сразу хочу отметить, что эта оценка получена похожим способом, как получены наши 27 миллионов – я считаю, это завышенная цифра, но только наши вычитали из переписи 59-го года перепись 39-го года, то есть огромный разбег. Немцы все-таки вычитали то, что насчитали в 48-м году. Минимальная оценка – это то, что там в течение 50-60-х годов была проведен поименное расследование вопроса. Вот поименно известно 473 013 человек погибших – немцев, проживавших на территории Восточной Пруссии, в Померании и Силезии, которые были явно насильственно лишены жизни. Вот между этими цифрами находится некая точка правды, потому что, конечно, поименно невозможно было всех установить. Хотя, с другой стороны, и оценка в два с лишним миллиона, конечно, завышенная, потому что эти игры со статистикой демографической всегда неточны. То есть, в любом случае, речь идет о сотнях тысяч насильственно лишенных жизни людей. Опять же, надо уточнить, что насильственно лишенные – это не обязательно непосредственно убитые, это может быть колонна беженцев, по которой проехалась советская танковая колонна. Не всегда даже преднамеренно. Могло быть и так. Масштаб события такой цифры вполне сопоставимы с чем угодно, а если учитывать, что 473 тысячи человек были лишены жизни в течение нескольких месяцев, то месячная производительность смерти получается уже вполне сопоставимая даже с тем, что происходило на оккупированной территории Советского Союза. Вот такой масштаб события, которое мы собираемся обсуждать.

Г.БОРДЮГОВ: Подождите, сколько было убито мирных жителей на оккупированной территории Советского Союза? Давайте сравним тогда.

М.СОЛОНИН: Давайте сравним. По актам Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию всего этого дела, было убито порядка 5-6 миллионов советских людей. Но посчитайте, сколько времени была оккупация. И мы получаем цифры сопоставимые. Я не сказал равные, нет – сопоставимые.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, у меня другие цифры. Есть официальные цифры – 13,7 миллиона. Борис Соколов приводит цифру 17 миллионов. Это несопоставимые цифры. И более того – если мы говорим о территориях Польши, Чехии и так далее, это что, только вина Красной Армии? Где были Бенеш и Берут? А где были союзники?

М.СОЛОНИН: А в этих цифрах нету ни Польши, ни Чехословакии.

Г.БОРДЮГОВ: Против немцев – это что, только акции советских солдат и офицеров?

М.СОЛОНИН: Нет, не обязательно.

Г.БОРДЮГОВ: Ну так давайте называть вещи своими именами.

М.СОЛОНИН: Давайте. Кто контролировал эту территорию, кто осуществлял на ней вооруженную власть и кому там реально подчинялось все?

Г.БОРДЮГОВ: И как Сталин договаривался с Берутом и с Бенешем о депортации. И как Черчилль указывал и Трумэн, как они подталкивали. Сталин вообще пытался уйти от этого вопроса, он говорил: «Решайте сами, это ваш вопрос».
Д.ЗАХАРОВ: Ну как, Восточная Пруссия-то нам досталась по большей части

М.СОЛОНИН: Как решал Сталин, это известно.

Г.БОРДЮГОВ: Документы на стол.

М.СОЛОНИН: Они у меня с собой. Если мы заговорили о Сталине.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, я знаю по вашей статье, что вы цитируете и так далее, но это переговоры трех союзников. Они опубликованы, известны. А я имею в виду, по депортации, по этническим чисткам.

М.СОЛОНИН: Тем не менее, они известны далеко не каждому нашему слушателю. Пятое заседание Потсдамской конференции, суббота, 21 июля 45-го года. Ну, не стану читать, конечно, целиком, но союзники говорят: «Надо разобраться, почему мы эти территории отдаем Польше, надо ли отдавать Польше, там живет 8 миллионов немцев». А Сталин, как заведенная машина, отвечает: «На этой территории нету ни восьми, ни шести, ни даже трех миллионов немцев. Там осталось очень мало немцев, да и те, что остались, бежали от Красной Армии». И товарищ Сталин, как заведенная машина, со всей настойчивостью повторяет: «Немцев там нет, они все бежали». Именно этот аргумент – «Немцев там нет, они все бежали» - товарищ Сталин выдвигает в качестве основания к тому, чтобы эту территорию передать Польше. Не Советскому Союзу, Польше. Причем удивленные союзники говорят: «У нас что, появляется четвертое оккупирующая держава на этой территории?» «Нет, но эта территория стала пустая. Мы ж не будем туда назад завозить немцев, поэтому там сама собой, - говорит Сталин, - возникла польская администрация». То есть товарищ Сталин выступил как самый ярый защитник Польши. Остается только подумать, почему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь пара вопросов пришли, которые я бы хотел вам задать. «Не секрет, - пишет нам Алексей из Казани, - что советские воины творили насилие. Советское командование не могло или не хотело это останавливать?» Отношение советского командования к тому, что делали те же офицеры и солдаты.

М.СОЛОНИН: Я предполагаю, и в этом заключается моя гипотеза, которую я не могу подтвердить ни одним документом и не думаю, чтобы в ближайшие годы кто-то это мог подтвердить или опровергнуть каким-то документом, но моя гипотеза заключается в том, что товарищ Сталин вполне осознанно и целенаправленно провел этническую чистку. То есть его задачей, целью было – очистить аннексируемые, то есть подлежащие аннексии территории Восточной Пруссии, Померании и Силезии от немцев вчистую, чтобы, во-первых, это могло послужить неким аргументом на переговорах, а самое главное – чтобы потом товарищу Сталину и, конечно же, марионеточному польскому руководству, абсолютно марионеточному, не принимающему ни одного…

Г.БОРДЮГОВ: Коммунистическому или некоммунистическому?

М.СОЛОНИН: Конечно, коммунистическому.

Г.БОРДЮГОВ: А некоммунистическое?

М.СОЛОНИН: Вы прекрасно знаете, что некоммунистическое правительство Польши с конца 44-го года не имело никакого отношения к тому, что происходило в Польше.

Д.ЗАХАРОВ: Но депортации желало очень сильно.

М.СОЛОНИН: Что оно желало, вопрос другой. Вопрос в том, кто это производил. Так вот, задача была очистить эту территорию, сделать это бесплатно для Советского Союза, чтобы не надо было тратить вагоны, эшелоны, грузовики, бензин и так далее, и для этого надо было нагнать такого ужаса, чтобы эти 8 миллионов немцев, бросив все, зимой, в холод побежали и убежали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, процессы все-таки были. Суды, военные трибуналы были над мародерами.

Г.БОРДЮГОВ: Безусловно. Это как раз показывает, что были директивы, которые пресекали это, были установки, которые запрещали совершать эти преступления. Иначе бы не было наказания. Но меня волнует другое. Опять-таки, я хотел бы, чтобы мы смотрели на всю совокупность фактов, а она показывает, что в депортации немцев, в этнической чистке немцев – огромная, колоссальная вина чешского и польского правительства. Как коммунистической, так и некоммунистической части. Более того, воспоминания показывают – сами немцы говорят, и масса свидетельств есть о том, что депортацию, то есть насильственное изгнание с территории, гораздо жестче проводили поляки и чехи, нежели советские солдаты и офицеры. И на фуфайках у немцев рисовали свастику, и делали повязки с буквой «Н», чтобы отличать. То есть история абсолютно навыворот получается. И поэтому сводить только лишь к Сталину, где у нас нет ни одного подтверждения указаний его, я бы не стал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а эти правительства не подчинялись Сталину, Кремлю, Москве?

Г.БОРДЮГОВ: Нет, я сейчас говорю не об этом. Понятно, есть иерархия, есть соподчиненность и так далее. Я говорю о стремлении и желании сводить все к ответственности советской стороны в этом очень сложном вопросе этнической чистки. Это было бы несправедливо и исторически неверно.

М.СОЛОНИН: Позвольте вам задать конкретный вопрос – не сложный, а простой. Была белорусская деревня Хатынь. Ее сожгли вместе с жителями. Это сделал 118-й полицейский батальон, сформированный в районе Киева главным образом из бывших военнослужащих Красной Армии, попавших в Киевский котел. То есть последнее, что слышали сжигаемый белорусы, это русский мат. Вопрос: кто виноват в этом преступлении – Гитлер… Не так. Гитлер виноват в преступлениях в Хатыни? Мой ответ: да, виноват. Потому что немецкая армия оккупировала Белоруссию, она там осуществляла контроль. И она отвечает за каждого убитого там человека. Хотя бы его и убили с русским матом. Вы с этим согласны?

Г.БОРДЮГОВ: Да, но опять-таки, нужно смотреть не плоско.

М.СОЛОНИН: Я не умею смотреть объемно.

Г.БОРДЮГОВ: Ее не было бы, если бы не была оккупирована эта деревня, не захвачена. Мы можем говорить о соразмерности освобождения. Это, конечно, вопрос о том, что нанесение удара по мирным жителям было несоразмерно тому…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ситуация, когда советская армия оккупировала Польшу, именно она осуществляла там контроль. Если же говорить про правительство Берута и прочие вещи, вы прекрасно понимаете, что это совершенно марионеточное формирование, что войско польское было укомплектовано советскими солдатами – целыми танковыми экипажами переодевали в польскую форму. Вы прекрасно знаете, что в 50-м году министром обороны там был Рокоссовский…

Г.БОРДЮГОВ: А вы прекрасно знаете, что Черчилль и Рузвельт дали свое добро.

М.СОЛОНИН: Да.

Г.БОРДЮГОВ: Так давайте тогда называть все до конца. Дали и коммунистические части, и некоммунистические.

М.СОЛОНИН: А я что, сказал хоть одно слово в защиту Черчилля?

Г.БОРДЮГОВ: Нет, вы все время тенденциозно акцент смещаете в сторону Красной Армии.

М.СОЛОНИН: Вы абсолютно правы. Тема нашей передачи – Красная Армия в Германии.

Г.БОРДЮГОВ: Когда мы будем говорить уже непосредственно о немецкой территории, да, мы можем здесь…

(говорят все вместе)

Д.ЗАХАРОВ: Я встречался с немцем из Восточной Пруссии, который мальчиком оказался не на территории Германии, как рассказывал товарищ Сталин своим собеседникам, а оказался на территории Казахстана, куда их привозили эшелонами и выбрасывали в голую степь.

М.СОЛОНИН: Из Германии?

Д.ЗАХАРОВ: Из Восточной Пруссии. Да. То есть эшелоны двигались оттуда в две стороны – и на запад, и на восток.

М.СОЛОНИН: Всего из Германии и стран Восточной Европы на принудительные работы в СССР было вывезено 267 000 немцев, не считая военнопленных. То есть были натуральные вестарбайтеры в количестве 267 тысяч, которых вывезли на принудительные работы в Советский Союз. Здесь я бы как раз посмотрел объемно. Потому что, с одной стороны, после того, что немцы учинили на нашей территории, ну кто же должен чинить-то после вас? С другой стороны, вообще говоря, это, наверное, не очень совпадает с нормами международного права. Но это вопрос, выходящий за компетенцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вообще очень много, мне кажется… вот я слушаю двух историков – вы в чем-то согласны, в чем-то не согласны между собой, но я понимаю все больше и больше, что это вопрос не правовой, не фактологический…

М.СОЛОНИН: А религиозный и идеологический.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этический, если хотите, морально-нравственный, психологический.

Г.БОРДЮГОВ: Прежде всего, политический. Не забывайте, Нюрнбергский процесс – это было политическое решение. Не правовое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. И как здесь кто-то нам написал – как Нюрнбергский трибунал, это был суд победителей, а суд победителей, ну уж извините, праведным не бывает с точки зрения международного права, и так далее.

М.СОЛОНИН: Никто не может быть судьей в собственном деле. Это было нарушено изначально самой формой Нюрнбергского трибунала.

Г.БОРДЮГОВ: Его вообще могло бы не быть, если бы победила точка зрения не Сталина, а Черчилля. Просто он призывал сразу – какой там суд, какой процесс – расправа немедленная над нацистскими преступниками, и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам прислал Анатолий: «Печальное зрелище – Восточная Пруссия. Видел плачущих немцев в Тильзите, ныне Советск. 21-й век, а такая разруха». Видимо, это уже впечатление сегодняшнего дня. Так. Вот нам пишут даже, что Гитлер был агентом советской разведки. Бывает и так. Мы сейчас прервемся, немножко остынем, переговорим, ну а потом вернемся в программу «Цена Победы» через несколько минут. Пауза.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас Геннадий Бордюгов и Марк Солонин. Обсуждаем тему – Красная Армия на немецкой территории. Ну что, вопросы вы хотите ? Вы вопросов хотите? Их есть у меня. Ну вот Алексей пишет. Видимо, все ищут некоторые аргументы: «А бомбить Хиросиму и Дрезден – это в нормах международного права?» Мы говорили перед перерывом о международном праве. Или это еще считалось как военные действия? Война шла.

М.СОЛОНИН: На мой взгляд, есть совершенно очевидная разница между бомбежкой Дрездена, Гамбурга и всего прочего. Разница заключается вот в чем. Это, конечно, элемент войны. Если можно сжигать на поле боя немецкий танк вместе с экипажем, это совершенно справедливо считается подвигом, почему же не надо сжечь завод, на котором эти танки делают или делают бензин для этого танка? Самое же главное заключается в том, что я не знаю ни одного случая, чтобы американцы разбомбили немецкий город после капитуляции Германии или хотя бы после захвата этого города силами союзников. Вот если был бы хоть один пример того, чтобы англичане из мести за свои Лоден и Ковентри после 8 мая взяли и разбомбили какой-то город, это было бы сопоставимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я хотел уточнения. Какой-то вопрос перед эфиром пришел, и там было как раз – почему на могилах наших солдат в Германии на наших военных кладбищах год смерти стоит – ну, 45-й ладно, в том смысле, что можно считать, это первая часть, но и 46-й? то есть, наверное, там гибли наши люди и после падения.

М.СОЛОНИН: Я не специалист по этому вопросу. Но, по-моему, никакого партизанского движения сколь-нибудь заметного в Германии не было.

Д.ЗАХАРОВ: Вервольф.

М.СОЛОНИН: Ну, это был скорее пузырь. Не могу тут ничего сказать. Но в нашей армии постоянно есть несчастные случаи, как и в любой армии. В нашей – тем более.

Д.ЗАХАРОВ: Константин спрашивает: «У Черняховского был разгул, а Конев расстреливал насильников». То есть все зависело от индивидуального подхода командующего. Или как?

М.СОЛОНИН: Очень хороший вопрос. Если позволите, опять же зачитаю документ. 20 апреля 45-го года… Что такое 20 апреля 45-го года? Это четвертый день Берлинской операции. Померания, Силезия уже заняты, и начинается последний рывок на Берлин или, другими словами, советская армия выходит на ту территорию, которая уже по договоренности в Ялте будет территорией просоветской, советской зоной оккупации. 20 апреля 45-го года за подписью Сталина выходит директива ставки №11-072, адресованная – очень внимательно – командующим членам Военного Совета 1-го Белорусского (это Конев) и 1-го Украинского (это Жуков), но не адресованная рядом воюющим 3-му и 2-му Белорусским фронтам. В директиве 11-072 сказано: «Приказываю. Потребуйте изменить отношение к немцам – как к военнопленным, так и гражданским. Обращаться с немцами лучше». Я задаюсь вопросом – а почему эта команда поступила, во-первых, 20 апреля и самое удивительное – почему она поступила двум фронтам, а двум соседним она не поступила? Уж не потому, что забыли приписать 3-й и 2-й Белорусские. 3-й Белорусский – это как раз тот, где был Черняховский до его гибели. Я еще раз повторяю свою гипотезу. Мне кажется, и эта директива ставки говорит о том же: была задача очистить некоторую часть территории, подлежащую аннексии, от немцев, а когда эта задача была выполнена и началась другая задача и надо было выходить туда, где мы встретимся с союзниками и где совсем не надо этого показывать, а надо показывать совсем другое – полевые кухни, из которых кормят немецких детей, то поступила такая команда, и поэтому вот эта дифференциация была связана не с личными качествами того или другого командующего, а все-таки с центральной идеей самого товарища Сталина. Хотя, при все при этом, надо еще вспомнить о том, что высокая неоднородность вообще всегда была характерна для сталинской системы. Простой пример – это 37-й год. Были же лимиты на отстрел – в некоторых областях НКВД их выполнило один к одному, в некоторых завысило раза в два, на Дальнем Востоке – в 14 раз. Это, заметьте, при лимитах, выданных из ЦК.

Д.ЗАХАРОВ: Почему?

М.СОЛОНИН: Потому что люди разные, потому что инициатива на местах, потому что бюрократическая система.

Г.БОРДЮГОВ: Я заявляю ответственно, поскольку у меня есть документы по Большому Террору со всеми сводными таблицами. Эта ваша цифра ни в коем случае не подтверждается.

М.СОЛОНИН: Какая цифра?

Г.БОРДЮГОВ: Кто завысил? Завысили местные руководители или Москва?

М.СОЛОНИН: Местные руководители, конечно, писали просьбу…

Г.БОРДЮГОВ: Нет, это старые мифы о Большом Терроре.

М.СОЛОНИН: Как старые мифы?

В.ДЫМАРСКИЙ: А что на самом деле?

Г.БОРДЮГОВ: На самом деле, все контролировалось Москвой очень жестко, и никакой стихии не допускалось. Если она допускалась, то сразу действовали санкции. Поэтому говорить о том, что Большой Террор был пущен на самотек либо на анархию, на усмотрение местных… это не подтверждается никакими цифрами, и это уже давным-давно доказано. Это старая версия Конквиста или старая версия послехрущевского времени. Сегодня документы архивные – я могу подарить вам свою монографии – это не подтверждают ни в коем случае. А иначе будет версия: Москва хорошая, Владивосток плохой.

М.СОЛОНИН: Совершенно нет.

Г.БОРДЮГОВ: А так и получается.

М.СОЛОНИН: Я сказал, что локальный руководитель писал письмо в центр и просил дополнительный лимит. Эти документы я видел собственными глазами, фотокопии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Его или давали, или не давали. Но такого стихийного перевыполнения плана не было.

Г.БОРДЮГОВ: Не было.

(говорят все вместе)

Г.БОРДЮГОВ: Это не основано на архивах.

Д.ЗАХАРОВ: Вот вопрос: «Хатынь – дело рук мельниковцев? Смотрел передачу на канале «Звезда».

М.СОЛОНИН: Каких это мельниковцев? Ни малейшей связи. Там были немцы, эти уголовники эсэсовский. И был 118-й полицейский батальон. Это и не мельниковцы, и не бандеровцы.

Д.ЗАХАРОВ: Просто регулярная укомплектованная часть Хиви, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это не Хиви, это созданное немцами полицейское формирование.

Г.БОРДЮГОВ: И, кстати, до сих пор в экспозиции до сих пор Белоруссия представлена именно в старой трактовке.

В.ДЫМАРСКИЙ: По Хатыни?

Г.БОРДЮГОВ: Да. К сожалению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а как может быть иначе? Там памятники, да? Там колокол звонит.

Г.БОРДЮГОВ: Ну ведь все равно – есть подлинная правда, и люди о ней знают. Поэтому надо просто сказать честно: «Да, это был миф, это был иной образ войны. Давайте говорить правду, как это было на самом деле». Это документами подтверждается, и не надо пропаганду устраивать вокруг трагедии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я возвращаюсь к командующим фронтами, армиями, дивизиями. Я вот еще помню из своего детства – тогда еще, после ХХ Съезда, были какие-то процессы в том числе… подожди, даже еще до ХХ, еще при Сталине, были процессы. Сами генералы и маршалы – ну, наверное, они не убивали и не насиловали лично, но мародерством, вывозом – там же целыми эшелонами вывозили все, ведь те же офицеры, те же солдаты это все видели. Значит, это некая вседозволенность.

М.СОЛОНИН: Мало того, что видели – они имели поручение это делать.

Г.БОРДЮГОВ: Здесь нужно иметь в виду два момента. С одной стороны, когда происходило вхождение в Германию, это стихийное мародерство и захват ценностей, имущества и так далее, это одно, можно это объяснять с разных сторон. Но, с другой стороны, была директива ГКО от 9 июня 45-го года, которая уже подводила правовую базу под это и выстраивала четкую иерархию, кто сколько может купить. Естественно, у высших офицеров было больше денег…

В.ДЫМАРСКИЙ: Каких денег, кстати? Рейхсмарок?

Г.БОРДЮГОВ: Нет, почему? Советские рубли. Конкретная была стоимость машины, пианино, фотоаппарата, часов и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они покупали это?

Г.БОРДЮГОВ: Они покупали. Это были заниженные…

В.ДЫМАРСКИЙ: У кого?

М.СОЛОНИН: Нет, у кого они за рубли покупали?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не понял. У кого они могли покупать? То есть некая сумма была армейская…

Г.БОРДЮГОВ: Они могли вывезти в Москву это или на свои места, выкупив это.

В.ДЫМАРСКИЙ: У кого выкупив?

Г.БОРДЮГОВ: Например, у тех же трофейных команд, это все складировалось. Помимо этого стихийного мародерства. Теперь подводилась определенная основа, которая ранжировала…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть мародерство из стихийного становилось организованным.

Д.ЗАХАРОВ: Да.

Г.БОРДЮГОВ: И конечно, там была не только стоимость той или иной вещи, но и по килограмму посылки – допустим, 8 кг, 16 кг либо вагон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто помню историю – если не ошибаюсь, генерал Крюков, по-моему…

М.СОЛОНИН: Давайте я вам зачитаю цифру…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это муж Руслановой.

Г.БОРДЮГОВ: Это известная история.

М.СОЛОНИН: Официальное сообщение Главного трофейного управления Красной Армии в общем перечне военных трофеев упомянуло 60 000 роялей и пианино, 400 000 радиоприемников, 190 000 ковров, 940 000 предметов мебели, 265 000 настенных и настольных часов, разумеется, не считая наручных, которые оттуда были вывезены в больших масштабах.

Г.БОРДЮГОВ: Более того – в Москве было известно, сколько кто взял, вывез, купил. Это был потом очень хороший компромат, когда нужно было кого-то построить.

Д.ЗАХАРОВ: Маленькая ремарка. Мемуары шофера Жукова, который описывает, что происходило в Берлине после его взятия. Жуков дал ему команду пойти и подобрать пару-тройку машин. Он подобрал. Соответственно, Василий Сталин увидел, какую машину подобрал шофер Жукову и отобрал ее у Жукова. Это еще не все. Андрей Януарьевич Вышинский, который после смерти Ленина через некоторое время стал наследником его водителя, Степана Казимировича Гиля, прислал Степана Казимировича Гиля из Москвы, чтобы тот тоже подобрал ему некоторое количество машин.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, ну машины, найденные на улице – это немножко другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, я у вас в статье видел, Марк, по поводу того, что у Жукова…

М.СОЛОНИН: Проще прочитать документ. 20 января 48-го года Политбюро ЦК ВКП(б) заслушало сообщение комиссии в составе товарища Жданова, Булганина, Кузнецова и Шкирятова, которая обсуждала вопрос о товарище Жукове Г.К. там, в частности, цитирую: «подчиненные Жукова, угодничая перед ним, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине города Лодзь (это Польша, заметьте, не Германия), изъяв находящиеся в нем ценности. В итоге всего этого Жуковым было присвоено 70 ценных золотых предмета, до 740 предметов столового серебра и сверх того еще 30 кг разных серебряных предметов». То есть счет уже пошел на килограммы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же, по-моему, еще была опись, когда его снимали с министра обороны.

М.СОЛОНИН: Да.

Г.БОРДЮГОВ: Нет, ну Жуков тоже очень убедительно отвечал на допросе. Он сказал, что – господа, все, что вы видите у меня на даче, это принадлежит не мне.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кому?

Г.БОРДЮГОВ: Это принадлежит государству. Это дача государственная. И имущество это государственное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не государство же завозило это туда.

М.СОЛОНИН: Вопрос, на самом деле, интересный. Кто же взломал ювелирный магазин в польском городе Лодзь? Государство, Жуков или кто?

Г.БОРДЮГОВ: И он говорил, что все покупал и могу показать документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, Сергей прислал нам одну смску, мне кажется, очень показательную. «Уважаемые собеседники, а если бы все было наоборот – если бы Вермахт и СС вошли бы на территорию СССР, освобождая после предварительной оккупации Германии советской армии, они бы не миндальничали?»

Д.ЗАХАРОВ: Ну, они и никогда не миндальничали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, в этой логике – это мое личное замечание – есть некая подмена понятий. Почему вообще нельзя ссылаться на пример Третьего Рейха и нацистов? Или мы хотим уподобляться им, или мы говорим, что мы все-таки другие, что у нас все-таки не зверский режим, не зверская натура, не зверская природа.

М.СОЛОНИН: В любом случае, наша война была Великой Отечественной Войной, а не грабительским походом Вермахта в Европу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно не оправдание. Здесь многие считают, что то, о чем мы сегодня рассказываем, есть некое оправдание нацизма. Это никакое не оправдание ни Вермахта, ни СС.

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, очень важная вещь, которая здесь прозвучала, и на мой взгляд, это вообще камень преткновения всех дискуссий по поводу войны. В частности, колоссальная ошибка борцов с фальсификациями заключается в том, что они не разделяют мух и котлеты. То есть был коммунистический режим совершенно страшный и был советский народ. Воевал на полях сражений советский народ, а коммунистический режим и во время войны расстреливал своих солдат и офицеров, и генералов, и мирное население, и делал это и после войны. На войне были обычные люди.

Г.БОРДЮГОВ: Вы знаете, Дмитрий, это очень опасный путь, когда вы разделяете народ и режим.

Д.ЗАХАРОВ: Это не опасный путь. Это единственное, что может спасти борцов с фальсификациями от того, что они начнут называть Сталина белым и пушистым и все, что он делал, хорошим.

Г.БОРДЮГОВ: Чтобы не называли, есть конкретные факты. И попробуйте их опровергнуть…

(говорят все вместе)

Г.БОРДЮГОВ: Здесь еще ментологический вопрос, который Виталий поднял. И я еще раз повторю то, что я говорил на предыдущих с вами беседах – что сопоставление, сравнение как раз способно раскрыть природу преступлений. Мы обнаружим разную ее корневую основу. Потому что действительно фашисты шли к нам с установкой на истребление, глядя на наш народ как недочеловеков, неполноценную расу, хотели превратить в рабов и так далее. Вы найдете у нас такую установку по отношению к немцам?

Д.ЗАХАРОВ: А почему ж тогда столько убитых, изнасилованных? Установки нету…

Г.БОРДЮГОВ: А вот здесь как раз нужно разбираться в этом. Более того – например, все время говорят об Эренбурге, о его статье «Хватит!» Вот, кстати, и Марк в своих статьях цитирует, и я цитирую, что ведь критерий советского воина был какой? Ведь он же пишет – это март 45-го года, перед Берлинской операцией – о том, что советский воин пришел в Германию не за добычей, не за барахлом, не за наложницами. Он пришел в Германию за справедливостью, он презирает немцев, презирает их мишуру, их барахло, их флаги, их женщин. И вчерашнюю спесь, и сегодняшнюю угодливость. Он пришел сюда не как мститель. Он пришел сюда как судья. Было ли это так?

В.ДЫМАРСКИЙ: Было ли это судом?

Г.БОРДЮГОВ: Было ли это судом и отвечало ли это этим критериям. То есть сами мы установили критерии социалистической армии, советского солдата и офицера. И, на самом деле, преступление против мирного населения дискредитировало эти критерии, эти принципы.

Д.ЗАХАРОВ: Конечно.

Г.БОРДЮГОВ: И в этом трагедия.

Д.ЗАХАРОВ: Естественно. Почему мы об этом и говорим.

М.СОЛОНИН: Хорошо быть здоровым и богатым, а плохо быть бедным и больным. Это понятно. Но армия руководилась не статьями Эренбурга. Были другие начальники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, в чем дело – была и пропаганда. То, что с начала войны звучало и воспринималось нормально – «Убей его!», то в конце войны это приобретало уже совершенно другой смысл.

Г.БОРДЮГОВ: Пропаганды было недостаточно.

М.СОЛОНИН: В любой момент войны призыв «Убей вооруженного немца» был совершенно нормален. Что мы возьмем статью Эренбурга, что известное стихотворение Симонова, там очень ясно, о ком сказано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но ведь в мозгах-то остается не реальный какой-то образ того, кого нужно убить, а – убей вообще.

Г.БОРДЮГОВ: Вот для этого есть пропаганда и ответственность высшего офицерского руководства.

М.СОЛОНИН: Я хочу в оставшиеся несколько минут уточнить свою позицию. Еще раз. Во-первых, хочу определить, что то, о чем мы сейчас говорим, это действительно вопрос идеологии и почти религиозной веры. Документы наших особых отделов, трибуналов и прочих вещей закрыты по сей день, и мы точно никогда не узнаем. Если говорить об уровне веры, я не могу поверить в то, что советский солдат 45-го года, которого в детстве крестили, который вырос в христианской рабочей трудовой семье, чтобы он мог прибивать немецких детей за языки к столу. Я все-таки склоняюсь к версии о том, что были специальные команды, специальные приказы и специальные действия.

Г.БОРДЮГОВ: Прибивать языком к столу – прямо конкретная директива?

М.СОЛОНИН: Нет, не прибивать. Совершать зверства настолько сильные, чтобы немцы…

Г.БОРДЮГОВ: Вы ни одного документа такого не приводите и не приведете. И не найдете.

М.СОЛОНИН: Дайте срок. В Украине уже нашли документы о спецбоевках НКВД.

Г.БОРДЮГОВ: О геноциде.

М.СОЛОНИН: Нет, не о геноциде, а о спецбоевках НКВД, которые под видом УНАвцев совершали преступления. То же самое найдется и здесь. Мы с вами будем жить долго и счастливо и доживем.

Г.БОРДЮГОВ: Красная Армия и НКВД. Трофейные команды и Красная Армия. Давайте не путать.

(говорят все вместе)

Д.ЗАХАРОВ: Господа, можно вас прервать? Есть простой девичий вопрос. «В фильме «Казус Кукоцкого говорится об изнасиловании девочек из приюта советскими солдатами. Неужели такое могло быть?» - спрашивает девушка Света.

Г.БОРДЮГОВ: Было. И это зафиксировано госпиталями берлинскими, куда обратилось примерно 130 000 берлинок. Зафиксированы и такие факты. Зафиксировано, как в роддома врывалась наша озверевшая солдатня и творила насилие. Но за этим следовало наказание. Это фиксировалось военными советами. Об этом докладывали на стол Берии. Вся документация по этим вопросам была. И, естественно, многое выходило из-под контроля. Многое скрывалось. Была круговая порука. И это, конечно, печальная сторона поведения. Но были другие стратегии поведения. Вспоминайте Кобелева, вспоминайте Солженицына, которые сожалели об этом. Вспоминайте воспоминания Плимака, Рабичева и так далее, которые кричат вопиющим голосом – «Что мы творим!»

В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые историки, давайте перейдем к просветительской миссии в оставшиеся полторы минуты. Юра из города Видное спрашивает: «А есть ли на эту тему что почитать?» Посоветуйте.

Г.БОРДЮГОВ: Допустим, того же Марка Солонина.

М.СОЛОНИН: Это статья, не претендующая ни на какую научность.

Г.БОРДЮГОВ: Открывайте мою фамилию, и вы увидите статью как раз, которая сравнивает преступления Вермахта и Красной Армии, со всеми документами. Читайте воспоминания Плимака, Семирягу «Как мы управляли Германией», читайте Солженицына, Рабичева. Очень много об этом написано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Читайте наши беседы в «Цене Победы».

М.СОЛОНИН: Но нет ни одного монографического произведения или даже близко претендующего на это научного исследования с документами, фактами…

Д.ЗАХАРОВ: Все верно.

М.СОЛОНИН: Именно поэтому наша беседа была религиозной и идеологической. Так только я ее и понимаю.

Г.БОРДЮГОВ: Наша беседа была не религиозной и идеологической. Она фиксировала больную проблему в нашей историографии этическую. Это очень важно, что мы это зафиксировали. Это не фиксируется в храмах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, полминуты остается. Я хочу обязательно зачитать от Сергея, мнение которого я зачитывал. Он пишет нам: «Вы неправильно трактовали мою реплику. Не передергивайте – я не оправдываю мародерство и жестокость. Два года назад я похоронил свою маму, узница Дахау». Сергей, если мы неправильно вас трактовали, то простите. Но по-моему, я даже и не передергивал, не обвинял вас в том, что вы оправдываете мародерство и жестокость. Спасибо нашим гостям. Вот нам подсказывают, что, оказывается, есть еще две минуты.

Г.БОРДЮГОВ: Кстати, не только в «Казусе Кукоцкого», но и в этом знаменитом фильме «Анонима» Ферберберга, который мы, к сожалению, до сих пор так и не осмелимся показать, проблема показывается действительно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я еще отвечу Илье из Тулы, нашему активному слушателю. Он пишет: «Кстати, о Вервольфе могла бы получиться хорошая передача». Илья, была передача. Вы просто пропустили.

Д.ЗАХАРОВ: Да, с Залесским, если мне память не изменяет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот видите, опять. Люди рассуждают… даже не рассуждают. Андрей, самый короткий пример: «Победителей не судят». То есть у людей в голове остается…

Г.БОРДЮГОВ: Это неверная формула. Это очень опасная формула.

М.СОЛОНИН: Это формула первобытного общества.

Г.БОРДЮГОВ: Не было бы тогда Гаагской конвенции, Женевской конвенции, не было бы Нюрнберга, не было бы решения ООН о сроке давности. Это очень опасная формуле – война все спишет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нюрнберг – победителей там не судили. Там победители судили.

Г.БОРДЮГОВ: Они подвели статью, которая позволяет нам теперь судить. Потому что четко даны определения, что такое преступление против человечности, военное преступление. В этом заслуга Нюрнберга. И мы можем пользоваться этой статьей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. «А религия в Красной Армии разве опиумом не считалась?» Ну, это другая тема – про религию в Красной Армии.

Д.ЗАХАРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, надо теперь уже точно заканчивать. И наши дополнительные две минуты, которые нам дали…

М.СОЛОНИН: Тема настолько неприятная, что действительно не хочется ее протягивать на лишние две минуты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, наоборот. Мне очень жаль, что она заканчивается, наша передача.

Г.БОРДЮГОВ: Люди очень мало знают об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, о ней очень мало знают. Спасибо. До встречи через неделю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Ср Окт 28, 2009 7:02 am

Цитата :
М.СОЛОНИН: Разумеется. Если бы она совпадала, я бы не стал писать сто с лишним тысяч знаков. Ну, во-первых, я хочу потратить имеющееся эфирное время для того, чтобы все-таки донести до наших уважаемых слушателей некоторые цифры, чтобы стало понятно, о чем мы говорим. А то мы говорим – Геннадий понимает, но неизвестно, понимают ли это слушатели. Есть немецкая достаточно разработанная историография этого вопроса. Примерно она сводится к тому: на территориях Германии – Восточной Пруссии, Померании, Силезии, - которые после войны были переданы Советскому Союзу и Польше, там до войны проживало 10 миллионов граждан Рейха, в 48-м году в Западной Германии было зарегистрировано 7 миллионов беженцев оттуда, 835 тысяч считаются погибшими на фронте. Таким образом, 2 167 000 человек пропали неведомо куда. Это максимально возможная оценка жертв немецкого населения, еще раз подчеркиваю – это только аннексированные, или как угодно их можно назвать, территории, переданные Советскому Союзу и Польше. Сюда не вошла бомбардировка Дрездена, сюда не вошли бомбардировки всех городов Западной Германии, погибшие при штурме Берлина и так далее. Только вот эти восточные районы Германии, переданные потом двум другим странам. Это максимальная верхняя оценка.

Ога, конечно... В Восточной Германии немцы, сбежавшие из Силезии-Пруссии-Померании осесть в количестве миллионов этак двух никак не могли?
Исторег, мля...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Ср Окт 28, 2009 7:17 am

Лаврентий Б. пишет:
...Ога, конечно... В Восточной Германии немцы, сбежавшие из Силезии-Пруссии-Померании осесть в количестве миллионов этак двух никак не могли? Исторег, мля...
Это почетное звание еще заслужить надо, тут все проще - гнида, достойная только Едвабне (и Задымленного не забыть) ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Янв 12, 2010 9:46 am

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/na_podstupah_k_berlinu_2010-01-12.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 12.01.2010 | 15:15
На подступах к Берлину Ярослав Бутаков
65 лет назад началась знаменитая Висло-Одерская операция

12 января 1945 года началось грандиозное наступление советских войск на фронте от Балтики до Карпат. Оно в считанные дни потрясло оборону вермахта и поставило гитлеровскую Германию на грань окончательного поражения. Теперь от полного краха нацистский режим отделяли всего несколько месяцев, и его могло спасти только чудо. Чуда, как известно, не произошло.
Днём окончания Висло-Одерской операции считается 3 февраля 1945 года. За 23 дня войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов прошли более 500 км, освободили западную часть Польши, вступили на территорию Германии, захватили важные для дальнейшего наступления на Берлин плацдармы на реке Одер. В ходе наступления Красная Армия разгромила полностью 35 вражеских дивизий. Только в плен было взято почти 150 тысяч солдат и офицеров противника, захвачено около 14 тысяч орудий и миномётов, 1400 танков и штурмовых орудий.
Этот успех был оплачен, как подчёркивают отечественные историки, сравнительно небольшой ценой. 1-й Белорусский и 1-й Украинский фронты, насчитывая более двух миллионов человек, потеряли убитыми и пропавшими без вести 43,5 тысячи солдат и офицеров и около 151 тысячи ранеными. Действительно, среднесуточные потери советских войск относительно общей численности принимавших участие в наступлении, оказались ниже, чем в большинстве наступательных операций Красной Армии завершающего периода войны.
В то же время, советские войска понесли значительные потери в технических средствах борьбы. Потери бронетанковой техники составили 1267 единиц, самолётов – 343. Это было больше, чем подобных средств насчитывалось у противника в боевом составе перед началом операции.
Крупная победа советских войск на главном стратегическом направлении значительно усилила позиции СССР на открывшейся 4 февраля 1945 года в Ялте конференции «Большой тройки» союзников.
***
В истории Висло-Одерской операции до сих пор много спорных моментов. Известно, что её началу предшествовало личное обращение британского премьера Черчилля к Сталину с просьбой ускорить генеральное наступление Красной Армии. Просьба была мотивирована сложным положением, в которое англо-американские войска попали на Западном фронте в связи с наступлениями вермахта в Арденнах и Эльзасе.
До сих пор историки не согласны во мнениях - действительно ли советское наступление предотвратило более серьёзный кризис для союзников на Западном фронте, или же англичане и американцы справились бы с ситуацией сами.
В советской историографии ещё с 1960-х годов стал дискутироваться вопрос: могли ли наши войска ещё в феврале 1945 года взять Берлин и тем самым закончить войну на несколько месяцев раньше?
Но об этом – ниже.
***
Немецкий генерал Гудериан, бывший в то время начальником германского генштаба, писал в своих воспоминаниях, будто в начале 1945 г. «превосходство русских выражалось соотношением: по пехоте 11:1, по танкам 7:1, по артиллерийским орудиям 20:1. Если оценить противника в целом, то можно было говорить без всякого преувеличения о его 15-кратном превосходстве на суше и по меньшей мере о 20-кратном превосходстве в воздухе». Конечно, про «без всякого преувеличения» Гудериан лукавит.
Данные по численности войск на Восточном фронте к началу 1945 г. были достаточно точно установлены ещё в начале 1960-х гг. и до сих пор не подверглись пересмотру, во всяком случае, в отечественной историографии. Численность германских войск совместно с их единственным остававшимся на тот момент союзником – Венгрией – на Восточном фронте (исключая фронт в Югославии) к январю 1945 года составляла: 3 млн. 100 тыс. человек, 28,5 тыс. орудий и миномётов, 3950 танков и штурмовых орудий, 1960 боевых самолётов.
В то же время действующие на фронте советские войска вместе с союзными им польскими, чехословацкими, румынскими и болгарскими формированиями насчитывали к тому моменту в общей сложности: 6 млн. 157,5 тыс. человек, 113,2 тыс. орудий и миномётов, 13,1 тыс. танков и самоходных установок, 15 540 боевых самолётов. Таким образом, общее превосходство советских (и союзных восточноевропейских) войск над вермахтом и его единственным сателлитом выражалось в следующих цифрах: 2 раза по численности личного состава, 4 раза по артиллерии, 3,3 раза по единицам бронетанковой техники, 7,9 раза по числу самолётов.
Что касается соотношения сил в полосе предстоящей Висло-Одерской операции советских войск накануне её начала, то, согласно данным «Стратегического очерка Великой Отечественной войны» (М., 1961), оно было следующим: 2,2 млн. советских солдат и офицеров против 400 тысяч солдат и офицеров вермахта, 32,1 тысячи орудий и миномётов против 4100, 6464 танка и самоходки против 1136 единиц бронетанковой техники у немцев, 4770 боевых самолётов против 270. Таким образом, советские войска двух фронтов превосходили оборонявшиеся против них немецкие: по численности личного состава в 5,5 раза, по артиллерии в 7,8 раза, по бронетанковой технике в 5,7 раза, по самолётам в 17,7 раза. Превосходство, конечно, подавляющее, но всё-таки не вполне отвечающее той картине, которую рисует Гудериан.
Нас не должны смущать цифры соотношения сил перед заключительными сражениями Великой Отечественной войны. Нашим западным союзникам для ведения наступательных операций требовались еше более благоприятные условия.
Так, во время вторжения союзных войск в Нормандию в июне 1944 года восьми тысячам ста шестидесяти американских и британских боевых самолётов противостояли всего лишь 500 боевых самолётов люфтваффе: преимущество более, чем в 16 раз! Когда сын главнокомандующего союзников Дуайта Эйзенхауэра, молодой выпускник Вест-Пойнтской академии Джон Эйзенхауэр в июне 1944 года посетил своего отца в штабе действующей армии, он «с удивлением увидел машины, следующие впритык одна за другой, что категорически запрещалось военными учебниками…
- Вы бы поплатились за это, если бы не обладали превосходством в воздухе, – сказал он своему отцу.
Айк [Дуайт] фыркнул:
- Если бы я не имел превосходства в воздухе, меня бы вообще здесь не было» (С. Амброз. Эйзенхауэр: солдат и президент. М., 1993).
При этом следует отметить, что большинство сил германской армии находилось на Восточном фронте. Открытие союзниками Западного фронта летом 1944 года не привело к существенному перераспределению сил вермахта.
По-прежнему основную тяжесть войны нёс на себе Советский Союз. Тогда же, в начале 1945 года, на советско-германской фронте находились 72% солдат и офицеров действующей сухопутной армии Германии, 68% её артиллерии, 64% бронетанковой техники, и только в самолётах распределение было не в пользу Восточного фронта: 48% против 52%, приходившихся на Западный и Итальянский фронты. На долю англо-американских экспедиционных сил оставались лишь 28% живой силы вермахта, 32% его артиллерии и 36% танков.
О сравнительном вкладе в победу свидетельствует хотя бы тот факт, что из 130 дивизий вермахта, полностью разгромленных на полях сражений Второй мировой войны, 104 (80%!) были уничтожены советской армией, и только 25 – англо-американскими войсками (ещё одна – Народно-освободительной армией Югославии). То, что в итоге наши западные союзники взяли больше немецких пленных, чем советские войска, было вызвано тем, что весной 1945 года немцы в массе стремились сдаться англичанам и американцам, идя ради этого на повсеместное нарушение акта о безоговорочной капитуляции и продолжая сопротивление на Востоке вплоть до 15 мая 1945 года.
***
Несмотря на общее неблагоприятное соотношение сил на всех фронтах, вермахт был ещё способен на локальные наступательные операции. Сосредоточив превосходящие силы на узком участке, 16 декабря 1944 года германские армии прорвали американский фронт в Арденнах. Больше двух недель ситуация здесь оставалась критической. В конце декабря англичанам и американцам удалось локализовать немецкий прорыв, а 3 января 1945 года повсеместно перейти в контрнаступление. Но тут 1 января последовал новый немецкий удар, на этот раз в Эльзасе, и Эйзенхауэр уже отдал было распоряжения об оставлении Страсбурга, незадолго до того взятого французскими войсками…
Подобно тому, как советское руководство в течение 1942-1944 гг. торопило правителей США и Англии с открытием второго фронта, так теперь западные союзники решили, что настал их черёд требовать от СССР, как будто наша страна все эти годы не несла основных жертв.
Эйзенхауэр направил к Сталину своего личного представителя, британского маршала авиации Теддера, для координации действий. Теддер застрял по пути из-за непогоды. Тогда Черчилль 6 января 1945 года телеграммой обратился с личным посланием к Сталину:
«На Западе идут очень тяжёлые бои, и в любое время от верховного командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть…»На следующий день Сталин передал ответ Черчиллю:
«…Учитывая положение наших союзников на Западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем всё, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».
В ответной телеграмме 9 января Черчилль выразил благодарность Сталину за его обещание, но отметил уже, что «битва на Западе идёт не так уж плохо». «Со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить своё широкое наступление, несомненно, ценой тяжёлых людских потерь», – так оценивал Черчилль в своих мемуарах это решение Сталина.
«Царственный» жест Сталина, выразившийся в переносе срока наступления с 20-го на 12 января, в дальнейшем стал предметом критики. Для антисталинистской историографии он служит ещё одним выражением того, что Сталин не щадил человеческие жизни ради политических соображений.
Было ли ускорение начала генерального наступления оправдано соображениями общесоюзной стратегии, в частности, тяжёлым положением англо-американских армий? Западные союзники обладали огромным численным превосходством над вермахтом и к моменту вышеописанного обмена посланиями между Черчиллем и Сталиным острота кризиса на Западном фронте уже миновала. Союзники были в силах самостоятельно остановить наступление немцев и разгромить их. Но тогда чем же вызвано то большое значение в ликвидации кризиса, которое сам Черчилль придаёт советскому наступлению? Без сомнения, оно значительно облегчило положение союзников, позволило им быстрее оправиться от последствий неожиданного немецкого удара и самим перейти в наступление.
В то же время решение наступать, пока какая-то часть немецких подвижных войск занята на Западном фронте, было в целом правильным с точки зрения советской стратегии. При том соотношении сил, которое, как мы видели, имело место на Восточном фронте, ускорение начала наступления на восемь дней не могло существенно ослабить ударную мощь советских армий. Конечно, нельзя сбрасывать со счётов и стремление Сталина походить на российских государей некими величественными шагами по исполнению союзнического долга. В частности, на Николая II, на две недели ускорившего срок начала наступления Юго-Западного фронта в 1916 году (знаменитый Брусиловский прорыв) под влиянием просьб союзников. Но, в отличие от последнего русского императора, он в 1945 году обладал гораздо большими возможностями для этого, причём без ущерба для интересов своей страны.
Однако, что имел в виду Черчилль, говоря о «больших решениях», которых может потребовать обстановка на Западном фронте?
Не намекал ли он тем самым на возможность заключения Англией и США сепаратного перемирия с Германией? С визита в Москву в октябре 1944 года, когда Сталин затронул тему пребывания Гесса (официального заместителя преемника Гитлера) в Англии, Черчилль отлично знал, что угроза «нового Мюнхенского сговора» между нацистами и западными руководителями не даёт Сталину покоя. И мог, нарочито туманно изъясняясь, сознательно использовать эти опасения Сталина в своих интересах.
***
«Задачи войск фронта: в ближайшие шесть дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянуть всё отставшее, пополнить запасы до двух заправок горючего, до двух боекомплектов и стремительным броском 15-16 февраля взять Берлин». Такое предложение о дальнейших действиях 1-го Белорусского фронта Военный совет фронта под командованием маршала Г.К. Жукова представил в Ставку ВГК, то есть Сталину, 26 января 1945 года. На следующий день Верховный утвердил это предложение.
Однако в ближайшие же дни задачи фронта были изменены. По наиболее распространённой версии, причинами послужили: значительное отставание тылов в результате стремительного наступления, усталость войск, а самое главное – обнаружение на северном фланге 1-го Белорусского фронта, в Восточной Померании, крупной группировки немецких войск, угрожавших ударной советской группе с фланга.
По-видимому, решение о приостановке наступления на Берлин складывалось одновременно у Сталина и Жукова под влиянием обстановки.
Во всяком случае, никакого конфликта между ними по поводу отсрочки Берлинской операции не возникло. И в дальнейшем Жуков всегда отстаивал правоту этого решения.
Так, ещё в конце 1945 года на закрытой военно-научной конференции Жуков ответил на первые упрёки по поводу того, что Берлин не был взят в феврале 1945-го: «Конечно, Берлин не имел в этот период сильного прикрытия. На западном берегу р. Одер у противника были только отдельные роты, батальоны, отдельные танки, следовательно, настоящей обороны по Одеру еще не было. Это было известно. Можно было пустить танковые армии Богданова и Катукова напрямик в Берлин, они могли бы выйти к Берлину. Вопрос, конечно, смогли бы они его взять, это трудно сказать… Можно было пойти на Берлин, можно было бросить подвижные войска и подойти к Берлину. Но, товарищ Енюков, назад вернуться было бы нельзя, так как противник легко мог закрыть пути отхода. Противник легко, ударом с севера прорвал бы нашу пехоту, вышел на переправы р. Одер и поставил бы войска фронта в тяжелое положение».
Благожелательно настроенный к Советскому Союзу британский историк А. Тейлор (Вторая мировая война. London, 1975; М., 1995) считает, что «Сталин не хотел повторить ошибку Гитлера в Сталинграде или свою собственную, допущенную в феврале 1943 г., когда немцы опять захватили Харьков. Опасения его не были безосновательными. Гудериан, теперь начальник германского Генерального штаба, увидел возможность контрнаступления и после длительных споров с Гитлером сделал такую попытку, длившуюся с 10 по 14 февраля. Наступление оказалось неудачным, но продемонстрировало, что могло произойти, если бы Жуков устремился дальше на запад».
Даже такой недоброжелатель СССР, как английский военный историк и теоретик Б. Лиддел-Гарт, полагал, что остановка советских войск на подступах к Берлину была вызвана чисто оперативными соображениями: «Закон перенапряжения усилий, в результате слишком большой растянутости коммуникаций, снова вступил в действие».
В приказе о наступлении на Берлин в конце января 1945 г. заключался большой элемент риска. В самом деле, можно ли было всерьёз надеяться взять столицу Германии всего с двумя заправками горючего на каждый танк и грузовик и двумя боекомплектами на орудие?
Тем не менее, какое-то время войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов руководствовались задачами, поставленными в директиве Ставки от 27 января о наступлении на Берлин. По свидетельству С.М. Штеменко («Генеральный штаб в годы войны». М., 1968), в ту пору начальника оперативного управления Генштаба, «26 января 1945 года Генштаб получил решение командующего 1-м Белорусским фронтом о безостановочном, по существу, наступлении, вплоть до овладения немецкой столицей… Ближайшая задача – с ходу форсировать Одер. Последующая – удар на Берлин. При этом 2-я гвардейская танковая армия должна была охватывать его с северо-запада, а 1-я – с северо-востока. Днём позже поступило решение командующего 1-м Украинским фронтом. Он тоже намеревался действовать без заметной паузы. Наступление намечалось продолжить 5-6 февраля и к 25-28 февраля выйти на Эльбу, а правым крылом во взаимодействии с 1-м Белорусским фронтом овладеть Берлином. Такой же точки зрения держался и Верховный Главнокомандующий». Однако, как мы знаем, буквально в течение недели стратегический замысел советского командования в корне изменился. Захват столицы рейха был отсрочен на неопределённое время.
Когда с 1960-х гг. разногласия советских военачальников и военных историков по вопросам стратегии Великой Отечественной войны стала достоянием открытой печати, наиболее авторитетным выразителем точки зрения о том, что Берлин можно было взять в феврале 1945 года, выступил маршал В.И. Чуйков. Его аргументы до сих пор оказывают влияние на некоторых историков. Невозможно однозначно доказать или опровергнуть утверждение, могла ли Красная Армия в феврале 1945 года взять Берлин. Но вот что представляется совершенно определённым:

Взятие Берлина советскими войсками в феврале 1945 года не привело бы к немедленному окончанию войны.

В то время в руках нацистской Германии ещё оставались Рейнский и Верхне-Силезский угольно-промышленные районы, нефтяной район Венгрии, укреплённая область Восточной Пруссии, другие важные в стратегическом отношении опорные регионы. Ставка Гитлера могла быть перенесена в Альпы, и вермахт продолжал бы сопротивление. С падением Берлина в феврале 1945 года он не лишался средств для продолжения борьбы. А нацистская пропаганда использовала бы для воодушевления населения рейха пример 1760 года, когда русская армия тоже заняла Берлин, но это не привело к выигрышу ею войны. В общем, овладение Берлином в тот момент не являлось ключом к безоговорочной капитуляции Германии. Поэтому, учитывая большой элемент риска при продолжении безостановочного наступления на Берлин, решение приостановить это наступление было совершенно оправданным.
Впрочем, невозможно полностью сбрасывать со счётов и политические мотивы «стоп-приказа» Сталина и Жукова. Падение Берлина в феврале 1945 года могло привести к любопытным последствиям.
***
«Под контроль США и Англии попадают Варшава, Прага, Будапешт, Бухарест, София, Вена, Белград… При этом немецкие войска на западе не просто сдаются, а организованно двигаются на восток для укрепления там немецкой линии обороны», – так излагает историк В.М. Фалин в своей книге «Как Вторая мировая переросла в Третью» секретный план «Рэнкин» англо-американского командования. Этот план был рассчитан на сепаратную капитуляцию вермахта на Западном и Итальянском фронтах при продолжении им сопротивления на Востоке.
Данный план должен был вступить в действие в случае государственного переворота в рейхе, приуроченного к высадке союзников во Франции. 20 июля 1944 года эта попытка сорвалась. Но взятие Берлина советскими войсками в начале 1945 года, как ни странно, открывало для этого новые возможности.
Даже если бы Гитлер не покончил с собой, в этом случае он мог быть «устранён» во время эвакуации германской ставки из Берлина. Новое немецкое руководство вступает в переговоры о перемирии на Западе в тот момент, когда под контролем вермахта находятся ещё вся Чехия, Австрия, значительная часть Венгрии, балтийское побережье Германии…
В реальности, когда острота кризиса на Восточном фронте для рейха временно миновала, человек Гиммлера, генерал СС Карл Вольф, 8 марта 1945 года вступил в секретные переговоры о перемирии с резидентом американской разведки в Швейцарии Алленом Даллесом. Этот эпизод хорошо известен нашим читателям по сериалу
«Семнадцать мгновений весны».
Накануне, 7 марта, в руки союзников попадает единственный почему-то не разрушенный немцами мост на Рейне у Ремагена, благодаря чему американцы тут же переправляют на правый берег реки две дивизии и создают оперативный плацдарм для наступления вглубь Германии. Вряд ли это случайные совпадения.
Сбивчивое описание Черчиллем переговоров в Цюрихе между Вольфом и Даллесом только подкрепляет подозрения в том, что «речь идёт о сепаратной военной капитуляции на юге, которая позволила бы нашим [англо-американским] армиям продвинуться вперёд против ослабившего своё сопротивление противника до самой Вены и далее, даже к Эльбе или Берлину» (У. Черчилль. Вторая мировая война. Т.6). В самом деле, если «командующие на поле боя были уполномочены принимать чисто военную капитуляцию противостоящих им войск противника», то зачем переговорам с Вольфом был придан статус такой секретной операции, где ключевую роль играл резидент разведки США? Если «Вольфу прямо заявили, что не может быть и речи о переговорах и что разговор может продолжаться лишь на базе безоговорочной капитуляции», то зачем понадобился второй раунд переговоров?
Наконец, если Черчилль «сразу понял, что Советское правительство может заподозрить, что речь идёт о сепаратной военной капитуляции», то почему он решил информировать Сталина о факте переговоров только через две недели после установления контактов с немцами, когда советская сторона уже знала из собственных источников о ведущихся переговорах?
Именно тогда, в завязавшейся интенсивной переписке между Сталиным и западными лидерами, советский руководитель высказал знаменитую характеристику своих разведчиков, просмакованную создателями популярного сериала: «Что касается моих информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно… Эти люди многократно проверены нами на деле…» Невнятное послание Рузвельта Сталину также показывает, что переговоры велись не просто о порядке капитуляции немцев на отдельно взятом Итальянском фронте: «…1) в Берне не происходило никаких переговоров; 2) эта встреча вообще не носила политического характера…» Как это прикажете понимать?! Переговоров не было, хотя, впрочем, они вообще-то были, но, правда, политического характера при этом не носили?!
Итак, даже в марте 1945 года оставались условия для реализации США, Англией и их сторонниками в верхах рейха плана «Рэнкин», хоть и не в полном объёме. Наготове были войска и транспортные средства для проведения операции «Эклипс» по высадке трёх американских воздушно-десантных дивизий в районе Берлина на случай «внезапного военного краха Германии», то есть всё той же капитуляции вермахта на Западном фронте. Только окружение Берлина в апреле 1945 года, занятие советскими войсками к тому времени Восточной Германии, Моравии, всей Венгрии, взятие Вены выбили почву из-под ног готовившегося сговора. В феврале же 1945 года стратегическое положение советских войск ещё не было столь благоприятным.
Таким образом, даже если советское руководство и не преследовало сознательно в тот момент цель прочно обеспечить своё присутствие в Центральной Европе, решение временно воздержаться от взятия Берлина нельзя не признать верным и с политической точки зрения.
Висло-Одерская операция выполнила свои задачи, при этом далеко выйдя за рамки первоначального плана, который предусматривал выход
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: О сроке начала январского наступления в 1945 г.   Вт Янв 12, 2010 1:03 pm

В начале 90-х в "Военно-историческом журнале", помню, была статья по поводу "ускорения" начала советского генерального нраступления и переносе его срока с 20-х чисел января на 12 января. Автор статьи на основании изучения документов ставки ВГК пришел к следующему выводу: никакого УСКОРЕНИЯ начала наступления в январе 1945 г. не было. Изменение даты на 1-2 дня было связано лишь с выбором благоприятной погоды для действий авиации. Но Сталин, не собираясь жертвовать жизнями советских солдат, при всем при том блестяще РАЗЫГРАЛ ПАРТИЮ перед Черчиллем и, зная о планируемом начале наступления в ближайшие дни, "благородно" пообещал ускорить начало наступления на неделю.
Типично Сталинский ход! Проводя в жизнь собственные планы, скрытно и продуманно, никгда не упускать возможность эдакого "дегендирования" событий в нужном для страны и политического руководства направлении!
Еще пару слов по поводу "возможности" взятия Берлина в начале февраля. Не следует забывать об одном очень важном обстоятельстве, которое могло сыграть в те дни решающую роль в принятии решений - в эти самые дни немцы проводили лихорадочную тотальную эвакуацию населения из Пруссии и Померании. Они стали заложниками страхов, распространявшихся собственной же пропагандой. Если бы Советская армия опередила поток эвакуируемых, то возникала бы огромная проблема с тем, что же делать с оставшимся немецким гражданским населением на землях, планировавшихся к передаче Польше. Выселение миллионов немцев было бы очень серьезным шагом и несомненно ухудшало бы заметно позиции СССР на приближавшейся Ялтинской конференции по вопросу о западных границах Польши (и, соответственно, о западных границах СССР).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Янв 12, 2010 1:36 pm

andmak пишет:

Автор статьи на основании изучения документов ставки ВГК пришел к следующему выводу: никакого УСКОРЕНИЯ начала наступления в январе 1945 г. не было.

Мухин тоже это писал Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Янв 12, 2010 1:39 pm

А здесь выступление Исаева по этому поводу
http://echo.msk.ru/programs/victory/

передача Понедельник, 28.12.2009
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Чт Фев 18, 2010 7:01 am

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/beskrovnyh_pobed_ne_byvajet_2010-02-18.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 18.02.2010
Бескровных побед не бывает Ярослав Бутаков
Законы великой войны и обывательские мифы
В эти февральские дни мы вспоминаем о нескольких датах в истории Великой Отечественной войны. 13 февраля 1945-го советские войска после почти двухмесячной осады взяли Будапешт. 18 февраля в ходе проведения Восточно-Прусской операции погиб командующий 3-м Белорусским фронтом генерал армии И.Д. Черняховский (на фото). А годом раньше, 17 февраля 1944 года, Красная Армия завершила ликвидацию окруженной группировки немецко-фашистских войск под Корсунем-Шевченковским на Украине.
Проведение советскими войсками ряда наступательных операций завершающего периода войны в последние годы стали освещать неоднозначно. Дескать, в ряде случаев можно и нужно было воздержаться от штурма немецких «крепостей», в частности, того же Будапешта, Восточной Пруссии, а также Берлина. Это-де позволило бы избежать больших потерь. Что касается Корсунь-Шевченковской операции, то, если раньше её представляли как хрестоматийный образец операции на окружение, то теперь всё чаще трактуют как пример неудачной операции такого рода. Итак, что же было на самом деле?

Окружать или выталкивать?
Общеизвестно, что операция на окружение приводит, в случае успеха, к уничтожению вражеской армии. Этим она предпочтительнее наступления, в ходе которого происходит простое выталкивание противника с занимаемых им позиций. Однако операция на окружение имеет и свои минусы. Например, значительные силы и время тратятся на ликвидацию окружённой вражеской группировки. Этот минус наглядно выявился в ходе Сталинградской битвы. Поэтому после её завершения советская Ставка не спешила повторить «Канны» в других условиях.
Всяк задним умом крепок. В наше время отдельные историки любят рассуждать о кажущихся (теперь, с высоты прошедшего времени) просчётах в планировании и проведении тех или иных операций Красной Армии в Великую Отечественную войну.
Так, стало модным критиковать советское командование за выбор оборонительного образа действий в Курской битве летом 1943 года. Раньше это сражение представляли как наглядный пример удачных действий в обороне, позволивших измотать и обескровить врага и затем перейти в контрнаступление. Теперь же всё чаще пишут, что, собрав против себя в одном месте крупные силы противника, советские войска понесли большие и неоправданные потери и едва избежали поражения. Некоторые договариваются даже до того, что в знаменитом танковом бою под Прохоровкой немцы… одержали победу.
При этом такие «любители исторических сенсаций» сами не замечают, как противоречат сами же себе. Б. Соколов утверждает, что в Прохоровском бою немцы безвозвратно потеряли всего 5 танков, а наши – 350! На этом шатком основании, некритично почерпнутом им из немецких источников, он и делает вывод, будто Прохоровское сражение стало победой немцев. И тут же пишет, как уже на следующий (!) день, 13 июля, Жуков и член Военного совета Воронежского фронта Хрущёв объезжали поле боя. То есть высшее советское командование преспокойно появляется на поле
«проигранного» сражения! Но ведь испокон веков считалось: победитель – тот, за кем осталось поле боя! И кто же в данном случае победитель?! То-то.
Часто можно встретить утверждения, что контрнаступление советских войск на Курской дуге не привело к решительным результатам. Так, вместо окружения Орловского плацдарма немецких войск произошло выталкивание с него противника. Однако окружение Сталинградской группировки врага стало возможным благодаря ряду условий, не самым последним из которых явилось наличие на её флангах румынских войск пониженной (по сравнению с немецкими) боеспособности. Под Орлом таких благоприятных условий не было. Попытка окружить Орловский выступ немцев могла задержать общее советское наступление на несколько месяцев.
Английский историк Второй мировой войны Алан Тэйлор так писал о действиях советского командования в летне-осеннюю кампанию 1943 года: «Русские во многом следовали той стратегии, которая принесла победу Фошу и союзникам в последние месяцы Первой мировой войны. Они, ведя атаку в слабом пункте, прерывали её, как только встречали сильное сопротивление, чтобы где-нибудь ещё возобновить наступление».
То есть советская стратегия строилась на оптимальном приспособлении к возможностям и умениям Красной Армии и соотношению сил на каждый конкретный момент.
Правда, это гармоничное сочетание было нащупано далеко не сразу, а лишь на третий год войны.

«Канны» на Днепре
В ходе битвы на Днепре, начавшейся в сентябре 1943 года, советские войска захватили несколько оперативных плацдармов на правом берегу реки. Однако Гитлер приказал своим войскам удерживать оборону по Днепру на тех участках, где Красной Армии не удалось форсировать эту водную преграду. В результате к январю 1944 года под Корсунем-Шевченковским образовался выступ немецкого фронта, который как бы сам собой напрашивался на окружение. И советское верховное главнокомандование решило устроить там немцам новый «маленький Сталинград».
Операция началась 24 января 1944 г., а уже 28 января кольцо окружения вокруг семи дивизий и одной бригады врага, насчитывавших более 70 тысяч человек, замкнулось. Общая численность окружённой группировки была примерно втрое меньше, чем под Сталинградом, но и на её ликвидацию ушло немало сил и времени.
Гитлер требовал восстановить фронт на Днепре, а окружённым войскам отстаивать свои позиции. В противоположность ему командующий группой армий «Юг» фельдмаршал Манштейн приказал окружённым дивизиям пробиваться навстречу деблокирующей группе, бросив всё, кроме бронетанковой техники. 3 февраля начались отчаянные атаки противника на внешнем и внутреннем фронте окружения.
Положение осложнялось тем, что в ходе операций на Правобережной Украине зимой 1943/44 г. Красная Армия не имела решающего превосходства в силах над врагом.
Советские войска насчитывали 2,4 млн. человек, 28,8 тыс. орудий и миномётов, 2037 танков и 2367 боевых самолётов. У противника было 1,8 млн. человек, 16,8 тыс. орудий и миномётов, 2200 танков, 1460 боевых самолётов. Таким образом, если в артиллерии и в авиации наши превосходили немцев в 1,8 раза, то по численности личного состава – всего в 1,3 раза, а по количеству танков даже немного уступали немцам.
К утру 18 февраля 1944 г. бои под Корсунем-Шевченковским закончились. По данным штаба 2-го Украинского фронта, было уничтожено 55 тысяч солдат и офицеров противника, взято в плен 19,2 тысячи. Однако Манштейн в своих мемуарах утверждал, что из 54 тысяч (!) окружённых войск 30-32 тысячи сумели вырваться из «котла». Где же истина?
Каждая воюющая сторона склонна преувеличивать собственные успехи и приуменьшать достижения противника. Сейчас уже не вызывает сомнений, что полностью ликвидировать окружённую вражескую группировку не удалось. Какая-то её часть сумела избежать уничтожения и вырваться к своим. В то же время цифры, приводимые гитлеровским командующим, вряд ли отвечают истине. В своих мемуарах Манштейн приводит совершенно фантастические цифры потерь техники советских войск, действовавших зимой 1943/44 г. против его группы армий «Юг», превышавшие общее количество средств, имевшихся в распоряжении Красной Армии на Украине! Да и в других местах своих воспоминаний Манштейн склонен к очевидным преувеличениям подобного же рода.
Наверное, хорошим критерием оценки действий войск сторон и их полководцев на Украине зимой 1943/44 г. служат следующие факты. За успешное проведение Корсунь-Шевченковской операции командующему (в тот момент) 2-м Украинским фронтом И.С. Коневу и командующему 5-й гвардейской танковой армией П.А. Ротмистрову (которого Б. Соколов называет виновником «поражения советских войск» под Прохоровкой) были присвоены маршальские звания.
Известно, что советский Верховный Главнокомандующий не давал маршальские звания за просто так, а тем более неудачникам. В то же время командующий гитлеровской группой армий «Юг» Манштейн за систематические неудачи был в конце концов, 1 апреля 1944 года, отрешён от должности, отчислен в резерв и больше командных постов уже не занимал до конца войны.

Надо ли было брать «крепости»?
«Худшая из войн – брать крепости», – писал за две с половиной тысячи лет до нашего времени китайский военный теоретик Сунь Цзы, чей трактат «Искусство войны» до сих пор считается вершиной афористического изложения науки стратегии. К сожалению, гитлеровские войска сумели в ряде случаев навязать Красной Армии эту самую неудобную для наступающего форму войны.
Нередко можно встретить утверждения, что штурм советскими войсками блокированных узлов немецкой обороны, как-то Будапешт, Познань, Бреслау, Кёнигсберг, да и сам Берлин, не были оправданы со стратегической точки зрения. Они-де привели лишь к напрасным потерям со стороны атакующих. В доказательство ссылаются на пример американцев, которые спокойно блокировали немецкие гарнизоны в ряде крепостей Франции, а потом приняли у них капитуляцию только в мае 1945 года.
Однако все пункты, где наши западные союзники блокировали немецкие гарнизоны до конца войны, не имели важного стратегического значения.
Это Ла-Рошель и некоторые острова с фортами у Атлантического побережья Франции, включая Нормандские. Удержание этих пунктов немцами совершенно не влияло на снабжение союзных армий на континенте! Точно также, как Норвегия и некоторые греческие острова, где англичане в мае 1945 года спокойно приняли капитуляцию немецких войск. Все эти пункты лежали в стороне от основных коммуникационных линий и направлений наступления союзников на рейх.
Но уже Шербур был первой целью американцев после высадки в Нормандии, так как он – единственный в этом районе крупный порт. И его пришлось брать штурмом. Упорные бои шли и за овладение Брестом в Бретани, куда американцы вышли в августе 1944-го. Брест был взят только 18 сентября. Этот порт был важен для снабжения союзных армий, а также как военно-морская база. Ожесточённые бои, с чувствительными потерями для атакующей пехоты, англичане и канадцы были вынуждены вести в конце 1944 года за очищение островов в устье Шельды, прикрывавших вход в порт Антверпен.
Советские войска в Великую Отечественную войну не могли себе позволить роскоши ждать капитуляции окружённых немецких гарнизонов.
Немецкие «крепости» на Восточном фронте создавались в важнейших узлах коммуникаций, имевших стратегическое значение.
Будапешт, Познань, Бреслау – всё это крупные транспортные узлы. И обороняли их не незначительные гарнизоны. В Будапеште находилась почти 200-тысячная группировка немецких и венгерских войск.
Кстати, далеко не соответствует истине представление о том, что советское верховное главнокомандование торопило войска со взятием «крепостей». Возьмём для примера тот же Будапешт. Он был окружён нашими 24 декабря 1944 года, а капитулировал только 13 февраля 1945 года. При этом почти три четверти гарнизона – 138 тыс. человек – сдалось в советский плен. Это показывает, что Будапешт был взят в основном «измором», а не штурмом. Хотя, после убийства гитлеровцами советского парламентёра, наши имели полное моральное право вообще не брать пленных в Будапеште.
Или Познань, которую советские войска окружили в конце января 1945 года, а приняли капитуляцию только 23 февраля. Бои за Бреслау, окружённый нашими в феврале, закончились только 6 мая 1945 г.

Штурм Кёнигсберга и Берлина был суровой необходимостью
По поводу взятия Кёнигсберга обывательское сознание ещё в советское время создало легенды о шестистах тысячах (!)воинов Красной Армии, якобы погибших при его штурме. Живучести таких мифов содействовала засекреченность информации. Теперь известно, что за всю Восточно-Прусскую операцию, продолжавшуюся с 13 января по 25 апреля 1945 года, наши войска потеряли убитыми 126,5 тысячи человек. Однако наивное представление о том, будто Кёнигсберг можно было взять длительной блокадой, укоренилось достаточно прочно.
В морально-политическом отношении Кёнигсберг представлял собой почти такой же центр Германии, как и Берлин. В военном отношении он был приспособлен к долговременной осаде. По сведениям советского командования, на которых основывалось решение о штурме Кёнигсберга, гарнизон столицы Восточной Пруссии был снабжён продовольствием на годы (!) блокады. Подземные укрепления Кёнигсберга нельзя было уничтожить ударами с воздуха и артиллерийским огнём.
Что же, сидеть эти годы в ожидании, пока голод вынудит немцев сдаться? А кто знает, какое чудо-оружие они смогут придумать за это время в своих бункерах?
При этом штурм Кёнигсберга был произведён мастерски. За четыре дня атаки, с 6 по 9 апреля, стала видна бессмысленность дальнейшего сопротивления. Комендант укрепрайона генерал Отто Лаш согласился подписать капитуляцию (за что был тут же заочно приговорён Гитлером к смерти). На допросе он признался: «Никак нельзя было раньше предполагать, что такая крепость, как Кёнигсберг, так быстро падёт». Впрочем, после войны, в ФРГ, это признание не помешало Лашу написать книгу, полную клеветы и бессильной злобы на победителей («Так пал Кёнигсберг». М., 1991. С этой книги, например, пошёл миф о «миллионах изнасилованных немок»).
Но нужно ли было спешить со взятием Берлина в конце апреля 1945-го, когда столица Германии была уже окружена? Да, нужно.
Уинстон Черчилль был категорически настроен на то, чтобы войска западных держав, даже вопреки стратегической обстановке, постарались первыми войти в Берлин. Он настойчиво побуждал к этому главнокомандующего союзными силами Эйзенхауэра. 31 марта 1945 года он направил ему такое послание:
«…Если сопротивление противника ослабнет, как Вы, очевидно, ожидаете и что вполне может случиться, почему бы нам не форсировать Эльбу и не продвинуться как можно дальше на восток? Это имеет важное политическое значение, поскольку русские армии на юге, судя по всему, наверняка войдут в Вену и захватят Австрию. Если мы преднамеренно оставим им Берлин, хотя он и будет в пределах нашей досягаемости, то эти два события могут усилить их убеждённость, которая уже очевидна, в том, что всё сделали они».
Однако Эйзенхауэр не позволил британскому «лису» втянуть себя в гонку за Берлин. По его просьбе генерал Брэдли подсчитал возможные потери американцев в случае, если бы немцы оказали им под Берлином упорное сопротивление. Получалось около ста тысяч убитых, то есть больше, чем союзники потеряли за всё время, начиная с высадки в Нормандии.
Но каждый день промедления советских войск в этой ситуации увеличивал риск того, что Запад может вступить в переговоры с тем, кто в последний момент сменит Гитлера в руководстве райха. Затягивание взятия Берлина могло вызвать и «ненавязчивые предложения» помощи со стороны союзников. Кроме того, американцы подготовили «на всякий случай» операцию «Эклипс».
При «внезапном резком ослаблении немецкого сопротивления» три американские воздушно-десантные дивизии должны были, при содействии немцев, высадиться на аэродромах под Берлином для принятия капитуляции.
В ходе Берлинской операции войска трёх советских фронтов (1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского) понесли безвозвратные потери в 78,3 тысячи человек. Вместе с санитарными, потери советских войск составили 325,5 тысяч (Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери вооружённых сил. Статистическое исследование. М., 2001). Взятие Берлина было оплачено дорогой ценой. Но разве можно было всерьёз рассчитывать, что при захвате столицы рейха удастся обойтись малой кровью?!
Легко, про прошествии многих лет, рассуждать, что вот тут надо было поступить так-то. Отсюда берут старт многие современные обывательские квази-исторические мифы о Великой Отечественной войне, подхватываемые и разносимые всевозможными фальсификаторами истории. Однако, на момент принятия, решения советского верховного главнокомандования, как правило, были обоснованы и отвечали обстановке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Ср Мар 03, 2010 6:46 am

http://rus.postimees.ee/?id=231369 Рostimees02.03.2010 00:00
Немка написала книгу о насилии солдат Эвелин Калдоя
Немка Габриэла Кёпп в 80 лет написала книгу о тех страданиях, которые ей пришлось пережить в пятнадцатилетнем возрасте, будучи изнасилованной солдатами Советской Армии.
Журнал Der Spiegel утверждает, что за свою жизнь Кёпп достигла многого. Она имеет докторскую степень по физике, статус университетского профессора, а также является крестной матерью восьмерых детей. Но, несмотря ни на какие звания и регалии, женщина родом из города Пила в Северо-Западной Польше (тогдашний немецкий город Шнайдемюль) никогда не сможет забыть тех четырнадцати дней в 1945 году.
В своей книге «Почему я должна быть только девочкой» («Warum war ich bloss ein Mädchen») женщина рассказывает о том, как советские солдаты в то время неоднократно ее насиловали, а соотечественницы этому способствовали.
26 января 1945 года Кёпп села со старшей сестрой в поезд, чтобы убежать от наступающих войск Советской Армии, но в пути локомотив был подбит и их поезд встал. Кёпп сумела выбраться из окна вагона, но сестра осталась в поезде и больше ее никто никогда не видел.

Мать не желала слушать
Вместе с другими спасшимися Кёпп укрылась в ближайшем селе. На следующий день она и стала жертвой солдат Советской Армии, искавших там девушек. Ее изнасиловали двое мужчин, на следующий день — еще двое.
В своей книге женщина вспоминает, как вместе с другими беженцами она укрывалась в одном из домов, но туда пришли солдаты и потребовали девушек. «Где маленькая Габи?» — спросила одна из женщин-беженок постарше и выволокла ее из укрытия.
Та же женщина сдала ее советским солдатам и на следующий день. Этот кошмар продолжался две недели, до тех пор, пока Кёпп не спрятали в другом селе, где солдаты не могли ее найти.
К матери Кёпп удалось вернуться только спустя 15 месяцев. Однако та не пожелала даже слушать о пережитых дочерью страданиях. Отца уже не было в живых, так что больше рассказать было некому. В интервью журналу Der Spiegel Кёпп утверждает, что в ее дальнейшей жизни никогда не было сексуальных связей с мужчинами.
Книгу Кёпп можно назвать по-своему уникальной. В 1954 году на английском языке вышла в свет книга «Женщина в Берлине», описывающая похожие события. Кстати, она уже переведена и на эстонский язык. Автор книги — Марта Гиллерс — так и оставалась анонимной до самой смерти в 2001 году. При жизни она не разрешала переиздавать свою книгу.

Поколение жертв уходит
Первое издание «Женщина в Берлине» популярностью не пользовалось. Посыпались обвинения в том, что книга позорит немецких женщин, а также в антикоммунистической пропаганде. Хитом продаж произведение стало после повторного издания в 2003 году.
В интервью Der Spiegel Кёпп сказала, что знакома с содержанием
«Женщины в Берлине», но ее книга отличается тем, что в первой речь идет о 30-летней женщине, а Кёпп в то время едва вышла из детского возраста.
В прошлом году руководитель отделения психиатрии и психотерапии больницы Грейфсвальдского университета Филипп Куверт приступил к изучению темы жертв изнасилования. Для своей исследовательской работы он опросил 27 женщин и сделал предположение, что его работа будет первой и последней в своем роде, поскольку 95 процентов жертв на данный момент уже умерли.
Средний возраст опрошенных Кувертом женщин на момент совершения изнасилования был 16,7 года. Насилие совершалось в среднем по 12 раз. Примерно половина этих женщин страдают посттравматическим синд­ромом, например, видят кошмары во сне или до сих пор подвержены суицидальным наклонностям.
По данным британского историка Энтони Бивора, первая волна советских солдат, дошедших до Берлина, вела себя в целом дисциплинированно, однако вторая повлекла за собой массовые изнасилования и прочие проявления насилия, чему способствовало большое количество алкоголя, обнаруженное солдатами в городе.
Больничные документы того времени свидетельствуют о резком росте количества абортов: на основании этих документов делаются предположения, что за последние шесть месяцев Второй мировой войны были изнасилованы до двух миллионов немок, из них около 100 000 — в Берлине.

Руководство было в курсе
Одна из женщин вспоминает, как пряталась на чердаке многоэтажного дома и была готова оттуда спрыгнуть, если ее заметят. В это время этажом ниже советские солдаты устроили групповое изнасилование ее лучшей подруги.
По словам историка Биргит Бек-Хеппнер, написавшей аннотацию к книге Кёпп, целью таких изнасилований является не столько желание унизить конкретного человека, сколько возможность доказать, что армия противника больше не в состоянии обеспечивать безопасность. Именно поэтому такие преступления часто совершаются в открытую.
Несмотря на то, что Москва всегда отрицала случаи массового изнасилования немок, Бивор обнаружил в документах Советской Армии доказательства, что военное руководство было в курсе происходящего. В некоторых случаях солдату, уличенному в изнасиловании гражданского лица, назначалось наказание — от тюремного заключения до расстрела.
Кроме того, британский историк обнаружил доказательства, что советские солдаты насиловали русских женщин, освобожденных из нацистских лагерей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Ср Мар 03, 2010 7:19 am

ок 02.03.2010 07:14
а наши бабушки и пробабушки пережили что-то иное???
по сей день, вспоминая все ужасы войны, у них текут слёзы.
сейчас я говорю про селения в витебской области, там уже бойцы гитлеровская германии и их союзники насиловали женщин, старушек и детей, с неменьшей жестокостью, их не волновал возраст жертв, а что касается деток их не интересовало - мальчик это или девочка.
но что интересно, рассказывая про весь этот страх, наши бабушки всегда вспоминали тех солдат(немцев, голландев), которые спасали их от своих же, прятали детей от обезумевших насильников, подкармливали...
война - это страшно. люди, которые воюют, не воспринимают реальность адекватно, они больны войной. границы дозволенного стёрты, принципы человечности стёрты.
мы не имеем права судить простых солдат лишь потому, что мы не имеем их чудовищного опыта - выживание во время войны.
судить надо верхушку, главнокомандующих!!!
тех, для кого важна территория, деньги, власть, а не люди.

Пук! 02.03.2010 07:28
Думаю что книжка- политический заказ. По рассказам секс был добровольный, за хлеб и еду ( большая часть). Не надо забывать, что в 45 в армии была железная дисциплина. Без спец документов не особо походишь, патрули были всюду(ловили дезертиров) и схлопотать срок или пулю после победы, никто не хотел. Трофей брали, а что до баб, то добровольных было хоть отбавляй. Думаю что календари с фашистами и эта книга звенья одной цепи, кому-то очень выгодно извратить историю.

Потомок Победителя 02.03.2010 08:57
Германии никогда не отмыться от фашистского прошлого. И это жалкое попискивание "жертв" у которых в эпоху вселенской трагедии не отняли самое главное - жизнь, может привести только к ответному десятибальному валу архивных материалов о чудовищных преступлениях соотечественников и единоверцев этой Габриэлы.
Этой девочке ничего уже не смогут ответить миллионы русских девочек, женщин и старушек зверски убитых НЕМЦАМИ. На моём примере этот материал привёл только к одному - снова проснулась моя генетическая память и я снова готов ненавидеть ВСЕХ НЕМЦЕВ. Вы этого хотели?!

Ghost 02.03.2010 09:01
для Мандэлы
Британские учёные — словосочетание как бы говорит нам, что это научные работники из Великобритании, которые изучают влияние мочи на солнечные лучи.
Фактически, «британские ученые» являются классическим примером воплощения в жизнь стандартного символа «сумасшедшего ученого» из американских фильмов, полностью посвятившие себя своим чудаковатым, часто нарочито бессмысленным научным исследованиям. Иногда также осуществляются информационные вбросы, когда непроверенную или откровенно ложную, псевдонаучную информацию могут запостить с пометкой «британские ученые открыли», предполагая, что понимающие люди по этой фразе догадаются, что это шутка.
http://lurkmore.ru/Британские_ученые

Andre 02.03.2010 09:06
а что немцы не напишут, а эстонцы не переведут о том ,как " добрые и вполне миролюбивые" фашистики насиловали, а потом еще и убивали советских женщин. или советские женщины - это были вовсе и не женщины. а концлагеря отчасти были "домами терпимости" ,именно терпимости , а не удовольствия. почему бы немцам и эстонцам не перевести судебные производства о "миротворческих миссиях" в Афганистане и Ираке по фактам насилия . Женщины бывшего СССР могут завалить печатные издания рассказами подобного рода. но из-за постыдности перенесенного срама хранят эту , в первую очередь , душевную травму в себе . А у этой немки больше походит на бестселлер (порно) в немецгом духе (das ist fantastisch , nein das ist natüulich),

Евгений 02.03.2010 09:07
Скоро в истории запада будет написано так. Пьяные Русские в рождественскую ночь с топорами и ножами в 1939 году напали
на добрую и миролюбивую Германию и вырубили и зарезали
половину населения. Тогда Германия вынуждена была защищаться
и пошла в 1941 войной против России. Но у Русских с США был договор о помощи. И бравые Американские ребята защитили русских и за месяц разгромили немцев. Но русским этого показалось мало и они опять пьяные на лодках приплыли в Японию и устроили там резню. В ответ Япония вероломно напала на союзника русских США.
И опять бравые американские ребята, как тот Бэтмен, за неделю разбили Японию и спасли русских. Вылить побольше грязи на русских для дебильного запада это не только естественно, но и необходимо. А то, что мы их спасли от полного вымирания, от монголо-татар эти свиньи и не помнят. А что было бы, если б русские заключили мир с монголо-татарами и напали бы вместе с ними на Европу. Европы бы просто не было. И не было бы ни Франции, ни Германии, ни Англии и не было бы и Габриелы Кёпп. Вот так то!!!

посетитель зоопарка 02.03.2010 13:30
Скоро выйдет в свет книга одной немки, как её советские солдаты съели в 45-м. Я думаю, этого будет достаточно, чтобы начать массовые аресты неэстонцев. Потомки людоедов, вон отсюда!!!

Хех.. 02.03.2010 13:37
Цитата :
maamees 02.03.2010 10:48
Бабушка рассказывала: Немцы входя в дом всегда оружие оставляли наружу. Продукты покупали а не воровали.
А мне дедушка рассказывал. Когда со двора последнюю курицу немцы забирали - расплатой была автоматная очередь. Благо в него, 10-летнего мальчика, не попали. Как быть?

Хех.. 02.03.2010 14:00
Цитата :
maamees 02.03.2010 11:39
А папку моего в Красную армию призвали не по своеи воле 1941г. Отвоевал , остался жив, получил орден и несколко медалеи, был миномечиком. что не значит, сто он любил коммунистов.
Молодец твой папка! Честно! Без всякой иронии.
А теперь вопрос на засыпку: сколько он изнасиловал немок, и сколько вагонов награбленного он привез с собой?

San-San 02.03.2010 16:55
А сейчас компания такая..
Посмотрите TV Diskaveri ja Explorer...Тоже рассказывают граждане Германии всякое про то время. Русские- варвары, немцы -жертвы....
РОССИЯ ПРОИГРАЛА ИНФОРМАЦИОННУЮ ВОЙНУ, а ведь что творилось все четыре года, по ка окончательно не разбили фашистов
Сколько можно собрать рассказов о том, что творили фашисты с девушками.женщинами..
Мало кто помнит - был итальянский фильм "Подсолнухи" - там прямым текстом показаны сцены насилия со стороны немецких и итальянских солдат.
А кто расскажет как расстреливали эшелоны уходящие на Восток от фашистов с бежнцами..
Передача Жди меня до сих пор соединяет сегодняшнее и прошлое время.
Кто об этом с экрана телевизора или в книгах расскажет!
В римском праве есть деликт:"Кому это выгодно?"
КОМУ ВЫГОДНО ВДРУГ ВСПОМИНАТЬ ОБ ЭТОМ, ПРИЧЕМ ТОЛЬКО В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ?????

для справедливый 02.03.2010 17:37
Не поддавайтесь на провокации "трёх палок"! Это больной закомплексованный русский вырожденец. Здесь таких целая шайка: LD, С.Ф., патентованный ага, МОЙша, vaba eesti и т. д. Они здесь пишут всякие мерзости, и следят за реакцией остальных. Игнорируйте этих провокаторов. А Postimees специально публикует такие статейки. Не будет же он писать, как немцы заживо сжигали женщин и детей, или вводили в вену бензин и формалин в концлагерях...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Пт Мар 12, 2010 2:37 am

http://labas.livejournal.com/834417.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-03-09 20:31:00
как всегда, в марте
Несколько дней назад по страницам прессы прошли сообщения о публикации в Германии мемуаров Габриеле Кепп (Gabriele Köpp) "Warum war ich bloß ein Mädchen ". Вот несколько типичных цитат:
"65 лет спустя жертва насилия со стороны красноармейцев впервые прерывает молчание", "80-летняя Габриэла Кепп, нарушила многолетнее табу на публикацию подобной информации и не побоялась поставить на обложке книги, которая называется "Почему у меня не было секса" (неортодоксальный перевод - ИП), свое настоящее имя", "В Германии впервые за 65 лет опубликована не анонимная книга с воспоминаниями жертвы преступлений солдат Красной армии", "German victim is first to break silence on Red Army rapists after 65 years","German woman breaks taboo on Soviet rapes "...

Одним из первых источников информации о книге стала весьма взвешенная и добротная статья Сюзанне Байер в Шпигеле (нем., англ.), которая начинается так: "Niemand weiß, wie viele Frauen im Zweiten Weltkrieg vergewaltigt wurden, kaum eine hat je offen darüber gesprochen. Mit 80 Jahren bricht jetzt Gabriele Köpp das Schweigen". (Никто не знает, сколько женщин было изнасиловано во время второй мировой войны, мало кто из них рассказывал об этом. В 80 лет Габриеле Кепп нарушает молчание.)
Первое предложение абсолютно справедливо, второе - как и все цитаты выше - не соответствует действительности. В 1993 году в издательстве Karin Fischer Verlag вышла книга той же Габи Кепп "Meine Geschichte. Bericht über eine 1945 erlebte Flucht aus der Grenzmark Posen-Westpreußen" (Моя история. Рассказ о пережитом в 1945 г. бегстве из Западной Пруссии"), в которой она в первый раз изложила свою трагическую историю. Ее свидетельство использовали в своих книгах историки, рассказывавшие о трагедии беженцев 1945 г. (W. Dallmann, F.-W. Kremer -"Geflohen - Geblieben - Vertrieben: Pommern 1945‎", 1995; G. Knopp "Die grosse Flucht: das Schicksal der Vertriebenen", 2001; M. Dörr "Der Krieg hat uns geprägt", 2007).
Зачем нужно было расцвечивать новую книгу Г. Кепп словами о нарушенном 65 лет спустя молчании, мне непонятно. Впрочем, уверен, что это не ее идея.
Преступления солдат, в том числе солдат Советской Армии, против мирного населения - это гнусность. Использование сомнительных маркетинговых ходов для рекламы книги - престранный способ обличения этой гнусности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Пт Мар 12, 2010 3:13 am

Да надоело, знаете ли.
tambovsky_wolk 2010-03-09 09:17
Про изнасилованную Германию.
Ну, было. Уж никак не больше, чем насилия немцев над русскими женщинами.
С эмоциональной точки зрения такие факты вполне понятны, nicht wahr?
Какие выводы практические?
Мы, теперешние русские, должны в порядке покаяния жрать это говно до скончания века?
Кенигсберг отдать? И Москву заодно?
*нецензурная брань* им.

Re: Да надоело, знаете ли.
labas 2010-03-09 09:33
Да вроде никто не требует отдать Кенигсберг. Я думаю, что важно не ударяться в крайности и не реагировать чересчур эмоционально. Потому что чем больше эмоциональной реакции, тем большее количество мудаков начнет изрыгать перлы типа "За даними експертів, в середньому кожна з жертв, вік яких варіювався від 9 до 90 років, була згвалтована 12 разів" с тем, чтоб на них обращали внимание.

"була згвалтована 12 разів"
tambovsky_wolk 2010-03-10 09:28
Ну, за такие-то перлы експертив трэба нагорождать пудовыми медалями.

Re: "була згвалтована 12 разів"
labas 2010-03-10 09:36
Ну там нюанс в том, что "Шпигель" корректно цитирует, что исследование проведено для 27 женщин, хотя и не указывает, что значительная часть участвовавших в экспертизе была, по всей видимости, пациентками этого психотерапевта, который работает с посттравматическими синдромами, что, возможно, объясняет итоговый результат, но релевантной выборкой, понятно, не являются.
Впрочем, сразу было понятно, что эти "12 раз" будут вырваны из контекста и начнут самостоятельную жизнь.

face_off 2010-03-09 08:52
А советских девочек уже не модно жалеть, видимо...
Да и читать книжки о войне и зверствах фашистов стремно.
Странные вещи происходят. К примеру, тут, в США многие знают, кто такая Анна Франк, в честь ея школы называют, тиражируют дневник... но никто не знает ничего про Таню Савичеву (хотя истории семей и самих девочек несопоставимы по трагизму). Это вещи одного плана - все зависит от того, где у тебя "свои", что ли. А отрицать деление на своих и чужих опять же бессмысленно, пока существуют государства, как минимум.

maxdz 2010-03-09 09:42
Таня Савичева - жертва коммунофашистского рукoводства.
"Забывшего" эвакуировать из многомиллионного города мирное население.

iz_bgh 2010-03-09 10:05
Похоже на извращение.
Таня Савичева - жертва бесчеловечной блокады. Обвинять в гибели мирного населения советское руководство - серьезная ошибка.

labas 2010-03-09 10:33
Должен предупредить, что каждый раз, когда Вы отвечаете на комментарий maxdz, уровень Мирового Океана поднимается на 0,001 мм. Так что, если Голландию затопит, имейте в виду.

iz_bgh 2010-03-10 09:10
8-) 360 миллионов кубометров воды? Вы меня ни с кем не попутали?

labas 2010-03-09 10:01
Опосредованно. Маркетинговый ход привлекает внимание к книге, книга обличает.
Табу как такового, конечно, не было, но тема была чересчур болезненной, т.е. в обществе не было потребности ни рассказывать об этом, ни слушать. Недаром первое издание "Женщины в Берлине" вышло на английском на 5 лет раньше, чем на немецком, а немецкое издание особого интереса не вызвало и было довольно быстро забыто.

iz_bgh 2010-03-09 10:09
Табу не было, а пишут-то "табу". Тоже маркетинговый финт, ясно Smile
Но что же изменилось? Чем обусловлено появление потребности рассказывать и слушать?

labas 2010-03-09 10:32
Общество изменилось: жертв тех событий уже практически нет в живых.
Есть, конечно, и политическая составляющая: недаром поклонники Бандеры, к примеру, сегодня столь же яростно педалируют эту тему, как лет тридцать назад реваншисты.

iz_bgh 2010-03-09 10:59
Ага. стало быть, у нынешних бандеровцев есть поддержка в лице издателей типа Karin Fischer Verlag.
Насколько помню и понимаю, реваншисты не затрагивали тему сексуального насилия со стороны советских солдат. Если я ошибаюсь, то и "табу" в приведенных Вами цитатах - выдумка.
В другой цитате: впервые за 65 лет опубликована не анонимная книга с воспоминаниями жертвы. Т. е. были какие-то анонимные материалы?
Беда с этими пиарщиками и журналюгами...
Если будете продолжать - до завтрашнего вечера. Спасибо. Спокойной ночи.

labas 2010-03-10 08:10
Ну нет, Karin Fischer Verlag тут ни при чем. Они издали первую книгу, а любое издание мемуаров и рассказов очевидцев ценно.
Что касается анонимности - то в сборниках свидетельств, собранных в 50-е годы, конечно, большинство подобных воспоминаний было анонимизировано (инициалы или NN). Но тут, я думаю, все первым делом вспоминают недавно переизданную и экранизированную "Женщину в Берлине", а в ней анонимность автора была продекларирована прямо на обложке.
Про "реваншистов" я вчера не слишком удачно выразился. Скажем так, такие историки, которые как де Заяс или Хоффманн, которые к советским преступлениям относились гораздо пристальнее, чем к немецким, об этом писали. Кроме того много описаний было в литературе о беженцах и 1945 г,, но там составители некритично подходили к источникам и реальные свидетельства мешались с пропагандой.
Ну и плюс были отдельные книжки воспоминаний, порой даже самиздатовские, например, я когда-то писал о Штригау по такой книжке.

iz_bgh 2010-03-10 09:13
Значит, не было табу. Я ж говорю: врут журналюги.

french_man 2010-03-10 12:02
Помнится, когда в твоем журнале обсуждалась эта книга (Игорь Пыхалов, Александр Дюков "Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться!"), и заголовок и аннотацию тоже мотивировали маркетинговыми соображениями.

labas 2010-03-10 08:29
Но я вроде и тогда говорил, что я не в восторге ни от названия, ни от подзаголовка. Просто и тут есть некоторая разница между высказываниями "нам не за что каяться", "вам есть за что каяться", этичность или уместность которых можно обсуждать (мне лично кажется, что это не тот уровень, на котором стоит вести дискуссии) и использованием прямой неправды.

Re: Не подскажете
uldorthecursed 2010-03-10 12:27
Про поляков знаю, немцы на них очень жалуются.
Но, кстати, поляки были только на тех территориях, на которые претендовала Польша (и которые отошли к ней после войны). То есть к происходившему западнее линии Одра-Ныса они отношения иметь не могли.

Re: Не подскажете
labas 2010-03-10 12:29
Да, я в-основном по Восточной и Западной Пруссии и Померании свидетельства читал.

А почему именно изнасилования?
someonecurious 2010-03-10 06:03
"Преступления солдат... против мирного населения - это гнусность. Использование сомнительных маркетинговых ходов для рекламы книги - престранный способ обличения этой гнусности".
"Преступления солдат" - это нарушения воинской дисциплины солдатами, за которые их ждал военно-полевой суд, суровый и не склонный к сантиментам. Т.е. это - "отклоняющееся поведение". Отклоняющееся от официальной политики. Кстати, я где-то читал, что за подобные фокусы не только расстреливали, но и "просто" боевых наград лишали. Неизвестно, что хуже. Те, кто под смертью ходят, к смерти привыкают...
А вот вооруженные силы противной стороны активно настраивались именно на безжалостность по отношению к местному населению, и здесь отклоняющимся было милосердие и снисхождение.
Простой пример: есть многочисленные воспоминания целенаправленного уничтожения вражескими летчиками (элитой любой армии, контроль поведения которой весьма сложен технически) мирных жителей и, даже, детей из абсолютно хулиганских побуждений.
Наши так себя не вели!
Но дело не в этом. Меня давно заинтересовало: почему именно изнасилования?! Почему не избиения, убийства, поджоги, грабежи?..
Мне кажется, я получил ответ на этот вопрос, столкнувшись с такой вот "современной интерпретацией" классики: http://izrus.co.il/nepolitica/article/2009-02-27/3874.html
Приведу цитату: "На афишах вечера Моцарта молодая и привлекательная солистка стояла ( http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00579/SNN1203FF_280_579754a.jpg ) только в изящном нижнем белье с жемчужным ожерельем в руках. Несмотря на то, что билет на концерт в лондонский королевский дом оперы стоил совсем недешево, пустых мест не осталось".
Современное европейское общество, похоже, просто "повернуто" на теме секса и связанными с этим темами сексизма и сексуального насилия и потому является целевой аудиторией подобных мемуаров о, скажем так, негативном сексуальном опыте. Тем более что, как говорят евреи: "Никому не дано увидеть след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине". Особенно спустя 65 лет "после того, как".
Есть и еще один аспект данной проблемы, чисто меркантильный. Подвергшаяся "изнасилованию азиатским чудовищем" немецкая женщина имела полное моральное право сделать аборт. В 40-е гг., да еще и после войны, подобное поощрялось не сильно...
P.S. Мой дед (Для озабоченных: он был артиллеристом, а не энкаведешником) 2 года после войны служил в оккупационной группе войск на терр. Германии. Как мужчина мужчине он мне рассказывал, что между нашими и немками "искрило" весьма неслабо... В Германии мужиков тоже повыбило - не дай бог. Так что сплошь и рядом обходилось безо всякого насилия, по обоюдному согласию...

Re: А почему именно изнасилования?
kislin 2010-03-10 06:17
Но дело не в этом. Меня давно заинтересовало: почему именно изнасилования?! Почему не избиения, убийства, поджоги, грабежи?..
Потому, что изнасилований было куда больше, и они никак не были связаны с ведением боевых действий, когда происходят убийства и поджоги. И эти изнасилования, конечно, нанесли Германии сильную травму. Само собой, что СССР от нападения Германии пострадал гораздо сильнее. Но массовое насилие советских войск по отношению к немецким женщинам данный факт не оправдывает. Это понимало (формально) и советское командование.

Re: Я ответил чуть выше,
labas 2010-03-10 08:44
Но "объективных данных по данной проблематике" нет не только для армии союзников, но и для Советской Армии.
У Зандер и Йор в книге, кстати, если я не ошибаюсь, написано, что они стучались в британские архивы, но их отшили. В целом, насилия на западе было меньше, чем на востоке, но само описание ситуации выглядит с нынешней т.зр. тоже вполне дико. Вот например, Ален Боске, который родился в России, вырос в Бельгии, служил во французской а потом в американской армии о Берлине 46-го и себе тогдашнем:
Душевную твердость я сохраняю и с немцами, чтобы не размягчиться от их чувствительности, и с немками, пристающими по другому ведомству. Физическая любовь освобождает меня от последних угрызении. И я не церемонюсь с дурами. Поделом им: они отдаются сами, без зова, в надежде, что получат, хоть на время, подарочки и кормежку не по карточкам. Собой я не урод, не красавец, но хахаль завидный. Офицер оккупационной армии, прекрасно говорю по-немецки, самоуверенно-властный, но малость сердитый, нервный и какой-то растерянный - находка для тысячи безмужних берлинских ариек! Победитель, побежденный оргазмом, - особая сласть! И часто начинают дамы по расчету, а кончают по любви. Берлинки великолепны в постели, становятся непосредственны, необычайно изящны, страстны и, безусловно, искренни. Вдобавок человек я здесь временный. В любви, значит, заранее - сладость обреченности. Все пройдет, останется воспоминание, потом пройдет и оно. Ну а что сердит и строптив - какая красавица не мечтает укротить строптивого лаской? Ночная кукушка дневную перекукует, это всем известно. Охотно позволяю проверить на мне сию истину и претерпеваю опыты, порой потрясающие. Но, множа потрясения, в отместку, однако ж, сокращаю продолжительность связи: три-четыре недели и скатертью дорога.

Сравните
someonecurious 2010-03-10 09:05
с описанием романа м-ду советским офицером и немкой в "Песни победителя" (она же - "Берлинский Кремль" и "Крылья холопа") Г. Климова (это - его мемуары, а не псевдоломброзианские инсинуации про "протоколы советских мудрецов").
Я в воспоминаниях несколько раз сталкивался с рефреном повторявшейся мыслью: немцы для нас все равно оставались людьми. А вот мы для них...
http://www.rusk.ru/analitika/2009/10/02/krah_svyawennika_georgiya_mitrofanova/
"Воспоминание третье:
Это не мое личное воспоминание. Мой друг, на несколько лет старше меня – жизнерадостный горбун (как говорят, «метр с кепкой»). И инвалид войны. Однажды он рассказал мне, как стал тем и другим. Летом 42 года их райцентр на несколько месяцев попал под оккупацию. Ему было тогда около трех лет, и он по какой-то болезни лежал в детском отделении районной больницы – располагалось оно на втором этаже. Занявшей райцентр части вермахта понадобилось помещение под госпиталь – и больницу очистили. Детей просто выбросили из окон – со второго этажа. Мать нашла его под окном с переломом позвоночника, но живого. Как он выжил и вырос – отдельный разговор, и я не об этом. Меня, уже взрослого, «убила» одна деталь: немцы не препятствовали матерям находить и выхаживать своих детей. Потом в их избе, как и в других, стояли на постое солдаты, и они даже где-то дружелюбно относились к ребенку".

На Западе насилия, вполне допускаю, действительно, было меньше. "Комплаентность" или, по-старому, благосклонность дамы банально и очень дешево покупалась.

Re: Я ответил чуть выше,
kamen_jahr 2010-03-10 12:22
"Но "объективных данных по данной проблематике" нет не только для армии союзников, но и для Советской Армии.
У Зандер и Йор в книге, кстати, если я не ошибаюсь, написано, что они стучались в британские архивы, но их отшили. В целом, насилия на западе было меньше, чем на востоке,"
Тык есть новые исследования, искл. Бивора конечно
http://kamen-jahr.livejournal.com/197357.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8084210.stm
Естесственно, это не опрадывает насильников из РККА. Которых карали
http://kamen-jahr.livejournal.com/184181.html
http://kamen-jahr.livejournal.com/178880.html

kislin 2010-03-10 06:11
Мне кажется, что тут инерция запрета на обсуждение темы, который тянется со времён ГДР, когда на эту проблему, судя по всему, было наложено табу. Если жертва много лет боялась рассказать о насилии, то она может на сразу почувствовать, что ситуация изменилась, и далеко не сразу "растаять". Понятно, что это не оправдывает издателей, эксплуатирующих данную ситуацию.
Я писал об истории из этой серии: http://kislin.livejournal.com/286135.html

И еще один аспект проблемы
someonecurious 2010-03-10 07:34
У С. Моэма есть рассказ про французскую девушку, изнасилованную немецким солдатом. Ее папА сперва исполнился праведным гневом, а затем к месту вспомнил, что сам в одна тысяча девятьсот девятнадцатом году вел себя примерно аналогично... Немец затем всерьез решил жениться на француженке и осесть в ее деревне, но французская патриотка задушила новорожденного младенца...
Кавалер, добивающийся благосклонности дамы оплеухами, бывает весьма постоянен в своих привычках. Старые менты до сих пор с тихим ужасом вспоминают послевоенный всплеск преступности, покоившийся на трех китах: нищете, привычке к насилию и большом к-ве оружия. Тем не менее, изолированного, непропорционального роста именно изнасилований не было. Преобладали корыстные преступления. См., например, здесь: http://www.yurclub.ru/docs/criminal/article121.html
Является ли изнасилование женщин контролируемой территории «визитной карточкой» Советской-Российской армии? Нет, не является. Самые масштабные боевые действия ВС СССР-ВС РФ последнего времени – Афганистан и Чечня. Проблема массовых изнасилований не стояла в принципе. (Впрочем, мне приходилось слышать от наших либералов курьезную вещь, что это объяснимо почти что расизмом (национально-культурным антагонизмом) русских солдат. Дескать, брезгуют, гады…) Кстати, я слышал, что самая редкая американская банкнота – 2 доллара – появилась специально для того, чтобы «джи-ай» было удобно оплачивать услуги южновьетнамских проституток. Такова была тогдашняя такса…

О мерах пресечения, насилии - линки
kamen_jahr 2010-03-10 12:24
Советские документы (1944-45): меры пресечения по отношению к красноармейцам-насильникам мародёрам
О мародерстве, изнасилованиях со стороны американских и британских солдат
К вопросу о "двух миллионах" (1 , 2)</p>
Эренбург
O тридцати тысячах и тридцати
Кто изнасиловал Германию? (1 , 2 , 3 , 4 , 4-2 ) (ахтунг - тут медкович, не читай это -медковичефоб)
Atina Grossman, “A Question of Silence: The Rape of German Women by Soviet Occupation Soldiers, Фрагменты статьи
"Военные историки выступают против искажения фактов о Великой отечественной"
Берлин 45: О "красных варварах"
Как "красные варвары" немцев насиловали: сборник документов
Неммерсдорф: (1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 , список источников и ссылки )
Бордели Вермахта и КЦ, вен.заболевания у солдат Вермахта
Об реализации приказа Вермахта "о применении военных судов в России" - изнасилования на терр. СССР

Кстати, о гусарах
kamen_jahr 2010-03-10 01:15
Кстати, о гусарах:
http://vanchez.livejournal.com/69352.html
Накануне выступления в половине мая в полках не оказалось от десяти до двадцати человек, женщины запирали их на ключ в подвалах и на чердаках. Многие так и остались навсегда во Франции, ибо Наполеон, ведя войну в продолжении 15 лет, брал сок молодежи со всей Франции, а оставались дома уроды и карлики.

ninaofterdingen 2010-03-10 01:47
У нас на Украине эта тема обратила на себя внимание. Эту рекламную статью со всеми наворотами про ужасы тоталитаризма перепечатал один образовательный портал. Ваш разбор очень кстати, я взяла:
http://tisk.org.ua/?p=4711

Преступления солдат, в том числе солдат Советской Арми
(Анонимно) 2010-03-11 10:45
Тема исключительно болезненная, естественно, что всегда вызывает яростные споры. Но ДВА МИЛЛИОНА на мой взгляд- безусловный миф.
В дневнике ( http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html) австралийского военного корреспондента (весьма далёкого от русофильства и антиамериканизма) читаем:
Про СОЮЗНИКОВ "...Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров»...После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований...Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было...Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами…"Про РККА: "...Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы...Еще до того, как союзники вошли в свои оккупационные зоны, они поддержали открытие начальных школ в наименее разрушенных районах, принимая на работу учителей без следов нацистской активности в послужном списке. К западу от Эльбы открытие школ затянулось на месяцы..."Про немцев, их отношению к советским войскам: "...В любом случае, в русофобии небыло ничего нового...Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте…Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни..." И, пожалуй, квинтэссенция: "...Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. ..."
А немцам можно сказать (я это уже где-то писал): советские люди столкнулись с самой безжалостной машиной по уничтожению. Они четыре года шли по своей взорванной, сожжённой, изнасилованной земле. И чем же они ответили на эту тотальную войну и тотальную смерть? Тотальной же любовью, буквально поняв библейское "возлюби врага своего!". Переведите им это.
Сирожа.

О зверствах радянскых солдатив в Берлине исполнении п
kamen_jahr 2010-03-11 10:41
Кратко ознакомился с мемуарами http://kamen-jahr.livejournal.com/322606.html

Re: О зверствах радянскых солдатив в Берлине исполнении
labas 2010-03-12 06:22
Получается, что это вообще чуть ли не одна и та же книга. Все эпизоды, которые вы упомянули, есть и в тексте 93-го года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Мар 30, 2010 7:51 am

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/667266-echo.phtml Эхо Москвы 29.03.2010 21:06
Тема : Почему мы не взяли Берлин в феврале
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости : Алексей Исаев
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Мар 30, 2010 7:58 am

А.ИСАЕВ: ..... Напомню, что Берлин - это 80 тысяч безвозвратных и 300 с лишним тысяч общих. Так что вот эта вот операция, которая гремела в марте, отнюдь не была напрасной, и вот эта потеря времени обеспечивала вот этот последний решающий удар. И надо сказать, что именно там, в Восточной Померании, себя неплохо показали поляки. И вот сейчас, в эти дни я ездил на прошлой неделе в Берлин - мне показывали фотографии с реконструкции: поляки реконструируют, как они брали город Кольберг. 1-я польская армия атаковала город на берегу Балтийского моря, взяла его штурмом. Это вот такое ее достижение, которым, как я понимаю, они до сих пор гордятся. Я думаю, в какой-то мере обоснованно.
.................................
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вс Май 09, 2010 2:03 am

http://users.livejournal.com/_lord_/1448935.html?style=mine
Dima (_lord_) @ 2010-05-07 18:14:00
Кругом вранье, или "Советский солдат отбирает у немки велосипед"
К вопросу об одной исторической фальсификации, или о снимке "Советский солдат отбирает велосипед".
Этот хорошо известный снимок традиционно используется для иллюстрации статей о зверствах советских солдат в Берлине. Тема эта с удивительным постоянством из года в год поднимается ко Дню Победы.
Сам снимок публикуется, как правило, с подписью "Советский солдат отбирает велосипед у жительницы Берлина". Встречаются также подписи из цикла "В Берлине 45-го процветало мародерство" и т.д.
По вопросу самой фотографии и того, что на ней запечатлено, идут жаркие споры. Аргументы противников версии "мародерства и насилия", которые мне приходилось встречать в сети, к сожалению, звучат неубедительно. Из них можно выделить, во-первых, призывы не строить суждений на основании одной фотографии. Во-вторых, указание на позы немки, солдата и других попавших в кадр лиц. В частности, из спокойствия персонажей второго плана следует вывод, что речь идет не о насилии, а о попытке выправить какую-то велосипедную деталь.
Наконец, выдвигаются сомнения, что на фотографии запечатлен именно советский солдат: скатка через правое плечо, сама скатка очень странной формы, слишком большая пилотка на голове и т.д. Кроме того на заднем плане, сразу за солдатом, если приглядеться, можно увидеть военного в форме явно не советского образца.
Но, еще раз подчеркну, все эти версии не кажутся мне достаточно убедительными.
В общем, я решил разобраться в этой истории. У снимка, рассудил я, явно должен быть автор, должен быть первоисточник, первая публикация, и - скорее всего - оригинальная подпись. Которая может пролить свет на то, что же изображено на фотографии.
Если брать литературу то, насколько мне помнилось, этот снимок попадался мне в каталоге Документальной экспозиции к 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз. Сама экспозиция была открыта в 1991 году в Берлине в зале "Топография террора", затем, насколько мне известно, экспонировалась в Петербурге. Ее каталог на русском языке "Война Германии противо Советского Союза 1941-1945" был издал в 1994 году.
У меня этого каталога нет, но у коллеги, к счастью, нашелся. Действительно, искомая фотография опубликована на 257 странице. Подпись традиционная: "Советский солдат отнимает велосипед у жительницы Берлина, 1945 г."
....................................
Судя по всему, этот изданный в 1994 году каталог и стал русским первоисточником нужной нам фотографии. По крайней мере на ряде старых, еще начала 2000-ных годов ресурсах, я наткнулся на этот снимок именно со ссылкой на "Войну Германии противо Советского Союза.." и со знакомой нам подписью. Похоже, оттуда фотография и кочует по сети.
В каталоге в качестве источника снимка указан Bildarchiv Preussischer Kulturbesitz - Фотоархив Фонда прусского культурного наследия. У архива есть сайт, но сколько я ни пытался, найти нужный снимок на нем мне так и не удалось.
Зато в процессе поисков на наткнулся на этот же снимок в архиве журнала Life. В версии Лайфа он называется "Bike Fight".
Обратите внимание, здесь фото не обрезано по краям, как в каталоге экспозиции. Возникают новые интересные детали, например, слева за спинами можно увидеть офицера, причем, как бы не германского офицера:
..............................
Но главное - подпись!
A Russian soldier involved in a misunderstanding with a German woman in Berlin, over a bicycle he wished to buy from her.
"Между русским солдатом и немкой в Берлине произошло недоразумение из-за велосипеда, который он хотел у нее купить".

В общем, не стану утомлять читателя нюансами дальнейшего поиска по ключевым словам "недоразумение", "немецкая женщина", "Берлин", "советский солдат", "русский солдат" и т.д. Я нашел оригинал фотографии и оригинальную подпись под ней. Снимок принадлежит американской компании Corbis. Вот он:
.......................
Как не трудно заметить, здесь снимок полный, справа и слева присутствуют детали, отрезанные в "российской версии" и даже в версии Life. Детали эти весьма важны, так как придают снимку совсем другое настроение.
Ну и, наконец, оригинальная подпись:

Russian Soldier Tries to Buy Bicycle from Woman in Berlin, 1945
A misunderstanding ensues after a Russian soldier tries to buy a bucycle from a German woman in Berlin. After giving her money for the bike, the soldier assumes the deal has been struck. However the woman doesn't seem convinced.
Русский солдат пытается купить велосипед у женщины в Берлине, 1945
Недоразумение случилось после того, как русский солдат пытался купить велосипед у немецкой женщины в Берлине. Отдав ей деньги за велосипед, он полагает, что сделка состоялась. Однако женщина считает иначе.
***
Вот такие дела, дорогие френды.
Кругом, куда ни копнешь, ложь, ложь, ложь...
PS: PR приветствуется. Это того стоит, тем более накануне Дня Победы.
-------------------------------------
Солдат помогает выровнить руль
sardar13 2010-05-07 08:16
Я знаю, что были зверства, но эта фотография не соответствует ходу Вашей мысли, которую Вы изложили здесь кратким сообщением.
Солдат помогает выровнить руль, разве это плохо? Эта фотография появилась в американском издании, которое заявило, что солдат хочет купить велосипед, а девушка-немка не понимает. Но что самое интересное, немецкая пресса написала в ответ довольно грубые высказывания в адрес американца, и дала пояснение сложившейся ситуации на фотографии. Тем самым немецкая пресса извинилась перед советскими ветеранами за вольнодумие их коллеги американца. И эта немка на фотографии ещё жива, она живёт в Гётеборге (Швеция).

tremens_de_liry 2010-05-07 08:11
нужно еще сказать, что фото сделано в АВГУСТЕ 45-го, т.е. война уже кончилась, основные части вернулись домой и никакие мародерства были уже невозможны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вс Май 09, 2010 2:08 am

К посту Тема: Re: Красная Армия на немецкой территории Сегодня в 8:03
________________________________________
http://labas.livejournal.com/844096.html
Игорь Петров (labas) @ 2010-05-07 21:46:00
Метки данной записи: служба утерянных цитат
знаки и символы
В дополнение к интересной истории известного снимка изложенной _lord_.
Я бы, конечно, не стал утверждать, что фотография отражает дух и букву рыночных отношений, но с фактом, что современные подписи к ней заметно утратили интенцию и иронию оригинальных, спорить трудно.

В "Life" за ноябрь 1953-го (см. справа) подпись такова:
RUSSIANS TAKE BERLIN When the Russians poured into Berlin, the occupation naturally led to some misunderstanding. Above: a Russian soldier tries to wrest a bicycle from the determined grasp of a German girl; he claimed he had paid for it, with rubles.
(РУССКИЕ БЕРУТ БЕРЛИН. Когда русские заполонили Берлин, оккупация вела, конечно, к разным недоразумениям. На фото: русский солдат пытается вырвать велосипед вопреки решительной хватке немецкой девушки, он утверждает, что заплатил за него, рублями.)

В "National Geographic Magazine" за февраль 1947-го:
Ivan Wants the Bicycle, but Anna Says "Nein!" An interpreter is needed to settle this international disagreement near the Brandenburg Gate in Berlin. Seeking to buy her bicycle, the Russian soldier gave the fraulein some money. She, however, failed to understand his intentions until he started to depart with the vehicle. Like all soldiers away from home, the Russians in Berlin are eager shoppers.
(Иван хочет велосипед, но Анна говорит: "Найн!". Чтобы устранить международные разногласия неподалеку от Бранденбургских ворот в Берлине, требуется переводчик. Русский солдат дал фройляйн денег, желая приобрести ее велосипед. Она, однако, не поняла его намерений, пока он не собрался удалиться вместе с велосипедом. Как и все солдаты вдалеке от дома, русские в Берлине были охочи до приобретений.)

Ну и, наконец, самое раннее упоминание, которое я нашел - это журнал "Time" за 20 августа 1945 г:
FOREIGN NEWS BERLIN, 1945 In the top picture, a Red Army soldier, confused perhaps by the peculiar customs of an acquisitive society is trying to "liberate" a bicycle from a Berlin Fraulein He has legalized the transfer by thrusting a fistful of rubles into her hand. The girl, equally confused by the etiquette of expropriation, prefers her own property.
(На фото солдат Красной Армии, похоже несколько сбитый с толку дикими обычаями общества чистогана пытается "освободить" велосипед берлинской фройляйн. Он узаконил приобретение, вложив пригорошню рублей в ее руку. Девушка, столь же сбитая с толку экспроприаторским этикетом, настаивает на своем праве собственности.)

Иронию, впрочем, и тогда поняли не все. 1 октября "Time" опубликовал письмо читателей:
Sirs: You feel that the Russian soldier [TIME, Aug. 20] "thrusting a fistful of rubles" while "liberating" a German bicycle is "confused perhaps by the peculiar customs of an acquisitive society. For in all similar "liberations" by American troops of German bicycles, automobiles and household goods which we have witnessed, the rubles were entirely omitted. (T/4) PHILIP JOHNSON (T/5) SIGMUND H. STEMBLER (T/5) GEORGE GRANT CARR (T/4) ROBERT B. NOTESTEIN (T/5) ROBERT J. SHAUGHNESSY
(Вам кажется, что русский солдат "вложивший пригоршню рублей" при "освобождении" немецкого велосипеда, "сбит с толку дикими обычаями общества чистогана". Во всех случаях, когда американские войска подобным образом "освобождали" немецкие велосипеды, автомобили и домашние вещи, свидетелями чему мы были, передача рублей полностью отсутствовала.)
.....................................................
labas 2010-05-07 08:55
Ну он же смотрел не по газетам, а по фотобанкам, там этого, разумеется, нет. Но в том, что при современной републикации происходит искажение изначальной подписи, более того, фотографию пытаются представить символом в контексте, который этой самой подписи противоречит, я с ним согласен. То есть американскую шутку про солдатика, желающего выгодно пристроить свои рублевые сбережения, превратили в символ страданий.
(При этом я не отрицаю, разумеется, что и мародерство было, и страдания были, более того, мы не знаем, что там на самом деле происходило между персонажами фотографии и вряд ли когда узнаем.)

Re: В копилку
labas 2010-05-08 08:26
Это что, обсуждение личного дела? Если у Вас есть к _lord_ претензии, полагаю, что лучше высказывать их у него в журнале.
Я уже выше написал, что я с ним в ключевом моменте согласен: подпись к фотографии в современной интерпретации не имеет ничего общего c оригинальными подписями.

burotina 2010-05-09 12:36
Начнём с того, что версия с "покупкой" известна уже много лет, и в интернете обсуждалась не раз (например, здесь http://waralbum.ru/2229/ ).
Но главное не это.
Похоже, фотограф сам не понял, что же там происходило. Или в редакции "Time" решили прокомментировать по-своему, сделав из этого снимка анекдот...
Но если бы солдат хотел велосипед купить или отобрать (без разницы!), стал бы он его за колесо поднимать??
Или никто из "исследователей" ни разу велосипед не ремонтировал?
На самом деле солдат на снимке производит ПРОВЕРКУ или РЕГУЛИРОВКУ руля и переднего колеса велосипеда (возможно, на колесе "восьмёрка", или руль неровно стоит), а женщина ему ПОМОГАЕТ - держит за руль.
Всё гораздо проще, люди Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вс Май 09, 2010 8:02 am

А мне кажется, давно пора забить на эту тему.

Если варварские орды краснопузых действительно изнасиловали сто тысяч иллионов немок, то получается, что нынешнее поколение немцев ваще наши.

Вот из этого и надо исходить Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Пн Авг 30, 2010 1:32 am

http://echo.msk.ru/blog/prussky_russ/706871-echo/ 30.08.2010 09:58
Борис Бартфельд, трудящийся из Калининграда : Двойные стандарты
Почему Первый канал говорит о трагедии Дрездена, но ни слова о такой же трагедии нашего города?
Сегодня годовщина сожжения Кёнигсберга.
Кровь сводит с ума даже цивилизованных англичан.
Сегодня «Первый Канал» начал анонсировать фильм, посвящённый трагическим событиям во время сожжения Дрездена английской авиацией 17 февраля 1945 года.
Фильм большой, почти два часа, сделан немецким режиссёром Денхардтом в 2005 году. Премьера назначена на 1 сентября в 22.50.
Думаю, что фильм будет интересным, но поразительно, что мы говорим о февральском Дрездене и ни слова не говорим о трагической бомбардировке Кёнигсберга, которая состоялась в ночь с 29 на 30 августа 1944 года, то есть в эту ночь.
Конечно, масштабы людских потерь несоизмеримы – Дрезден тогда был набит беженцами, и количество погибших в огне оценивается до 130 тысяч человек.
Хотел написать, что человеческих жертв в Кёнигсберге было значительно меньше, но рука не поднялась. Сердце Кёнигсберга: территория трёх старых городов Альтштадта, Лёбенихта и Кнайпхофа, – было превращено в адский костёр. Были сожжены практически все здания: старый и новый университет, оперный театр, замок, музеи, библиотека, Штадтхалле, дворцы, биржи, – в общем, всё. От трёх городов в настоящее время остался только кёнигсбергский Кафедральный собор.
Почему не сделать такой фильм о нашем городе? У Леонида Млечина, например, получился бы блестящий фильм.
Я сейчас вернулся с острова Кнайпхоф.
Там у Собора много гуляющих калининградцев и гостей города, но поминальных мероприятий в этом году нет. В прошлом году усилиями коллектива Кафедрального собора под руководством полковника Игоря Александровича Одинцова и Герфрида Хорста был организован большой органный концерт с участием российских, немецких и английских музыкантов. 22 января 2010 года «НГ» опубликовала статью Хорста о юридических вопросах уничтожения Кёнигсберга. Это единственная серьёзная публикация в российской прессе, посвящённая трагедии.
Почему мы готовы говорить о Дрездене, но не готовы говорить о сожжении Кёнигсберга?
Так или иначе, это наша земля и всё, что здесь происходило, – наша история.
Трудно объяснить, зачем англичане это делали.
Форты вокруг города, башни и казарму Кронпринц, стратегическую верфь Шихау они не бомбили. Разбомблена историческая и культурная часть города, где было только гражданское население. Пытаясь реализовать идею «выбомбить Германию из войны», англичане перешли все грани возможного.
Кровь сводит с ума, даже цивилизованных англичан.
Количество убитого ими гражданского населения Германии значительно превосходит количество жертв от действий Красной Армии. Маршала авиации Артура Харриса, который командовал бомбардировочной (стратегической) авиацией Англии, называли не только «Бомбер», но и «Butcher» («мясник»). Он сделался одержим бомбардировками и бомбил даже в конце апреля 1945 года, когда война уже заканчивалась. Были разбомблены все исторические культурные центры Германии с населением более 200 тысяч человек.
Злодейство засасывает, и остановиться бывает тяжело.
Это понимали и англичане. Королева после войны отправила Харриса в отставку и никогда не посещала собрания ветеранов стратегической авиации. Планомерное уничтожение городов Харрис начал с бомбардировки Кёльна, когда 1200 «ланкастеров» и «галифаксов» сбросили сотни тонн бомб на город. Потом Харрис научно усовершенствовал методику бомбометания, и на Кёнигсберг уже хватило 186 бомбардировщиков, или чуть больше.
Правда, это был второй налёт.
Экономичные и изобретательные англичане придумали, что для большей эффективности надо сначала слегка встряхнуть город обычными фугасными бомбами, а затем, после того как разрушатся крыши, вылетят окна и двери, через пару дней, сбросить зажигательные бомбы, а то и просто лить жидкий фосфор.
Результат превзошёл все ожидания. Создавался эффект каминной тяги и горело всё, что могло и не могло гореть. Затушить ничего было нельзя. Вот что значит «научный подход», даже в деле уничтожения городов.
Королева Англии много лет делала взносы в фонд восстановления Дрездена, о нашем городе англичане не говорят ни слова, хотя Кёнигсберг был не только столицей княжества (курфюршества), но был столицей государства Ордена, герцогства и, в конце концов, коронационным городом, с чего началось Прусское Королевство в 1701 году.
Это только потому, что теперь этот город российский?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Фев 08, 2011 7:22 am

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1570090&ThemesID=1215 "Коммерсантъ Власть" № 4 (908) от 31.01.2011
"При попытке изнасиловать сорвал с себя погоны"
65 лет назад, в феврале 1946 года, в Советской оккупационной зоне Германии резко возросло количество преступлений, совершенных солдатами и офицерами Красной армии. Как выяснил обозреватель "Власти" Евгений Жирнов, это не в последнюю очередь объяснялось тем, что сотрудники госбезопасности, чьей задачей было расследовать и предупреждать подобные явления, сами погрязли в воровстве, грабежах, насилии и коррупции.

"Убийство совершено с целью хищения свиньи"
То, что в начале 1946 года в Советской зоне оккупации Германии произошел скачок уголовной преступности, удивляло и не удивляло одновременно. Если посмотреть на экономическую ситуацию в стране, то ничего странного в том, что оставшиеся без средств к существованию и нерегулярно получавшие скудный паек немцы пошли грабить и убивать более успешных и обеспеченных соотечественников, не было. Как вряд ли стоило поражаться тому, что свой существенный вклад в подобные преступления внесли солдаты и офицеры Красной армии, причем как продолжавшие служить, так и демобилизованные или дезертировавшие из своих частей. В то время в Германии за счет побежденных не обогащались только самые принципиальные и ленивые. Все остальные активно пополняли личные материальные и продовольственные резервы перед неизбежной встречей с родиной, где в промтоварных магазинах наблюдалась либо обычная пустота, либо невероятно высокие цены, если магазин входил в сеть коммерческой торговли. А продукты в условиях неурожая и, если говорить без обиняков, очередного голода трудно добывались даже по карточкам.
Несколько удивляло лишь то, что подобный всплеск не пресекли. В составе советской военной администрации состояло весьма значительное количество сотрудников госбезопасности, обязанных в числе прочего обеспечивать порядок в оккупационной зоне и контролировать деятельность немецкой полиции. В каждой федеральной земле действовал оперативный сектор НКВД, которому подчинялись опергруппы в городах и уездах. При этом чекистским обеспечением воинских частей занималось немалое число офицеров военной контрразведки "Смерш". Если прибавить к этому пограничные полки НКВД, которые использовались для охраны различных советских объектов, в том числе спецлагерей, где содержались задержанные нацисты, а кроме того, участвовали в операциях, проводимых опергруппами НКВД, получалась весьма значительная группировка, способная подавить любые отрицательные явления если не с помощью чекистских приемов, то силовым путем. А во главе чекистской группировки стоял заместитель наркома внутренних дел генерал-полковник Иван Серов, известный своей крайней решительностью.
Однако цифры свидетельствовали о том, что преступники в большинстве случаев оставались безнаказанными. К примеру, 27 февраля 1946 года начальник опергруппы по Лейпцигскому округу подполковник П. Коломейцев докладывал начальнику оперсектора по федеральной земле Саксония генерал-майору С. Клепову:
Цитата :
"За последнее время по Лейпцигскому округу как со стороны уголовно-преступного элемента из числа немцев, а также и со стороны военнослужащих Красной Армии участились случаи грабежей, мародерства, убийств гражданского населения. Если в январе месяце с. г. имело место: случаев грабежа — 16, мародерства — 28, убийств не было, то в феврале с. г. процент этих проявлений значительно возрос: случаев убийств — 11, грабежа — 83, мародерства — 131. Преступления, учиненные военнослужащими Красной Армии: убито — 5 чел., случаев грабежа — 3, мародерства— 53. Преступления, учиненные преступным элементом из числа немцев: убито — 6 чел., случаев грабежа — 80, мародерства — 78".
Подобное распределение выглядело весьма условным, ведь в том же докладе Коломейцева отмечалось, что виновные не установлены и не найдены:
Цитата :
"03.02.46 года в гор. Ошац, на улице Шеневицервег, в подвале д. N 1 были обнаружены 4 трупа, которые оказались: Райтер Анна — 83 года рождения, уроженка и житель г. Ошац, Штанн Эльфрида — 1917 года рождения, дочь Райтер Анны, Штанн Отто — 1919 года рождения, родственник Райтер Анны, Шнель Артур — 1900 года рождения, уроженец и житель г. Дрезден, родственник Райтер Анны. В процессе следствия установлено, что вышеперечисленные лица убиты из пистолета 7,65 мм калибра. На месте преступления обнаружено военное обмундирование формы Красной Армии. Убийство совершено с целью хищения из сарая свиньи весом около 120 кг. Виновные совершенного преступления не установлены...
14.02.46 года в г. Лейпциг в 23-00 на Галишештрассе военнослужащими Красной Армии был остановлен Мюллер Карл, у которого неизвестные при проверке документов изъяли часы. Розыск злоумышленников положительных результатов не дал".
Немцы, как сообщал подполковник П. Коломейцев, говорили и о других преступлениях:
Цитата :
"Гражданка Гейселер, работающая в синдикате бурого угля, в присутствии ряда лиц заявила:
"Сейчас с наступлением темноты на улицу выходить нельзя, потому что русские бандиты не дают прохода, смотрите, с наступлением темноты что делается. Четыре недели назад два неизвестных русских солдата затащили на ипподром 2-х девочек, изнасиловали их и ограбили.
На Софненштрассе два русских патруля остановили 2-х мужчин, одного из них убили и ограбили, а старика отпустили домой.
Не так давно я ехала в трамвае N 10, один русский пьяный солдат с пассажирами завел спор, после чего выхватил пистолет и стал стрелять, но благодаря энергичному сопротивлению пассажиров никто из нас не пострадал".
11.02.46 года гражданка Деге Эрих, проживающая на Нидерфранкенитштрассе, следуя в г. Хемниц, в присутствии ряда пассажиров заявила:
Цитата :
"На этих днях между Хемницем и Лейпцигом в пути следования поезда в вагон ворвались 4 русских солдата и начали грабить пассажиров. Одна женщина потянулась к тормозу, чтобы остановись поезд, но в это время ее один солдат выстрелом из автомата убил"".
"Стало процветать изъятие вещей и ценностей"
В дальнейшем ситуация менялась мало, и отсутствие серьезных успехов в борьбе с преступностью в Советской оккупационной зоне можно было списать на охвативший офицеров госбезопасности кадровый невроз. В марте 1946 года народные комиссариаты преобразовали в министерства, в чекистских кругах обоснованно ожидали перемен, которые не заставили себя ждать. В Наркомат госбезопасности влили "Смерш", а глава военной контрразведки генерал-полковник Виктор Абакумов возглавил новое Министерство государственной безопасности. После этого действительно последовали многочисленные кадровые перестановки, Абакумов начал расширять сферу своего влияния, настаивая на переводе из МВД в МГБ всех оперативных структур в оккупированной Германии, и к концу 1946 года добился своего.
Вот только, судя по докладу, отправленному 23 сентября 1946 года заместителем начальника Эрфуртской окружной опергруппы майором К. Низовым заместителю министра госбезопасности генерал-полковнику Н. Ковальчуку, главная причина бездействия офицеров МВД заключалась совсем в другом:
Цитата :
"После победы над гитлеровской Германией нас, работников "Смерш", командировали в различные оперативные секторы НКВД, организованные в Германии, в том числе в оперсектор федеральной земли Тюрингия прибыл и я, где был назначен начальником следственного отдела сектора. С самого начала работы в секторе нас, работников "Смерш", приняли с пренебрежением и при инструктаже о процессе работы заявляли, что мы, смершевские работники, избалованы войной и работать солидно не умеем, что так, мол, больше примитивно работать не будете, теперь вы не в "Смерш"... нужно работать солидней, легендировать, комбинировать и т. п. Такой инструктаж обычно проводил б. нач. штаба сектора майор тов. Попов, такую же линию проводил и нач. сектора генерал-майор т. Бежанов. В действительности получилось совершенно наоборот. Практика работы в секторе была самой примитивной, и никакой глубокой агентурной работы не было, преобладала "работа" руками и другими средствами, но в меньшей степени головой. После такого "инструктажа" оперативные работники разъезжались по оперативным группам и с тех пор были предоставлены сами себе и проводили линию в Германии в большинстве случаев по своему усмотрению. В течении 6-8 мес. руководство сектора руководило опергруппами по телефону, а реальной практической помощи почти совершенно не оказывало. Контроль деятельностью опергруппами отсутствовал. Главное направление в работе было по изъятию фашистского актива — блокляйтеров и выше, и оценка работы определялась количеством направленного в спецлагерь этого контингента. Началось своеобразное соревнование по направлению в спецлагерь, и первенство в этом занял начальник опергруппы г. Арнштадт капитан Сорокин (в настоящее время снят с работы за пьянство и развал). Впоследствии оказалось, что отдельные группы увеличивали свой счет по сдаче в спецлагерь и за счет покупки нач. лагеря спиртными напитками. В этом отличался капитан Сорокин. И не случайно нач. лагеря на одном из оперативных совещаний начальников опергрупп на поставленный ему вопрос, каким образом вы принимаете спецконтингент, нагло заявил: в зависимости от количества и качества присылаемого коньяка".
Как писал майор Низов, отсутствие контроля и гонка за липовыми показателями привела к разложению офицеров госбезопасности:
Цитата :
"На фоне массового изъятия фашистского актива и бесконтрольности действий оперативных групп стало процветать изъятие вещей и ценностей и присвоение их оперативным составом вместе с переводчиками. Решительного удара по этим злоупотреблениям своевременно не нанесли, а в отдельных случаях ограничивались уговариваниями или переводили из одной группы в другую. Так это было с начальником опергруппы г. Айзенах, который даже занимался спекуляцией сигаретами в г. Берлине, на которых зарабатывал десятки тысяч рублей, но ограничились переводом в сектор. Начальник оперативной группы г. Лангезальца окружил себя подозрительными немцами, одному из них выдал официальное удостоверение и разрешил носить пистолет и занимался грабежами местного населения. Кроме того, тов. Васильев был главным поставщиком автомашин, за что снискал уважение у нач. сектора, к ответственности не был привлечен, а переведен на более ответственной участок — нач. опергруппы г. Айзенах, где продолжал бездельничать (только в настоящее время был снят с работы)".
При этом, как свидетельствуют многочисленные документы, офицеры госбезопасности не ограничивали себя ни в чем и ничем. К примеру, производились массовые аресты зажиточных крестьян, после которых из их усадеб исчезал весь скот. Причем даже такой формальный повод использовался для маскировки изъятия ценностей далеко не всегда. Ведь чекисты вели себя так, будто им дозволено абсолютно все.
К примеру, об этом свидетельствовала история, о которой военному прокурору земли Тюрингия написал исполняющий обязанности военного коменданта района Штадтрода майор Васильев:
Цитата :
"19-го июля с. г. в гор. Эйзенберг военнослужащие ОКР СМЕРШ 40-й истребительно-противотанковой бригады РГК, дислоцирующейся в гор. Наумбург, старший лейтенант Пшеничников и капитан Дорофеев, предложили немкам... сесть в машину и показать местожительство криминального секретаря гор. Эйзенберг господина Шиллинга, к которому вышеуказанные немки также направлялись".
Офицеры не придумали ничего лучше, как отвезти девушек, оказавшихся переводчицами советской комендатуры, в лес и изнасиловать. Пшеничникову удалось сделать это без проблем. А девушка, доставшаяся Дорофееву, вырвалась и побежала в глубь леса. Капитан стрелял ей вслед, но не попал. После чего офицеры отправились наверстывать упущенное — поехали к немцу, дочь которого считали безотказной.
Цитата :
"После всего этого,— говорилось в докладе,— капитан Дорофеев (причем должен отметить, что к-н Дорофеев при попытке изнасиловать сорвал с себя погоны, что подтверждается многими свидетелями), старший л-нт Пшеничников, подполковник Скорынин... и еще один офицер зашли в квартиру к хозяину ликерной ф-ки г-ну Рихтер и расположились ночевать".
Но отец семейства был против такой телесной щедрости в отношении победителей:
Цитата :

"Между Рихтером, его дочерью и капитаном Дорофеевым разгорелся спор, перешедший границы дозволенного,— Рихтер ударил свою дочь, капитан Дорофеев попытался стаканом ударить жену Рихтера. О случившемся узнал начальник госпиталя 5250 майор Ковальчук. Окружив дом, в котором находились офицеры, майор Ковальчук предложил им выйти из дому и потребовал от них объяснения. Капитан Дорофеев выскочил из дому и произвел выстрел в ст. сержанта Троян, а когда ст. сержант Троян попытался спрятаться за угол, капитан Дорофеев произвел второй выстрел, ст. сержант Троян в ответ выстрелил в воздух. После выяснения майору Ковальчук удалось привести в порядок вышеуказанных офицеров. 20.7.46 года мною был послан пом. нач. штаба капитан Тычина для выяснения обстоятельств и сущности дела. Во время расследования совместно с майором Ковальчук в госпиталь явились уполномоченный МВД по гор. Эйзенберг л-нт Демидов и капитан Дорофеев — оба в состоянии сильного опьянения. Лейтенант Демидов, нарушая субординацию и уставы, стал поносить площадными словами майора Ковальчук и капитана Тычину, заявив, что единственная власть в гор. Эйзенберг — это он, а поэтому он запрещает появляться кому-либо из работников комендатуры в гор. Эйзенберг..."

"Деньги не сдал и скрыл от учета"
Подобное поведение лейтенанта Демидова отнюдь не было следствием молодецкой самонадеянности. Как свидетельствуют документы, к тому времени в чекистских подразделениях в Германии сложилась структура взаимоотношений, не предусмотренная никакими официальными документами. В ноябре 1946 года под трибунал попали три офицера оперсектора МГБ в Тюрингии — майор З. Габдракипов, старший лейтенант А. Камалян и гвардии капитан С. Мкртычев, чьи похождения описывались в приговоре:
Цитата :
"Габдракипов, будучи начальником опергруппы МВД уезда Грайц, на протяжении со второй половины 1945 года и по сентябрь м-ц 1946 года, злоупотребляя своим служебным положением, в корыстных целях производил обыски и изъятие имущества и ценностей у арестованных и задержанных лиц, которые присваивал и разбазаривал, так:
В июне м-це 1945 года во время обыска и ареста немца Липольд — было изъято 22 тыс. марок. Липольд из-под стражи был освобожден, указанная сумма изъятых у него денег возвращена не была. В начале декабря 1945 года подсудимым Камалян был арестован немец Позер, у которого было изъято 84 тысячи марок. В опись указанная сумма внесена не была, и Камалян передал ее Габдракипову, последний эти деньги в финчасть не сдал и скрыл от учета. Всего, таким образом, Габдракипов незаконно присвоил 127 тыс. марок. Из указанной суммы Габдракипов уже в процессе расследования дела внес в кассу фин. отдела 47 347 марок. 56 663 марки Габдракипов незаконно израсходовал на разные хоз. нужды опергруппы. Остальные деньги в сумме 22 999 марок израсходовал на свои личные нужды.
Изымаемые у арестованных различные вещи и ценности, поступающие в опергруппу, не учитывались и разбазаривались. В сентябре м-це 1945 года Габдракипов сам лично в женской тюрьме гор. Гогенлейбен изъял шкатулку с разными ценностями, в которой находилось свыше 100 различных предметов, в том числе золотые часы — 10 шт., браслетов 20 шт. и т. п. Изъятие указанных ценностей было произведено без какого-либо оформления документов, и Габдракипов ценности не сдал в фин. отдел. 40 предметов, в том числе мелкие вещи: серьги, кольца и т. п. были сданы в фин. отдел. в сентябре м-це 1946 г., т. е. спустя год, остальные ценности Габдракипов разбазарил... За указанное также время Габдракиповым было изъято 6 легковых автомашин у арестованных опергруппой немцев. Одну из машин "Мерседес-Бенс" Габдракипов присвоил себе, оформив ее фиктивными документами. Две автомашины им в виде подарков были отданы одному из работников Ленинградского УМВД (фамилия не установлена), вторая машина была отдана коменданту дороги подполковнику Шиброву. 3 других автомашины в момент отсутствия Габдракипова в опергруппе были проданы немцам его заместителем Камалян за 11 тыс. марок".
Не менее интересным оказался и начальник розыскного отдела оперсектора Мкртычев, про которого майор Низов в своем заявлении заместителю министра госбезопасности писал:
Цитата :
"Розыскной отдел отличался склонностью к изъятию вещей и ценностей и присвоению их и стал носить название не розыскного отдела, а отдел "грабь бюро". Капитан Мкртычев совершенно откровенно говорил всем, что ему надоело снабжать большими кушами начальника сектора и его жену".
Во время суда это обстоятельство не упоминалось. Но министр госбезопасности Абакумов решил получить компромат на своих недругов из МВД, и генерал-майора Г. Бежанова арестовали. А его бывшие подчиненные начали давать обширные откровенные показания.
Цитата :
"В январе 1946 года,— говорилось в обвинительном заключении по делу Бежанова и других,— по указанию Бежанова бывшим сотрудником оперсектора капитаном Мкртычевым был арестован без наличия компрометирующих материалов житель гор. Лейпцига — Маргулис, у которого при аресте было изъято 42 тысячи немецких марок и большое количество ценностей. Перед вербовкой Маргулис содержался под стражей свыше 5 месяцев и избивался лично Бежановым, который разбил ему вставную челюсть. При освобождении Маргулиса ему не были возвращены: 32 тысячи марок, 2 бриллианта и подменен ряд драгоценностей. После этого Маргулис был завербован и дважды направлялся по заданиям в западную зону Германии. Признав этот факт, Бежанов показал: "Никаких материалов в отношении Маргулиса у меня не было, в связи с чем по возвращении в гор. Веймар я избил его... и, не добившись никаких показаний, вынужден был его освободить. Но чтобы замаскировать незаконность своих действий, завербовал Маргулиса в качестве агента и направил его в американскую зону"".
При этом генерал требовал деньги и подарки не только у арестованных, но и у подчиненных:
Цитата :
"Свидетель Габдракипов о присвоении вещей и ценностей Бежановым на очной ставке с последним показал: "В конце июля 1945 года ко мне в опергруппу приезжал начальник следственного отдела оперсектора Низов. Докладывая ему дела, я сказал о том, что у арестованного Штарк изъята шкатулка с ценностями. Он сказал, что доложит Бежанову, а я получу указание, как поступить с ними... Будучи в Веймаре, я вместе с Низовым зашел в кабинет Бежанова, который взял от меня шкатулку и начал рассматривать ценности. В процессе этого осмотра Бежанов сказал, что на днях к нему приезжает жена и что у него даже нет никакого подарка, чтобы преподнести ей. Среди ценностей были дамские ручные часы из золота, ободок их и браслет были усыпаны драгоценными камнями. Низов предложил Бежанову оставить эти часы, и он их оставил у себя". На очной ставке с Габдракиповым Бежанов этот факт также подтвердил".
Но подношения подчиненных оказались лишь малой частью большого бизнеса генерала Бежанова:
Цитата :

"Документально установлено, что в июне 1945 года Бежанов открыл в гор. Веймаре пивоваренный завод, который обслуживался немцами, и доходы от продажи пива Бежанов использовал как для нужд оперативного сектора, так и для личного обогащения. В этих же целях Бежанов использовал организованное им пригородное хозяйство, получая с последнего шерсть, передавал немецким фабрикам, а готовую продукцию присваивал. Будучи допрошен по этому вопросу, Бежанов показал: "Поселившись в гор. Веймар и заняв виллу, принадлежавшую крупному местному пивовару, я приказал подчиненным мне работникам свозить на нее ценные вещи и мебель. Одновременно я наложил руку на пригородное хозяйство с пивоваренным заводом. Пущенный в ход пивоваренный завод вырабатывал пиво которое продавалось ресторанам города и воинским частям". И далее: "Шерсть направлялась немецким фирмам, которые выделывали шерстяные ткани хорошего качества и различных цветов. Частично шерстяные ткани были присвоены и мной"".
При такой деловой загрузке времени на серьезные оперативные дела не хватало. Так что в оперсекторе стали фабриковать откровенную липу:
Цитата :
"Установлен ряд фактов, когда задерживались лица без всяких оснований и путем избиения их принуждали давать вымышленные показания о сотрудничестве с иностранными разведорганами или причастности к подпольным организациям. Так, в марте 1946 года опергруппой гор. Гильдбургхаузен без всяких на то основании была арестована группа немцев в количестве 36 человек, которые впоследствии за недоказанностью состава преступления из-под стражи были освобождены. В январе 1946 года опергруппой гор. Эрфурт были арестованы по подозрению в причастности к подпольной организации "Вервольф" 8 немцев, которые также после длительного заключения и избиения были освобождены. Всего по оперсектору было прекращено за недоказанностью состава преступления 137 дел на 306 человек, из них 10 человек, находясь под стражей, покончили жизнь самоубийством".
Бизнес продолжал оставаться главным делом генерала Бежанова и в дальнейшем. Как выяснило следствие, он, по сути, стал компаньоном владельца фарфоровой фабрики. Генерал помогал партнеру топливом, продуктами и транспортом, а тот оплачивал услуги фарфоровыми сервизами, часть из которых Бежанов брал себе, а остальные отдавал своим высокопоставленным покровителям. Так что в коррупционной цепочке он оказался далеко не последним звеном.

"Передал примерно 30 килограммов золота"
Еще более интересные подробности стали известны после допросов бывшего начальника берлинского оперсектора генерал-майора А. Сиднева, арестованного в ходе продолжавшейся аппаратной войны между МГБ и МВД. Ему вменяли в вину присвоение трофейных ценностей — браслетов с бриллиантами, дамской сумочки из чистого золота, 15 золотых часов, 42 золотых кулонов, колье, брошей, серег и цепочек, 15 золотых колец и других золотых вещей. А список вывезенных из Германии вещей для того времени выглядел просто грандиозно:
Цитата :
"32 дорогостоящих меховых изделия, 178 меховых шкурок, 1500 метров высококачественных шерстяных, шелковых, бархатных тканей и других материалов, 405 пар дамских чулок, 78 пар обуви, 296 предметов одежды".
Генерал каялся, признавал присвоение и найденных у него предметов искусства, а также участие в растрате найденных в подвалах Рейхсбанка 80 млн марок. При этом он напирал на то, что не только воровал, но и делился с начальством — генерал-полковником Серовым:
Цитата :
"Полностью сознавая свою вину перед партией и государством за преступления, которые я совершил в Германии, я просил бы только учесть, что надо мной стоял СЕРОВ, который, являясь моим начальником, не только не одернул меня, а, наоборот, поощрял этот грабеж и наживался в значительно большей степени, чем я. Вряд ли найдется такой человек, который был в Германии и не знал бы, что СЕРОВ являлся, по сути дела, главным воротилой по части присвоения награбленного. Самолет СЕРОВА постоянно курсировал между Берлином и Москвой, доставляя без досмотра на границе всякое ценное имущество, меха, ковры, картины и драгоценности для СЕРОВА. С таким же грузом в Москву СЕРОВ отправлял вагоны и автомашины. Надо сказать, что СЕРОВ свои жульнические операции проводил очень искусно. Направляя трофейное имущество из Германии в Советский Союз для сдачи в фонд государства, СЕРОВ под прикрытием этого большое количество ценностей и вещей брал себе..."
Сиднев называл и конкретные цифры:
Цитата :
"СЕРОВ систематически присылал ко мне своего секретаря ТУЖЛОВА с записочками, содержавшими указания выдать ту или иную сумму денег. В таком незаконном порядке СЕРОВ только от меня получил около миллиона немецких марок... Наряду с тем что основная часть изъятого золота, бриллиантов и других ценностей сдавалась в Государственный банк, СЕРОВ приказал мне лучшие золотые вещи передавать ему непосредственно. Выполняя это указание, я разновременно передал в аппарат СЕРОВА в изделиях примерно 30 килограммов золота и других ценностей. СЕРОВ мне говорил, что все эти ценности он отправляет в Москву, однако я знаю, что свыше десяти наиболее дорогостоящих золотых изделий СЕРОВ взял себе".
Все это свидетельствовало о том, что и Серов не был последним звеном в коррупционной цепочке. Сиднев рассказывал:
Цитата :
"Должен сказать, что СЕРОВ уделял очень много внимания приобретению различных вещей и предметов для преподношения подарков каким-то своим связям. В этих целях СЕРОВ изготовил в подчиненных мне авторемонтных мастерских 5-6 специальных радиол. СЕРОВ где-то отыскал немецкого техника, который специально разработал конструкцию радиол и составил чертежи, а СЕРОВ лично корректировал их. Дерево для изготовления радиол было содрано со стен кабинета Гитлера в имперской канцелярии".
Кто именно покровительствовал Серову, Сиднев, скорее всего, не знал и называл другом своего начальника маршала Жукова. Получить полный список министру госбезопасности не удалось — ему так и не дали разрешения на арест Серова. Массовых арестов заворовавшихся чекистов в Германии также не последовало. 14 ноября 1947 года парторг оперсектора земли Саксония-Ангальт капитан А. Задорожный жаловался руководству в Берлин и в ЦК ВКП(б):
Цитата :
"Быв. начальник окружного отдела Альтмарк майор Толстой имел при округе подсобное хозяйство — 14 коров, 75 овец, 25 свиней, 7 телок, 1 быка, 2 лошади, 3 гусей, он же в 1946 году нашел склад сахара около 35 тонн. Подсобное хозяйство и сахар израсходованы без всякого учета, причем, по заявлению коммунистов, большинство из этого расходовалось майором Толстым в личных корыстных целях. Все знали об этом, и никто мер не принимал, только в конце января месяца 1947 года по моему настоянию было проведено служебное расследование. Все это подтвердилось. Толстой откомандирован в СССР, по партийной линии материал послан по месту его откомандирования... В марте—апреле месяцах было вскрыто дело быв. начальника уездного отдела гор. Эйслебен Мерзебургского округа капитана Усманова. Последний не работал, а занимался спекуляцией, использовал свое служебное положение — брал у купцов и торгующих организаций товары и перепродавал их, продал около 10-ти легковых машин, отобранных у немцев... На капитана Усманова по старому делу послан материал для привлечения к ответственности... Если бы эти старые дела закончились и не повторялись сейчас, можно было бы не поднимать этих вопросов. Но беда вся в том, что эти дела повторяются и по сей день. Так, например: бывший зам. начальника отдела кадров майор Панфилов мне рассказал, что по материалам расследования, которое он проводил по делам Калашникова и Дергачева, последние показывают, что в округе Альтмарк, где ранее начальником был майор Толстой, а в настоящее время подполковник Денисенко, еще и до сего времени продолжаются безобразия и использование служебного положения в корыстных целях".
Людей позже заменяли, и не раз, но коррупция так никуда и не исчезала. Ведь в отлаженном механизме можно сколько угодно раз менять отдельные винтики — на работе системы это никак не сказывается.
==================================
Проститут какбэ не замечает, что берет цифры и факты из официальных документов, что уже доказывает борьбу с правонарушениями... Mad Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Вт Май 03, 2011 6:36 am

http://tertiaroma.livejournal.com/297227.html
Третий Рим ...два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти.10 Янв, 2011 at 11:54
Русские солдаты-акробаты: "венгерская позиция"
В то время как Берлин был изнасилован советской солдатней совершенно нормальным способом, наглядно показанным в фильме "Безымянная", в Венгрии было совсем по-другому. А именно так, как описала в своих воспоминаниях неоднократно изнасилованная оной солдатней венгерскоподданная Польц Алэн (Polcz Alaine) http://militera.lib.ru/memo/other/polcz/index.html Польц Алэн Polcz Alaine Женщина и война.
Ранее этот текст, как оказалось, хотя прочел я его сейчас, гулял просторами интернета, но не так много. Но главное в том, что правдивость "воспоминаний" принималась безаппеляционно, и использовались они обличителями "восточных орд" как тяжеловесное дополнение к не менее безаппеляционным 2 млн. изнасилованных немок Германии.
Вот что пишет изнасилованная этим особым способом, принятым на вооружение находящимся во время Второй мировой на территории Венгрии советским воинским контингентом, несчастная. Know how русских насильников и его эффект я выделил курсивом.
Цитата :
"Другой раз ночью к нам ворвался целый отряд, тогда нас повалили на пол, было темно и холодно, вокруг стреляли. В памяти осталась картина: вокруг меня сидят на корточках восемь — десять русских солдат, и каждый по очереди ложится на меня. Они установили норму — сколько минут на каждого. Смотрели на наручные часы, то и дело зажигали спички, у одного даже была зажигалка — следили за временем. Поторапливали друг друга. Один спросил: «Добре робота?»
Я лежала, не двигаясь. Думала, не выживу. Конечно, от этого не умирают. Если только не ломается позвоночник, но и тогда умираешь не сразу.
Сколько прошло времени и сколько их было — не знаю. К рассвету я поняла, как происходит перелом позвоночника. Они делают так: женщину кладут на спину, закидывают ей ноги к плечам, и мужчина входит сверху, стоя на коленях. Если налегать слишком сильно, позвоночник женщины треснет. Получается это не нарочно: просто в угаре насилия никто себя не сдерживает. Позвоночник, скрученный улиткой, все время сдавливают, раскачивают в одной точке и не замечают, когда он ломается. Я тоже думала, что они убьют меня, что я умру в их руках. Позвоночник мне повредили, но не сломали. Так как в этом положении все время трешься спиной о пол, кожа со спины у меня была содрана, рубашка и платье прилипли к ссадине — она кровоточила, но я обратила на это внимание лишь потом."
По-моему, даже при сильнейшем желании сломать позвоночник г-же Аллен, советские солдаты -насильники должны были обладать навыками гимнастов. К тому же напрочь забыть о мотивах совершения полового акта как такового: главное - сломанный позвоночник и животное, "ордынское" поведение.
=============================
А "добре робота" это по-каковски?!? affraid confused cyclops Basketball lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Сб Янв 26, 2013 12:38 pm

http://sirjones.livejournal.com/1748617.html?mode=reply#add_comment
Григорий Пернавский (sirjones) 2013-01-25 22:53:00
К вопросу о преступлениях РККА против местного населения в 1945 (по материалам ОБД Мемориал)
Оригинал взят у egorka_datskij в К вопросу о преступлениях РККА против местного населения в 1945 (по материалам ОБД Мемориал) http://egorka-datskij.livejournal.com/113973.html
В открытом доступе, в ОБД Мемориал , находится массив информации - приговоры военных трибуналов (ВТ). Доступный материал позволяет подвести некую статистическую базу и, надеюсь, позволит более объективно и обоснованно вести дискуссию. Любые дельные комментарии и замечания от знающих людей принимаются с благодарностью.

Задача :
Оценить в какой степени и как РККА боролась с воинскими преступлениями против мирного населения занимаемых территорий в 1945 году.

Входные данные для исследования:
Именные списки сержантского и рядового состава, осужденных военными трибуналами, за период вторая половина декабря 1944 по май 1945 включительно.
( Анализ 6490 приговоров из 97 донесений из ОБД Мемориал)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Красная Армия на немецкой территории   Сегодня в 3:29 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Красная Армия на немецкой территории
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» Сонопакс, 6-ая больница
» Комментарии к фотографиям
» Индивидуальное или домашнее обучение.
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» Гимны (России и не только)

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: