Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Дискуссия Дасси - Вассерман

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Ср Янв 27, 2010 3:08 pm

"Авторитетными" будут (и являются) люди, способные переговорить оппонентов.
При этом имеется ввиду рациональный разговор, а не базар, когда на эмоциях баба в конце концов бьет селедкой по физиономии оппонента.
Ведь главное здесь - ПУБЛИЧНОСТЬ ИНТЕРНЕТА. Даже если разговор ведут с полдюжины участников. И в любом таком разговоре воздействие на аудиторию (еще раз подчеркну, что имею ввиду "разумную" аудиторию, для которой и предназначены наши слова, рассуждения и эмоции, поскольку эта разумность определяет определенную свободу мысли этих сограждан) будет иметь тот, кто будет более убедителен, сможет дать наиболее полное и глубокое рассмотрение ситуации. В этом случае, например, Дасси - не является автортетом, поскольку он быстро линяет, не выдерживая нормального строгого разговора. И Мангазей - не является, хотя и хитрован тот еще.
Сама такая процедура формирует определенную среду общения, среду "авторитетную" - это главное. Потому что главное на сегодняшний день - консолидация социума, а она вырабатывается прежде всего на выработке общего мировоззрения, после чего может уже быть и консолидация "действием", то есть участием в некоем общем деле. Общая судьба и общее понимание смыла существования.
Общие жизенные смыслы. А их может высказывать и ребенок - если они укладываются в формирующиеся представления, то ребонок также будет авторитетным для слушателей и оппонентов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Ср Янв 27, 2010 3:46 pm

Насколько я себе представляю ситуацию, то она все более сводится к следующему.
С одной стороны имеется "семья цивилизованных народов", с другой - дикая византинистская Россия, пребывавшая в 1000-летнем рабстве (формула незабвенного А. Н. Яковлева).
Сначала Россию гнобили, хулили, указывая на "демократический" идеал, достижение которого сулили очень скоро. Затем идеал, возможно, в чем-то достигли, но в целом народ в нем глубоко разочаровался. Значит, ему на замену потребовалось сварганить что-то другое.
Постольку на первом этапе сталинизм и все, что с ними связывалось, оценивалось одинаково отрицательно. На нынешнем этапе предпринимается переоценка, что-то начинают оценивать и положительно, однако в общем и в целом отношение к нашей истории остается прежним - вплоть до патологической ненависти, рельефнее всего представленной в учебнике истории МГИМО.
Кроме того, существует и международный аспект явления. Я вижу тут аналогию с интервенцией, составлявшей основное содержание гражданской войны. На первом этапе оценивалось положительно все, что было в интересах Запада, в т. ч. Польши. Например - продали добычу алмазов - все громко хлопаем в ладоши. Ибо русские все равно пропьют и с умом и пользой пользоваться не сумеют. На втором этапе некоторые подобные явления начали, первоначально с большой осторожностью, оцениваться отрицательно. Но процесс шел и потихоньку дошел до истории, с которой дело оказалось сложнее.
С одной стороны мы имеем несомненных выдающихся специалистов. Их мало, им затыкают рты, всячески искажают их позиции, вынуждают изъясняться иносказательно и т. д. Но не считаться с ними и их работами становится все труднее. Навскидку назову В. Н. Земскова. С другой - росшая до сих пор армия проходимцев от истории вроде Сванидзе, Солонина, Б. Соколова, которые добрались до руля, но никаким авторитетом у настоящих профессионалов не пользуются. Пытаются здесь создать некую равноденственную. А как сопрячь вместе коня и трепетную лань? Учреждают комиссию по борьбе с фальсификацией истории, которая ничего конструктивного в описанной обстановке не может дать, которой суждено оставаться бездейственным дискуссионным клубом, но в целом это положительный шаг по сравнению с полным бездействием.
Следующий шаг - принципиальное определение, конкретизация позиции, в частности, в вопросе о Великой Отечественной и Второй Мировой войнах.
Позиция митрополита Кирилла: сталинский режим был преступным, гитлеровский - человеконенавистническим. Постольку последний требует безусловного осуждения, а первый - осуждения до известных пределов.
Позиция Медведева: оба режима были преступны, но по-разному: Сталин уничтожал целые социальные слои, в частности, казачество (а героическое красное казачество забыл? - В. С.), а Гитлер - целые народы, в первую очередь, еврейский.
Позиция Сванидзе: оба режима сопоставимы, разница между ними лишь в том, что сталинский уничтожал собственный народ, а гитлеровский - чужие (тоже вранье: в Германии Гитлер уничтожил больше своих противников немцев (коммунистов, социал-демократов и др.), чем евреев. - В. С.).
При таком раскладе комиссия рано или поздно доберется до катынского вопроса. А тут решающее значение имеет принципиальный подход. И здесь имеются 3 варианта. Если исходить из только что представленных господствующих позиций, то тут вообще разбираться не в чем. Виновность сталинизма представляется здесь очевидной. Единственно остающийся здесь вопрос только о денежных компенсациях, которых добиваются поляки. А для отвержения домогательств не обязательно доказывать невиновность советской стороны. Второй вариант - катыноведческий, который становится явным анахронизмом. Третий - действительно научно-исторический, предполагающий отстранение от политических пристрастий во имя установления истины ради самой истины, какой бы она ни было. К третьем варианту примыкает также позиция патриотов в кавычках и без кавычек, которых Дасси именует "мухинцами". Их цель - доказательство невиновности советской стороны, а историческая истина интересует их постольку поскольку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Ср Янв 27, 2010 11:16 pm

andmak пишет:
"Авторитетными" будут (и являются) люди, способные переговорить оппонентов.
При этом имеется ввиду рациональный разговор,

Да, как правильно заметил Ненец, я имел в виду именно техническую сложность привлечения этих авторитетов. И их вообще классификации. Кому интересно, в интернетах сами выступают, кому не интересно - зачем их заставлять?

andmak пишет:

И Мангазей - не является, хотя и хитрован тот еще.

По Мангазею я, только не кидайтесь сразу табуретками, слегка ностальгирую.

А про Дасси, мне кажется, нет необходимости обращать на него особое внимание. Ну ставить на место, если он сам вылезает, конечно, надо, но не стоит его переоценивать и вообще о нем думать. У него в ЖЖ появился рассказ, как он на лыжах славно покатался. Ну и слава богу, человек устроил себе свое маленькое счастье. Как тут Вячеслав советовал всем русофобам в другой ветке валить нафиг из страны, вот Дасси уже свалил, и хрен с ним. Пусть его поляки кормят.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Ср Янв 27, 2010 11:29 pm

zdrager пишет:
andmak пишет:

И Мангазей - не является, хотя и хитрован тот еще.
По Мангазею я, только не кидайтесь сразу табуретками, слегка ностальгирую.
Пожалуй, я тоже...
Думаю, что он в чем-то несчастный человек, и это как-то подсознательно воспороизводится в нашем подсознании при формировании отношения к нему. Ну, а Дасси - это другое дело. Интеллигент, настоящий!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Чт Фев 04, 2010 9:59 am

http://awas1952.livejournal.com/203530.html
Anatolij Wassermann (awas1952) @ 2010-01-26 13:27:00
Какой я был тогда дурак
Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания.
Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного).
Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер.
Затем труды Виктора Николаевича Земскова покончили с легендой о десятках миллионов репрессированных, а после публикаций группы Григория Федотовича Кривошеева стало неприлично говорить о заваливании немцев советскими трупами.
Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследования Владимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными.
Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга).
Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность). Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием.
Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют.
_________________________________________________
Прим. Ненца84: выделенное синим цветом в первоисточнике имеет электронные ссылки.
_________________________________________________
Видеоблог автора (эта же тема) http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/
_____________________________________________________
http://fat-yankey.livejournal.com/93861.html
fat_yankey 2010-01-29 02:43
Угу, понятно. Значит по порядку:

1. Земсков. Вполне нормальный историк, известен тем что первый поставил вопрос о количестве репрессированных на научно-документальную основу, опубликовав цифры из архивов НКВД. Публиковал движение населения ГУЛАГа, цифры по кулацкой ссылке, по фильтрационным лагерям (это по поводу репрессий освобождённых из плена) и т.п. Для интересующихся темой - must read.

После Земскова можно назвать Мозохина, который занимался тем же самым, но в аспекте именно политических репрессий: публиковал цифры осуждённых по 58 статье и тому что ей предшествовало.

2. Жуков. Противоречивая фигура. По теме сталинского правления в 30-е годы глубоко владеет материалом, добросовестно копает архивы. Но некоторые интерпретации... скажем так, небезупречны. Хотя и весьма оригинальны. "Иной Сталин" читать несомненно стоит как ради первичного материала, так и ради необычного взгляда на сталинскую эпоху. "Сталин. Тайны власти" намного слабее, там Жуков заходит на поле где материалом владеет плохо. "Народную империю" и "Операцию Эрмитаж" пока не читал, ничего не скажу, но на досуге собираюсь почитать.

3. Чунихин. Не читал. Сейчас глянул по вассермановской ссылке десято экранов по диагонали - читать не буду. Совершенно дилетанская поделка, пережёвывание вторичного и третичного продукта, без каких либо оригинальных мыслей и обобщений.

4. Прудникова. С дамой знаком по чтению ВИФ-2НЕ. ТП. Думать не умеет, аргументирвать не умеет, знаниями не обладает. Читать её книги смысла не вижу.

5. Кунгуров. Его писанину по поводу пакта читал, он её публиковал в ru_history. Полный идиот. Можно сказать второй Мухин по методу и стилю аргументации.

Вот примерно такое у меня мнение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Vanish



Количество сообщений : 145
Дата регистрации : 2008-06-22

СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Чт Фев 04, 2010 11:14 am

Цитата :

http://fat-yankey.livejournal.com/93861.html
fat_yankey 2010-01-29 02:43
5. Кунгуров. Его писанину по поводу пакта читал, он её публиковал в ru_history. Полный идиот. Можно сказать второй Мухин по методу и стилю аргументации.

А ведь думает, что обругал Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Дискуссия Дасси - Вассерман   Сегодня в 4:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Дискуссия Дасси - Вассерман
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: