Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 2 - Про захват лагерей ОН

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: 2 - Про захват лагерей ОН   Вт Ноя 03, 2009 1:39 pm

В первой ветке на эту тему возникла сложная дискуссия, потому чтобы не потерялось новую тему открыл.
Уточнил и дополнил текст и карты по результатам обсуждения здесь, в старом и в смоленском форумах
Ссылка та же
http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm
Если еще будет замечания, уточнения и исправления, буду только рад
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вт Ноя 03, 2009 2:20 pm

Я


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:09 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вт Ноя 03, 2009 2:25 pm

Кто такой Ржевцев?
Я понимаю, в тексте есть две сюжетные линии - катынская и военная.
Ругань определенной категории по катынской теме понятна, да и хрен с ними.
А по военной теме - факты, даты, части, позиции? Вот это было бы интересно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вт Ноя 03, 2009 2:37 pm

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:10 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вт Ноя 03, 2009 3:32 pm

Люди со Смолбатла даже дали мне несколько очень ценных уточнений по поводу улицы Смирнова и поселка Выдра, за что я им очень благодарен, поскольку информация местных жителей и знатоков истории родного края многого стоит.

Ну а если кто там слюнями плюется, то и хрен с ними.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Янв 27, 2010 6:33 pm

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:12 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Янв 27, 2010 10:37 pm

Вячеслав Сачков пишет:

с последним эшелоном 9 июля 1941 года

Сомнительная дата. Возможно. в контексте, имеелось в виду "тот последний эшелон, в который удалось погрузить музейное имущество", а не "вообще последний".

Вячеслав Сачков пишет:

Обращаю внимание на дату вывоза из Смоленска ценностей музея. Совпадая с началом катынской акции, она указывает на причастность к провокации сотрудников ведомства Розенберга, вывозивших из Смоленска экспонаты музея.

Ну, может быть. Хотя не вполне убедительно. Совпадение по времени разных действий не обязательно означает их взаимоувязанность.

Вячеслав Сачков пишет:

9 июля поздним вечером. Он смог проехать лишь один перегон,
...
Тогда же следовавшие в эшелоне получили известие (по-видимому, от следовавших в порожняках в сторону Смоленска из Ярцева) о том, что Ярцево взято немцами. Действительно, в том районе тогда немцы произвели кратковременный прорыв, перерезав железную дорогу, и удерживали захваченную территорию в течение двух-трех дней.

Не было такого кратковременного прорыва. Неоткуда там было взяться немцам 10 июля. В этот день они еще только Витебск брали. Слухи такие могли ходить, конечно, но ложные. Железные дороги могли быть разрушены бомбежками, оттого поезда временно и встали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Янв 27, 2010 11:03 pm

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:15 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Янв 27, 2010 11:37 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Здесь важно то, что на Ярцево последний эшелон не поехал, поехал на Сухиничи. И после того движение по ж. д. между Смоленском и Ярцевом прекратилось. Где-то примерно около того же времени был взорван ж. д. мост через Днепр, находящийся недалеко от станции (вроде 15-го числа, в ночь то ли на 15-е, то ли на 16-е), а в период с 9-го по 15-е ж. д. сообщение между Смоленском и Сухиничами, возможно еще сохранялось. Но между Смоленском и Ярцевым прекратилось точно.

Тут я слегка потерял нить. От Смоленска идет три жд ветки, одна на Ярцево, одна почти на восток, и одна на юг (четвертая линия на запад, ее уже не считаем). Если дорогу на Ярцево разбомбили, то две остальные работали, что здесь странного? Про мост через Днепр "недалеко от станции" - это имеется в виду тот жд мост, который находился на восточной окраине Смоленска (сейчас его нет). Этот мост, судя по сообщениям на Сммолбатле, немцы вообще захватили не взорванным, то есть он и до взятия города был целым.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 1:17 am

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 1:56 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Тут я слегка потерял нить. От Смоленска идет три жд ветки, одна на Ярцево, одна почти на восток,
Ярцево разве не на восток? Именно на восток.
На Ярцево - на северо-восток, на Сухиничи - на юго-восток

Вячеслав Сачков пишет:

Какую еще ж. д. на восток Вы имеете в виду? Не понимаю.
Третья линия еще южнее - на Рославль и Брянск

Вячеслав Сачков пишет:

Но дело не в том, а в том, что любая ж. д. на восток могла идти от Смоленска лишь через Днепр.
Нет. На Ярцево - не через Днепр.

[quote="Вячеслав Сачков"]
Т. е. до первой станции на другом берегу (забыл название) эти дороги должны были идти одним путем, совпадать друг с другом. Суть в том, что последний эшелон до этой станции так и не доехал, но перед ней свернул и ушел путем на юг - на Сухиничи.
[quote]
Нет, развилка на правом берегу. Станция называется, по современной карте, не то Синявино, не то Столыбино (там два населенных пункта рядом, трудно понять, к которому из них сама развилка относится).

Вячеслав Сачков пишет:

Это - прямая трасса на Москву. Через Сухиничи значительно длиннее. На глазок раза примерно в полтора. С массой вытекающих из этого печальных последствий.
Не вижу особо печальных последствий. Ну длиннее, ну, неприятно, конечно, но разве это большая беда? Пока немцы Ельню не захватили, эта дорога вполне могла работать. Хотя ее тоже наверняка бомбили.

[quote="Вячеслав Сачков"]
Так как через Сухиничи шла трасса на Киев, которая и без того была сильно перегружена, и т. д.
[quote]
На Киев короче ехать через Брянск, пока эта дорога не была перерезаны.

Вячеслав Сачков пишет:

История с мостом весьма туманна.

С этим согласен полностью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 2:32 am

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:18 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 2:47 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Третья линия еще южнее - на Рославль и Брянск
Эта дорога была перерезана или в ее районе создалась крайне опасная обстановка числа 12-го вроде бы.
Наверно. К 14-му уж наверняка. Там еще пятая линия идет, на север, я про нее забыл.

[quote="Вячеслав Сачков"]
Цитата :

Нет. На Ярцево - не через Днепр.
Но ведь она тоже через Колодню за Днепром, вроде, должна была идти? Я имел в виду это.
[quote]
Ну если там дальше, ближе к Вязмьме, то да. Там тоже надо Днепр перескать. Ну это уже далеко от Смоленска, и он там не шире Яузы.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Нет, развилка на правом берегу.
Пардон, не силен в географических понятиях. Вы хотели, т. е., сказать, что на том берегу, где Смоленск, а не на противоположном?
Смоленск в основном на левом. Смоленский вокзал на правом. Или речь идет о том, что грузили на какой-то станции в левобережной части города, не на вокзале? Тогда, конечно, через мост ехать надо было. Через тот мост, судьба которого загадочна.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Станция называется, по современной карте, не то Синявино, не то Столыбино (там два населенных пункта рядом, трудно понять, к которому из них сама развилка относится).
Т. е. ж. д. на Сухиничи переезжала через Днепр по другому мосту, южнее?
У Приднепровской.
Если, конечно, ничего не изменилось. Я смотрю на современную карту. Может, тогда там дороги по-другому шли и мосты другие были.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 3:03 am

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:20 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 4:00 am

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:22 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 5:19 am

Вячеслав Сачков пишет:

15 июля
Г. В. Васильев и другие железнодорожники уезжали последним поездом. Перед станцией Колодня вражеская артиллерия разрушила пути, и отправленные ранее поезда выстроились друг за другом.
С вечера 15 июля до полудня 16 июля.
Близ станции Колодня люди убирали искореженный металл, ремонтировали пути, чтобы до рассвета восстановить движение. Часть поездов отправили к Москве по главному ходу, но вскоре он оказался перерезанным.
Оставшиеся эшелоны были направлены через Ельню, Спас-Деменск и далее через Сухиничи на Тулу.

Вот этот фрагмент мне кажется вполне разумным. Последний поезд 15 июля. Колодня - это ближайший пригород Смоленска. Путь туда от вокзала - не через Днепр. За Колодней, еще в нескольких километрах, и находится развилка - налево на Ярцево и Москву, направо - через Днепр и на Ельню, далее к Сухиничам. Там и до Козельска рукой подать, кстати. Здесь все логично описано, починили путь у Колодни, через Ярцево (по главному ходу) путь перерезан, все поехали направо. Почему там выше написано, кстати, что немцы 15 июля Ельню взяли? Они ее взяли только 20 июля. Впрочем, саму железную дорогу, двигаясь вдоль Днепра по левому берегу, они могли и раньше перерезать. Наверно, так и сделали. Где-то между 16 и 20 июля.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Чт Янв 28, 2010 7:02 am

zdrager пишет:

Почему там выше написано, кстати, что немцы 15 июля Ельню взяли? Они ее взяли только 20 июля. Впрочем, саму железную дорогу, двигаясь вдоль Днепра по левому берегу, они могли и раньше перерезать. Наверно, так и сделали. Где-то между 16 и 20 июля.

Справочник об освобождении городов:
ЕЛЬНЯ. Оккупирован 19 июля 1941 г. Освобожден 6 сентября 1941 г. войсками РезФ в ходе Ельнинской операции


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:24 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вс Фев 07, 2010 3:04 pm

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Фев 10, 2010 3:13 pm

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Фев 26, 2010 7:27 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Фев 10, 2010 11:27 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Логично было бы контингент трех ОНов сосредоточить где-то в одном месте и производить отправку партиями с использованием всех имевшихся возможностей.

Я предполагаю, что это было сделано. Это чистое предположение, основанное только на косвенных признаках.

Во-первых, по численности количество трупов в Козьих Горах примерно соответствует суммарному составу Краснинского и Катынского лагерей, со скидкой на возможных эвакуированных-разбежавшихся.

Во-вторых, чисто географически контингент Краснинского лагеря физически возможно за день пешим ходом перекинуть в Катынь, и это требовалось сделать, так как Красное первым попало под угрозу захвата немцами. И у них была цель реальная такого перехода, был определенный конечный пункт - именно Катынский лагерь, где зеков можно разместить с соблюдением условий охраны и обеспечения крыши над головой, хотя и в тесноте уже, конечно.

Переводить туда же и Купринский лагерь большого смысла уже нет, так как он и так рядом с Катынью, там расстояние всего несколько километров, и обеспечивать единство и согласованность действий было несложно, хотя бы и при помощи простых посыльных.

Это чистые предположения, я не могу их подтвердить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вс Апр 25, 2010 4:27 pm

Воспоминания об обороне Смоленска
Лобачев, А.А. Трудными дорогами http://libelli.ru/z/30/lobachev.zip

Глава об обороне Смоленска
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=42&st=108&#entry77916
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Пн Апр 26, 2010 8:49 am

Вячеслав Сачков пишет:

Лобачев, А.А. Трудными дорогами http://libelli.ru/z/30/lobachev.zip

Глава об обороне Смоленска
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=42&st=108&#entry77916

Спасибо. Новый для меня источник. Надо будет внеести некоторые дополнения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Ср Май 12, 2010 6:21 pm

Акопов Иван Эмануилович. Все так и было...

"В эти дни Смоленск был подвергнут массированной бомбежке.
В первых числах июля 1941 года был большой налет на станцию снабжения армии. Там стоял эшелон эвакуируемых семей начсостава. Часть из них ехали на открытых платформах, а другая часть в товарных вагонах.
Фашист­ские стервятники забросали бомбы на женщин и детей. Когда они, объятые страхом, бросились бежать от железной дороги, самолеты обстреляли их и из пулеметов с бреющего полета. Накопилось много раненых, собранных в помещение небольшой железнодорожной больницы.
" И т. д.

http://smolbattle.ru/index.php?act=ST&f=5&t=42&st=108#entry81591

http://libelli.ru/z/26/r_akopov.zip
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Вт Май 18, 2010 6:37 pm

Андрей Иванович Лукашенко

ДОРОГАМИ ВОЗДУШНОГО ДЕСАНТА

Готовясь
к возможной битве за Смоленск, областной комитет партии под
руководством первого секретаря Дмитрия Михайловича Попова проделал
поистине титаническую работу. Буквально на второй день войны в городе
начал формироваться стрелковый полк из местных военных, которые
находились в запасе. Через три дня этот полк под командованием
преподавателя тактики Смоленского военно-политического училища майора Е.
И. Шмакова занял оборону северо-восточнее деревень Александровки,
Нижней Ясенной, Вишенки. Здесь же, возле краснинского большака — Старой
Смоленской дороги, разместился и штаб полка.

В городе была также
создана 3-я запасная стрелковая бригада под командованием полковника П.
Ф. Малышева. Затем ее перебросили на восток. Полным ходом шло
формирование истребительных батальонов и батальонов самообороны.
Областной комитет партии сумел поднять все население не только
Смоленска, но и области, и каждому нашлось дело. Десятки тысяч людей
строили на территории области оборонительные рубежи, полевые посадочные
площадки для самолетов, убирали урожай, эвакуировали в тыл оборудование
заводов, хлеб и скот.

«Более двух третей своего состава и свыше
70 процентов руководящих партийных и советских работников послала
Смоленская партийная организация в армию, в истребительные батальоны,
партизанские отряды и на подпольную работу в тыл врага»'. А фронт
приближался к Смоленску. 20-я и 16-я армии с трудом сдерживали натиск
противника. Им пришлось действовать на широком фронте, и поэтому их
оборона была неглубокой. События разворачивались стремительно.

14
июля Д. М. Попов сообщил в Смоленский полк, что гитлеровцы захватили
Ленино и устремились на Красный. Положение было тревожным, оно
предвещало бои с сильным и коварным врагом. Вот почему к концу дня в
каждом взводе, роте и батальоне политработники провели беседы, смысл
которых сводился к одному — стоять насмерть.

Назавтра ранним
утром противник начал сильную бомбардировку и пулеметный обстрел лесов и
дорог, прилегающих к Смоленску, а затем двинул вперед части своей 29-й
моторизованной дивизии. Дважды в течение дня сводный отряд в составе
двух батальонов 46-й стрелковой дивизии под командованием полковника
Буняшина атаковал противника в районе деревни Хохлово, но, хотя и имел
относительный успех, вынужден был отойти к Лубне.

Прорвавшиеся
вдоль большака батальоны фашистов попали под ураганный огонь Смоленского
стрелкового полка. Весь день он сдерживал их натиск, а вечером уступил
свои позиции полку войск НКВД и истребительному батальону
Красноармейского района и был переброшен в район Ярцева для борьбы с
немецким десантом.

Гитлеровцам все же удалось обойти наши части и
16 июля ворваться в Смоленск.

И т. д.

http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/vov/kraev1_2.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 2 - Про захват лагерей ОН   Сегодня в 4:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
2 - Про захват лагерей ОН
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: