Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 аерофотоснимки военного времени Катыни

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 10:11 pm

Эта глава чистая трагедия. Малишевского становится даже жалко. Упомянут некий злодей, написавший страшно вредную книжку под псевдонимом "Юрий Мича".

Chapter 10


Когда я брал интервью у Малишевского 11 ноября 1996 года, у него был сложный период отношений с инженером Пеньковским, его представителем в Польше. Пеньковский был посредником в отношениях с издательствами в деле публикации его новаторского труда "Катынь: интерпретация воздушних фотографий в свете фактов и документов" (Katyń: An Interpretation of Aerial Photographs Considered with Facts and Documents), эта работа тем временем вышла в специальном выпуске "Фотоинтерпретаций в географии" (Photo-interpretation in Geography) в 1995 году. Публикация этой работы, в которую Малишевский вложил столько сил и времени, ухудшила его отношения с Пеньковским. Только когда рукопись была готова к печати, Малишевский осознал, что она появится в сокрашенном виде, без некоторых его важнейших аргументов. Он почувствовал себя обманутым.
История семьи Пеньковского делала это все еще более болезненным. Отец Тадеуша, Людвиг, был в заключении в Старобельске и был убит в Харькове в то самое время, когда его юный сын сидел в тюрьме в этом же городе! После войны Пеньковский работал в катынском подполье, где сотрудничал в журнале "Катынский бюллетень" (Biuletyn Katyński), и участвовал в создание Катынского института (Instytut Katyński), сохраняя искру правды о Катыни, когда такая деятельность еще сурово наказывалась. Когда Польша обрела независимость от коммунистической власти, Пеньковский помогал создать Восточный архив (Archiwum Wschodnie) и его замечательную публикацию "Карта" (Karta). Когда Малишевский приехал в Варшаву в 1991 году, именно Пеньковский помогал ему организовать встречи с польскими официальными лицами, и был рядом с Малишевским, когда Малишевского награждали в 1992 году Катынской медалью Катынского института (Katyń Medal of the Instytut Katyński) и орденом Офицерского креста за заслуги перед польской республикой (Officer's Cross of the Order of Merit of the Republic of Poland), врученным ему по указу президента Валенсы в Вашингтоне в 1992 году. Из чистой любезности Пеньковский шарил по сельской местности в поисках бутылки дефицитной песачовки (pesachovka), особой еврейской водки, для Шохета, друга Малишевского. Позднее, когда Шохет со своими двумя детьми совершал паломничество в Освенцим, Пеньковский тепло принимал его в Польше, а Шохет, в свою очередь, нашел для него очень нужное лекарство.
Отношения стали портиться, когда польские исследователи стали писать про данные, полученные из работ и снимков Малишевского, без обычных в таких случаях ссылок на автора. Невзирая на доказательства того, что Малишевский был серьезным катыноведом, эти польские публикаторы, судя по всему, имели мнение, что он является выходцем из лаборатории ЦРУ, капиталистическим Франкенштейном, а его мебельная мастерская - крыша для шпионских операций. В их головах не укладывалось, что человек, далекий от науки, может делать такие сложные открытия. Они не знали о его обучении. Малишевский, являясь учеником профессора Заводного, получил знания об анализе первичных документов от величайшего в мире авторитета катыноведения. По мнению Малишевского, мелкие пакости со стороны некоторых польских ученых дискредитировали саму профессию историка, которую он так высоко уважал. Польшу Малишевский тем не менее любил, однако разочарование его было глубочайшим, ведь поляки вели себя прямо как русские!
Примеры таких "заимствований" множились. Профессор Ян Оледзкий (Jan Olędzki), декан географического факультета Варшавского университета, совместно с докторами Мыцко-Доминико и Марианом Глосеком (Drs. Mycko-Dominko and Marian Głosek), публиковал статьи на основе оригинальной работы Малишевского без обычной щепетильности ученых, поскольку их публикации нарушали планы Малишевского и уменьшали перспективы на издание его собственной работы. Кроме того, Оледзкий и Мыцко-Доминко, в сопровождении Пеньковского, использовали материалы Малишевского в лекционном туре по Чехии без согласия Малишевского. Позднее, что самое важное, Малишевский поставил Пеньковскому в вину то, что он не возражал против изъятия Оледзким частей рукописи, которые Малишевский считал основой своей аргументации. Один момент там для Малишевского был крайне важен - это его утверждение, что показания Бутца были верны. Также для Малишевского было очевидно, что версия, изложенная в немецком "Амтлихесе" … была правильной. Дополнительным оскорблением явилось то, что фамилии Оледзкого и Пеньковского появились в качестве редакторов на новом "цензурированном" тексте, подготовленном для печати.
Позднее Малишевский понял, что важным фактором для изъятия некоторых важных мест из его рукописи стали события в той стране, где произошло Катынское преступление. В январе 1996 года в России была опубликована книга Юрия МИЧИ (Juri Micha), (вероятно, псевдоним) (apparently a pseudonym), причем при покровительстве российского парламента (Думы). В этой книге снова реанимирована давно отвергнутая ложь о том, что катынское преступление совершили немцы. Эта книга, под названием "Катыньска повест Крымынална" (Katyńska Powiest Krymynalna, [The Criminal Novel of Katyń]), на обложке которой изображен немец, казнящий поляка, содержит возражения против горбачевского признания от 17 сентября 1990 года о советской ответственности за эту бойню. Это, по меньшей мере, показывало, что русские уже устали от "дела № 159". Реакция на такой кульбит в Польше для Малишевского оказалась неожиданной. Теперь Оледзкий и Пеньковский дали ему понять, что решение о цензурировании его работы было вызвано тем, что происходит в России. Они восприняли работу Мичи как предупреждение о том, что дискуссия о Катыни в России закончена. Работа Малишевского содержала критику польских "запутываний", опубликованных в 1946 и 1949 годах "Манипуляции с показаниями свидетелей". (Maliszewski's study criticized Polish "obfuscations," published in 1946 and 1949: Manipulations of eye-witness testimonies).
Пеньковский полагал, что это может дать русским новые аргументы. Как он объяснил в писме Малишевскому от 17 января 1996 года: "мое решение несомненно выгодно и для вашей работы и для всего дела. Нельзя забывать, что российская прокуратура будет рада узнать о публикации, сообщающей о "фальсификации" улик и "манипуляциях с документами" польского правительства". Он добавил: "В Смоленской области пишут, что преступление было совершено немцами, а поляки пишут об этом ложь. Даже некоторые депутаты Думы говорят, что сообщение Бурденко, которое так и не было официально аннулировано российской прокуратурой, являетяс официальным советским заключением по катынскому преступлению. Это очень важные аспекты, и мы должны всегда помнить о них".
Несмотря на объяснение Пеньковским причин редактировании рукописи Малишевского, по мнению Малишевского, эти действия повлияли на его работу наихудшим образом, и представили научное содежание его исследования в субъективном свете. Он не мог принять нежелание польских ученых честно выяснять обстоятельства прошлых дел (to come to grips with the past). Внимательное изучение показаний свидетелей привело Малишевского к очевидным выводам. Ни одна публикация в Польше не рассматривает первичный источник Сукенницкого (Sukiennicki) 1946 года "Факты и документы о польских военнопленных, захваченных СССР во время кампании 1939 года" (Facts and Documents Concerning Polish Prisoners of War Captured by the USSR During the 1939 Campaign). Напротив, "Катынские убийства" (Zbrodnia Katyńska [The Murders of Katyń]), вторичный источник 1948 года, стал основой "доказательств" для пятнадцати последующих изданий, в каждом из которых доказательства искажались (each of which led to manipulation of evidence).
Еще один важный пример такого рода. Малишевский задается вопросом о том, как любой приличный ученый может принять пять или шесть версий показаний Кривозерцева, которые только к 1953 году были приведены в согласие с показаниями Свяневича. Это означало, что показания искажались, или, как говорит Малишевский, там присутствует "запутывание польских доказательств". В этом отношении он поддерживает более ранние критические высказвания Заводного, который в своей книге "Смерть в лесу" (Death in the Forest) начал дискуссию о немецких доказательствах и обращал осбое внимание на то, что все страны имеют веские политические причины для фальсификации доказательств, в том числе и Польша. Польские официальные лица никогда не задавали критических вопросов: "Что видел Кривозерцев? Что видел Джон Мелби (John Melby) из "Ассошиэйтед пресс"? Что видела Катлин Харриман?" Несомненно объектив фотоаппарата является более точным и честным свидетелем. Все это совершенно ясно Малишевскому, но он не принимает в расчет изменяющиеся политические интересы России и Польши.
Пеньковский отвергал предположения о наличии "запутываний" в собрании документов, но он наконец согласился, что, хотя заключения Малишевского в книге сохранились, но читатель не видит доказательств того, что показания искажались. В нарушение обычной издательской процедуры гранки не были представлены Малишевскому, и Пеньковский заменил введение на свое собственное. Изменить уже ничего было нельзя. Когда через год сын Пеньковского встретился с Малишевским в надежде наладить между ними отношения, он признался по секрету, что на его не очень здорового отца сильно давили значительные фигуры польской науки.
Малишевский имел и другие важные возражения против цензуры Оледкого и Пеньковского. Он подверг сомнению польские сообщения о местах захоронений в Медном-Ямке, в которых содержится заключение о том, что все заключенные Осташкова обнаружены. Его собственное изучение местности и косвенных улик привело его к выводу, что существуют и другие места захоронений. В качестве доказательства плохой работы польских групп Малишевский цитирует из их заключения слова о том, что Медное никогда не было оккупировано немцами. Его собственныые исследования показали, что Lehr Brigade (как это по-русски? Учебная бригада, что ли? Была такая?) из состава 1-й танковой дивизии прорывала здесь оборону Красной Армии и подразделений НКВД. Нарушения поверхности, отличные от военных действий и ежовщины, не принимались в расчет польскими археологами (Terrain disturbances, differing from acts of war, or the Yezhovschina, were not accounted for by Polish archeologists).
Харьковская история особо интересует Малишевского, который изучает связанные с ней фотографии очень внимательно. Он так изложил ее в неопубликованном исследовании (unpublished Kharkov study):

"Что касается этого города, которого некоторые немцы называли "маленьким Парижем", то он может оказаться сосредоточием самых крупных мест убийств, которое я на данный момент нашел при исследовании воздушных фотографий советской территории. Фотографии обнаруживают признаки скрытых массовых захоронений, возникших во время Революции, Гражданской войны, ленинского красного террора, сталинского великого террора, чисток до 1941 года, периода немецкой оккупации и сталинских казней возмездия после освобождения города."

Малишевский утверждает, что он передал научные доказательства харьковских открытий (полученные с помощью Бжезинского) официальным лицам в Польше. Там были указаны места не только массовых могил польских офицеров из Старобельска, убитых и тайно захороненных в Харькове, но и многочисленные могилы, появившиеся в 1930-х годах. Никакой реакции не последовало.
Вопросы, которые ставит Малишевский, не ограничены самим преступлением и его последствиями, они направлены и на нынешние усилия польских и русских официальных лиц, старающихся ограничить масштаб расследования. Он похож на терьера, вцепившегося в штанину чиновников. Почему Снежно не пригласил Заводного, главного катыноведа? Почему электрик Тухольский стал официальным историком комиссии? Почему Снежко за целый год не передал материалы, полученыне от Малишевского, профессору Анжею Коле (Andrzej Kola), который изучает Харьков? Почему Снежко игнорирует материалы, посланные Малишевским Мелецкому, а затем уволил Мелецкого? Малишевский полагает, что Снежко есть помеха для честного и подробного расследования. Представители катынских семей также разочаровались в Снежко и послали ему длинный список своих претензий. Малишевский не пытается скрыть свою злость в отношении Снежко и его "банды пяти".
В катынской истории много похорон. Сначал русские убили и похоронили. Затем польские расследователи похоронили достижения таких честных исследователей, как Заводный и Малишевский.


29 мая 1997 года Малишевский послал жалобу Гераклиусу Сверелло (Heraklius Swierełło), польскому генеральному консулу в Нью-Йорке. В ней описывалась дискуссия, прошедшая 1 января 1996 года, когда Малишевский вместе с Шохетом были приглашены на встречу с Анжеем Пжевозником (Andrzej Przewoźnik) из Совета сохранения памяти борьбы и страданий (Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa [Council for the Preservation of Memory of Struggles and Suffering]) и профессором Анжеем Колой, главным археологом харковских эксгуаций. Два часа они обсуждали исследования Малишевского по Катыни, Медном-Ямку и Харькову. Малишевский доказывал, что часть жертв из Старобельска скрыто южнее Харькова, около Безлюдовки, к западу от Белгородского шоссе, около Сокольников и Алекссевки, и, возможно, западнее Харькова около Дергачей. Он предъявил много доказательств этого. Никакие археологические исследования не проверяли показания одного немецкого офицера, который видел тела, выброшенные из земли взрывом, около Харькова, где поверхность существенно отличается от поверхности в районе Черной Дороги у Пятихатки. Аналогичные украинские показания никогда не проверялись. Показания о Безлюдовке, южнее Харькова, где находится холм подобный катынскому, испещренный нарушениями земного покрова, являющимися характерными подписями НКВД, также никогда не рассматривались. Малишевский доказывает, что там происходили перезахоронения после 3-й битвы за Харьков, и предъявляет снимки с американских спутников.
Пжевозник уговаривал Малишевского послать ему результаты его исследований, хотя, как он признался, существует можное давление с целью прекратить исследования и создать военное кладбище. Он обещал, что он и профессор Кола сделают все для защиты авторских прав Малишевского. Малишевский отмечает в своем обвинительнмо заключении, что эти разговоры происходили на официальнйо польской территории, и Пжевозник действоал как представитель Полькой республики.
Пжевозник взял на себя ряд обязательств, среди них он обещал пригласить Малишевского на специальную конференцию по Катыни летом 1996 года. Он обещал, что Малишевский бедет приглашен на полевые исследования в районе Харькова, ему будет разрешено побывать в Сокольниках, Алексеевке, безлюдовки и Пятихатке. Вся экспедиция и размещение в Варшаве будут организованы польскими властями. Пжевозник просил предоставить ему и Коле копии материалов, и известил, что официальное приглашение на конференцию и в экспедицию пришлет Кола, обещал строго соблюдать конфиденциальность и защищать авторские права Малишевского.
После этого совещания Малишевский засучил рукава и подготовил собственные карты, фотографии Люфтваффе, снимки спутников ЦРУ, копии писем Бжезинского, несколько экземпляров своей неизданной (и не сокращенной) работы, и огромное количество других документов. Все было передано Пжевознику и Коле, Малишевскому обещали, что скоро с ним свяжутся.
Ни один из официльных представителей не дал о себе знать. Не было приглашения на катынскую конференцию и в экспедицию. Несколько писем, отправленных Малшевским Коле, остались без ответов. Малишевский обвиняет польских официльных лиц в недостойном поведении и нарушении обязательств. Он завершил свое длинное письмо к польскому консулу требованием вернуть его материалы. Ответа не было.
Малишевский послал часть своих материалов Николаю Данилову из одесского "Мемориала", который, в свою очередь, передал их группам "Мемориала" в Твери и Харькове. Позднее Данилов узнал, что место захоронений в Медном было взято под охрану милицией. Чего они прячут там?
Польским властям не позволили исследовать многочисленные места захоронений, указанные Малишевским, и они перестали даже просить об этом. Это доказывало заявление Пжевозника. Малишевский уверен, что настоящей причиной нежелания полностью окрыть ужасы сталинцины и ее соверменных последователей является необходимость налаживания отношений с западными бизнесменами.
Другую жалобу Малишевский послал консулу Сверелло 1 июня 1997 года, на этот раз по поводу поведения Соберайского. Будучи пунктуальным историком, Малишевский предоставил обзор своих контактов с 1992 года и напомнил польскому консулу, что не только ему не вернули ни одного документа, но также во второй раз не возмоестили расходов, причем этот Соберайский объяснил во время второго визита Малишевского в Польшу, что деньги, которые он должен был выплатить Малишевскому, были украдены из его квартиры. Малишевский завершает жалобу благородным высказыванием о том, что двенадцать лет катыноведческих исследований стоили ему много времени и денег, "мои личные деньги потрачены, и этим я горжусь".
Через год с лишним Малишевскай получил от Сверелло ответ, сообщающий, что его жалобы изучаются им самим и польским МИДом. Малишевский, будучи оптимистом, все еще ожидает результата этого изучения.

Для Малишевского 1997 год закончился грустно. Он был в самое сердце поражен поведением польских официальных лиц и некоторых польских ученых. Он тратил на расследование время и деньги, отрывая их от своих четырех детей. Но компенсацией за страдания стало высказывание по его поводу человека, которого он уважает и которым восхищается. Роберт Конквест, главный мировой специалист по коммунистическому террору, заметил исследования Малишевского по Катыни и Бабьему Яру, и написал, что он "заслуживает благодарность человечества". Бжезинский, следивший за исследованиями Малишевского с самого начала, поздравил и похвалили его. Но самой высокой оценкой стало краткое, но сердечное письмо от Заводноного. 10 сентября 1996 Заводный, обращаясь к нему "Вацек", написал своим каллиграфическм почерком: "Моему рыцарственному другу, в честь его благородного сердца и по поводу публикации его первой книги - "Праведное дело" (Righteous Cause) - праведному человеку. Поздравляю. Януш". Вскоре Заводный передал Малишевскому и свой личный архив.
Архив Заводного будет использован Малишевским для исправления пропусков и фальсификаций, ставших частью катынской истории. Также имеется тридцать семь ящков материалов Сукеннцкого (Sukiennicki) в институте Гувера, которые ище никем не использовались. Публикация аутентичных и не подвергнутых цензуре оригинальных материалов, которые составлии "Факты и документы" 1946 года, должны быть доступны для судебных медиков и археологов.

Подобно ангелу мщения, Малешевский покажет всем, где раки зимуют. Своими трудами он завоевал сердца людей со всего мира. Русские, которые члены "Мемориала", поддерживают с ним связь. Он член Американского общества фотометрии и дальнего обнаружения (American Society for Photogrammetry and Remote Sensing). Пророческие предвидения Эзекиля эхом отдаются в его словах и делах. Малишевский еще раскроет тайны древних цивилизаций. Он установит точные места сражений при Ватерлоо и Бородино. В телефонном разговоре поэт в душе Малишевский цитировал мне бессмертные строки "Улисса" Джойса. Его девиз - "Неотвратимость". Он сам выбрал себе дорогу борьбы за правое дело, и он разоблачит зловещие тайны нашего времени с помощью науки и небесного глаза бога.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 10:34 pm

zdrager пишет:
Эта глава чистая трагедия. Малишевского становится даже жалко. Упомянут некий злодей, написавший страшно вредную книжку под псевдонимом "Юрий Мича".

Юрий Мухин, Катынский детектив


Цитата :
Также имеется тридцать семь ящков материалов Сукеницкого (Sukiennicki) в институте Гувера, которые еще никем не использовались.

Крайне интересно. Это что?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вс Янв 10, 2010 8:11 am

Вячеслав Сачков пишет:

Юрий Мухин, Катынский детектив

Угу. В фамилии МУХИН из пяти букв автор сделал четыре ошибки.

Цитата :
Также имеется тридцать семь ящков материалов Сукеницкого (Sukiennicki) в институте Гувера, которые еще никем не использовались.

Крайне интересно. Это что?[/quote]

Пару раз были упоминания выше по тексту

Цитата :
Книга "Факты и документы" (Facts and Documents) была издана под редакцией профессора Виктора Сукенницкого (Wiktor Sukiennicki) и была издана польским правительством в изгнании в Лондоне в феврале 1946 года.
("The Mass Murder of Polish Prisoners of War in Katyń/' Facts and Documents Concerning Polish Prisoners of War Captured by the U.S.S.R. in the 1939 Campaign, (March, 1946).)

Малишевский полагает, что польские катыноведы из политических соображений отвергают те первые исследования, поскольку они не соответствуют созданной позднее трактовке.

Целью стало поскорее обвинить Россию, построить мемориалы и собирать политические дивиденды. Когда это было сделано, выяснения точной картины событий перестало всех интересовать. Даже наоборот, чем Малишевского и обидели. Вот он доказывает, например, что не только в Козьих горах захоронения, но и в "Лесополосе" около станции. И что делать, если он прав окажется? Рухнет вся созданная с таким трудом концепция катынского злодейства.

Я склонен думать, что он может быть прав. Просто исходя из количества покойников. В Козьих горах обнаружено количество, грубо, соответствующее составу Красненского и Катынского лагерей, но целый Купринский лагерь куда-то пропал бесследно. Его контингент тоже должен быть где-то там рядом зарыт, вполне может быть и в этой Лесополосе. Но если он там действительно обнаружется, то половина Польши повесится с горя, ибо вся катынская драма рассыпется.

Потому Малишевскому уже пятнадцать лет назад стали рот затыкать, о чем собственно эта книга и написана.

Но у нас впереди еще последняя глава, эпилог и подписи к рисункам, то есть еще три части перевода я сделаю в обозримом будущем, тогда можно будет делать более уверенные выводы.

Но пока такое мнение создается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вс Янв 10, 2010 3:55 pm

zdrager пишет:
Потому Малишевскому уже пятнадцать лет назад стали рот затыкать, о чем собственно эта книга и написана.

Верно, согласен. И еще интересно его акцентирование факта оккупации Медного-Ямка немцами, упорное отрицание которого до сих пор прочими катыноведами, в основном российскими, становится уже более чем смешным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вс Янв 10, 2010 4:17 pm

zdrager пишет:
Я склонен думать, что он может быть прав. Просто исходя из количества покойников. В Козьих горах обнаружено количество, грубо, соответствующее составу Красненского и Катынского лагерей, но целый Купринский лагерь куда-то пропал бесследно. Его контингент тоже должен быть где-то там рядом зарыт, вполне может быть и в этой Лесополосе. Но если он там действительно обнаружется, то половина Польши повесится с горя, ибо вся катынская драма рассыпется.

А чего Вы берете, что в начале войны поляки вообще находились в Купринском лагере? Я лично в этом сильно сомневаюсь. Из приписки их к этому лагерю вовсе не следует, что там именно они и должны были находиться на момент прихода туда немецких войск. Ведь в Гнездове долгое время (порядка месяца) находился штаб нашей армии, а мне крайне слабо верится в то, что он стал бы терпеть нахождение от себя в двух шагах лагеря с тремя тысячами польскими пленными. Их рационально было отправить на рытье укреплений, хоть в Дорогобуж, как утверждает Андерсон, или в район Витебска, что представляется мне более вероятным. Кроме того, темная история с ликвидацией Ровненского лагеря и учреждением Львовского, о чем мы долго занудно дискутировали с Бурундуком. Распоряжение о ликвидации Ровненского лагеря было дано в октябре 1940 г., а первая информация о существовании Львовского лагеря появилась в январе 1941 г. Явные пробелы. Там тогда решительно любая перетасовка могла произойти (из Вяземлага куда-то еще (хоть на север), из Ровенского освободили, во Львовский лагерь направили кого-то из печорских лагерей, Белтбалтлага и т. д.). То, что купринские поляки числились за ГУАСом, очевидно, но находились ли они на момент начала войны и прихода немцев в Гнездове - вовсе даже не факт.
Далее. Существование крупных подземных сооружений, построенных немцами осенью 1941 г. в районе к западу от Гнездова можно считать почти установленным фактом. Что и задокументировала немецкая аэрофотосъемка. Для чего сюда поляков приплетать? Основания, по-моему, недостаточные.
Главное, что мне непонятней всего - это почему смершевцы (ныне ГВП) насмерть охраняют до сих пор какую-то явно известную им немецкую тайну, связанную с подземными сооружениями в районе Гнездово. В показаниях Алексеевой и Аренса о них полный молчок почему-то, хотя Аренс, вне всякого сомнения, имел к их строительству самое что ни на есть непосредственное отношение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вс Янв 10, 2010 11:22 pm

Вячеслав Сачков пишет:

факта оккупации Медного-Ямка немцами, упорное отрицание которого до сих пор прочими катыноведами, в основном российскими, становится уже более чем смешным.

Да не, по-моему, эту очевидность уже никто не отрицает, кроме части малоосведомленной публики в форумах. Когда-то поляки легкомысленно и ошибочно сказали это в своих исследованиях 90-х годов. А ГВП повторила в своем заключении, раньше я думал - по глупости. теперь склонен счтитать, что в провокационных целях. Оттуда время от времени доверчивые люди это вытягивают в дискуссиях и немедленно становятся объектом насмешек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вс Янв 10, 2010 11:50 pm

Вячеслав Сачков пишет:

А чего Вы берете, что в начале войны поляки вообще находились в Купринском лагере? Я лично в этом сильно сомневаюсь.

Из Сообщения Бурденко и предшествующей Справки. Сомневаться можно, но в качестве рабочей гипотезы я их беру за основу.

Вячеслав Сачков пишет:

Ведь в Гнездове долгое время (порядка месяца) находился штаб нашей армии, а мне крайне слабо верится в то, что он стал бы терпеть нахождение от себя в двух шагах лагеря с тремя тысячами польскими пленными.
А чем они мешали? Я думаю, на них и внимания не обращали. У штаба были другие заботы, чем думать о зеках. Да и не в двух шагах, а в несколькхи километрах.

Вячеслав Сачков пишет:

Их рационально было отправить на рытье укреплений, хоть в Дорогобуж, как утверждает Андерсон, или в район Витебска, что представляется мне более вероятным.

Абаринов, точнее, Лукин, говорит об эвакуации, а не об использвании их на окопах.

Вячеслав Сачков пишет:

Далее. Существование крупных подземных сооружений, построенных немцами осенью 1941 г. в районе к западу от Гнездова можно считать почти установленным фактом. Что и задокументировала немецкая аэрофотосъемка.

Где задокументировала? Покажите мне этот документ.

Вячеслав Сачков пишет:

Для чего сюда поляков приплетать? Основания, по-моему, недостаточные.

Поляков расстреляли осенью 41, значит, не использвали на этих стройках.

Вячеслав Сачков пишет:

Главное, что мне непонятней всего - это почему смершевцы (ныне ГВП) насмерть охраняют до сих пор какую-то явно известную им немецкую тайну, связанную с подземными сооружениями в районе Гнездово. .

Здесь я скептик. Что там могло быть таинственного? Штабы да склады. Остальное легенды.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 11, 2010 10:15 am

Chapter 11

Два самых главных злодея в истории человечества, Сталин и Гитлер, заключили зловещий союз с целью порабощения человечества.
Началось с того, что немцы дали Ленину деньги на революцию. Потом было долгое и плодотворное сотрудничество. Нацисты - исчадие ада, но коммунисты еще хуже. Они создали лагеря смерти на двадцать лет раньше немцев, и использвовали газенвагены для уничтожения кулаков еще в 1930-х годах.
Потом Сталин заключил с Гитлером союз 23 августа 1939 года, поделил с ним Европу. НКВД и Гестапо проводили зловещие встречи в Кракове и в Закопане в 1940 году. Вместе убивали поляков. Гитлер и Сталин нашли общий язык, как два злодея.
Будучи в Варшаве, Малишевский встречался с Лебедевой, одним из лучших российских специалистов по тому периоду. Она исследовала архивные материалы, которые могут пролить свет на тайны. Лебедева полагает, что немцы могли оказывать НКВД консультации и даже помогать в обеспечении перевозок обреченных поляков по железной дороге в Осташков, Старобельск и Козельск. Организация работы железных дорог - это сильное место немцев, без слаженной работы железных дорог они бы и Хологост не смогли организовать.
Норман Дэвис (Norman Davies) в своей книге "Сердце Европы: Краткая история Польши" (Heart of Europe: A Short History of Poland) высказал предположение, что катынское убийство могло быть организвано совместно НКВД и СС, и это мнение имеет основание, хотя документальных подтвержений нет, но отсутствие информации иногда не менее значимо, чем ее наличие.
Профессор Владислав Бартощевский (Władysław T. Bartoszewski) во введении к книге доктора Саломона Словеса (Salomon Slowes) "Дорога в Катынь" (The Road to Katyń (1992)), предложил еще одну перспективную гипотезу. Он полагает, что НКВД и Гестапо в Кракове и Закопане договорились не только о Катыни, но и об организации лагеря смерти в Освенциме.
Томаш Стржебаш и Кшиштоф Ясевич (Tomasz Strzembasz and Krzysztof Jasiewicz) в заключении к недавно опубликованной книге "Документы людобойства" (Dokumenty Ludobójstwa [Documents of Genocide]) говорят о единстве целей нацистов и коммунистов. Они отмечают, что в 1940 году немецкая тайная полиция начала акцию A-B, которая привела к тысячам убитых, например, в Пальмирском лесу около Варшавы. Авторы также приравнивают высылку более миллиона поляков в отдаленные районы СССР к нацистским лагерям смерти.
У нацистов и коммунистов есть еще одна общая черта. И те и другие не только занимались уничтожением людей, но и скрывали следы этих преступлений. В 1943 году, когда немцы уходили из Киева, они взорвали динамитом Бабий Яр, для сокрытия следов убийства 100000 человек, преимущественно евреев. В 1944 году, когда коммунисты вновь овладели Смоленском и Катынским лесом, они выкопали, разрушили и рассеяли останки польских офицеров.
Егор Гайдар, бывший премьер-министр России, человек, искренне ненавидящий националистическо-коммунистическо-антисемитскую коплицию, сравнил эту группу с нацистами 1930-х годов в Германии. У фашизма и коммунизма различия незначительны. И те, и другие ненавидят западную традицию и средний класс.
Недавно вышедшая монументальаная работа Стефана Куртуа (Stephane Courtois) "Черная книга коммунизма" (Le Livre noir du communisme) определяет количество жертв от 85 до 100 миллионов человек в тех странах, где господствовал коммунизм, и поднимает наиглавнейший вопрос нашего времени: "Почему злодеяния от Ленина до Пол Пота, злодеяния, охарактеризванные Куртуа как "злодеяния планетарного масштаба", никогда не рассматриваются как равные и даже превосходящие злодеяния нацистов и фашистов? Почему не было Нюрнбергского процесса для лидеров коммунизма? Или, как сформулировал Мартин Малиа (Martin Malia) в рецензии на книгу Куртуа, почему не было "декоммунизации" для того, чтобы торжественно вывести ленинизм за рамки цивилизации? Почему в Германии нет памятников Гитлеру, а мумия Ленина по-прежнему является объектом посещений, и в России обсуждаются планы восстановления статуи Дзержинского, основателя террористического государства? А палачи 27000 польских солдат живут на пенсии в Москве.

С русскими и немцами всем честным людям все давно понятно, но почему же Запад ведет политику сокрытия правды о Катыни? Заводный в своем эссе 1991 года "Вопрос Катыни в американской политике" (Sprawa Katyńska w Polityce Amerykańskiej, [The Question of Katyń in American Policy]), опубликованном в "Wojskowy Przegląd Historyczny", рассматривает политические интриги Рузвельта и Черчилля, которые покрыли позором их правительства.
Зимой 1942 года, согласно Заводному, посол США в Москве адмирал Уильям Стэндли (William H. Standley) уже послал в Государственный департамент сообщиние о том, что польские офицеры в СССР пропали, и выразил свое опасение за них. Несколько позднее американский представитель на Среднем Востоке, полковник Генри Шиманский (Henry Szymański), и его английский коллега, полковник Хиллс, собирали материалы о Катыни. После обнаружения немцами катынских могил в апреле 1943 года полковник Шиманский послал начальнику армейской разведки генералу Стронгу полный отчет о Катынском преступлении. Американцы собрали несколько томов материала. Заводный цитирует П. Картера (P. Carter), специалиста по разведке, работавшего непосредственно под руководством Рузвельта, который держал президента в курсе событий, и использвал в своих докладах информацию польской разведки в Лондоне. Нет сомнения, что эта информация содержала обвинения против СССР,
Кроме того, полковник Джон Ван Влит (John Van Vliet) и капитан Дональд Стьюард (Donald B. Steward), американцы, находящиеся в немецком плену и посетившие эксгумацию в апреле 1943 года, представили после освобождения рапорта о том, что они видели в Катыни, генералу Клейтону Бисселу (Clayton Bissel), начальнику военной разведки. Они были убеждены, что убийство совершили русские. Рапорт Ван Влита был засекречен, и ему велели ни с кем об этом не говорить. Были и другие документы, полностью поддерживающие мнение, что преступление было совершено советами.
Единственное сообщение, противоречащее всем остальным, было сообщением Катлин Харриман (она позднее вышла замуж за Стэнли Мортимера (Stanley Mortimer) и взяла его фамилию), дочери посла Аверелла Харримана и сотрудницы службы военной информации. Она присутствовала при эксгумации Бурденко в 1944 году и поддерживала советскую версию. Как указывал Заводный, ее мнение, результате советской пропаганды, получило больший вес в официальном Вашингтоне, чем авторитетные заключениея всех остальных. Эту версию предпочел Рузвельт. Малишевский недавно общался с ней, Харриман по-прежнему принимает русскую версию, даже полвека спустя. Она описывает Катынь как "ужасную трагедию, которую немцы предали огласке в надежде вызвать трения между нами и англичанами, с одной стороны, и русскими, с другой стороны".
Список американских официальных лиц, которые стремились найти правду о Катыни около 1945 года, не очень длинный, но внушающий уважение. Посол в Польше после войны, Артур Лейн (Arthur Bliss Lane), некоторые члены Конгресса (почти все - польского происхождения), и еще несколько человек пытались говорить .но их либо не слушали, либо отвергали. Когда Мариан Крейц (Marian Kreutz), диктор польской радиостанции в Детройте, обвинил русский в катынском преступлении, его убрал из эфира сенатор Аллан Кранстон (Allan Cranston), руководитель радио и связи в службе военной информации. Судья Роберт Джексон (Robert H. Jackson), представитель США на Нюрнбергском трибунале, не мог предъявить материалы, обвиняющие русских в этом преступлении, так как они были засекречены. Те, кто разглашал информацию по Катыни, подвергались наказаниям. В декабре 1943 года полковник Шиманский был подвергнут строгому взысканию за использвование информации из антисоветских источников. Специальный представитель Рузвельта на Балканах Джордж Говард Эрл (George Howard Earle) от своих источников в Болгарии и Румынии получил подтверждения вины русских. Когда Эрл положил свои материалы на стол Рузвельта, тот ответил: "Джордж, это все немецкая пропаганда и интриги. Я полностью уверен, что русские этого не делали". Когда Эрл запросил у президента разрешение на публикацию своего мнения о Катыни, президент через два дня ответил, что он запрещает любые публикации, бросающие тень на союзника, и, кроме того, напомнил, что посол еще чистится на службе в военном флоте. После этого письма Эрла послали служить на Самоа.
Смерть Рузвельта и завершение войны с Японией не прервали заговора молчания по поводу Катыни. Когда Иозеф Чапский приехал в США в 1950 году, его пригласили в "Голос Амирики" поделиься своими воспоминаниями. Но его слова по поводу Катыни были вычеркнуты из подготовленного им текста, ему даже не разрешили упоминать название "Катынь". Только после начала Корейской войны и с ростом антикоммунистических настроений Конгресс в конце концов начал собственное расследование катынского злодейства. В сентябре 1950 года министерство обороны под давлением наконец обнародовало рапорт двадцативосьмилетнего подполковника Ван Влита, которого немцы возили в Катынь, когда он был в плену. Первый вариант его рапорта был утерян. Поначалу он хотел признать, что немкцкое сообщение было "огромной спланированной отчаянной ложью для того, чтобы отколоть западных союзников от России", он пришел к заключению "что на этот раз немцы не врали". Когда Заводный расспрашивал его еще раз в 1988 году, 74-летний Ван Влит помнил, что поляки не могли быть убиты в 1941 году и иметь при этом относительно новую обувь.
Слушания по Катынскому злодейству, прошедшие в Конгрессе в 1951-52, хотя запоздало и неполно, но восстановили нашу национальную честь. Несмотря на все недостатки, это было достижение, которое уже трудно было игнорировать правительству и ООН, Однако рекомндеции Комиссии Мэддена, как стал называться этот комитет Конгресса, относительно выдвижения обвинения против СССР, не были выполнены. Таких автороитетных катыноведов, как Заводный, травили или игнорировали.
Многие вопросы остаются без ответов, причем некоторые люди, способные ответить, еще живы. Сенатор от Калифорнии Крэнстон (Cranston) был членом Управления военной информации (Office of War Information (OWI)), и есть доказательства, что этот сенатор превышал свои полномочия, скрывая факты о Катыни в годы войны. Кто приказал скрыть информацию о Катыни от американского общества? Как участвовало OWI в катынской кампании по дезинформации? Бывший генеральный прокурор Джон Митчелл (John Mitchell), оклеветанный в ходе Уотергейтского скандала, активно работал в комитете Мэддена и сделал много для раскрытия тайн. Его не услышали. Гнев Заводного понятен. Он не верит, что мы или англичане могли бы молчать полвека, если бы американские или английские офицеры были бы уничтожены, как поляки. Союзных солдат (Allied soldiers ?) разыскивали, проводили по ним следствие, и иногда казнили в конце Второй Мировой войны. Никаких подобных процессов не проходило по поводу польских жертв. Трудно не согласиться с выводом Заводного о том, что Рузвельт и Черчилль решили молчать о Катыни "по государственным соображениям". Сталин тоже убил 27000 польских офицеров "по государственным соображениям".
Давным-давно "государственные причины" возникли в переговорах афинян с мелосцами (Melians), когда афинские генералы заявили, что "вопросы права возникают только между равными; сильные делают что хотят, слабые терпят что должны". Мелосцы пытались спорить, тогда афиняне убили у них всех мужчин, а детей и женщин продали в рабство. Так еще за две тысячи лет до Макиавелли использвался аргумент "государственные интересы".

Катынь имеет отношение также к политическим решениям Ялты, которые передали Восточную Европу в сталинскую власть. Президент Рузвельт тогда совершил катастрофическую ошибку. Черчилль хоть знал, что поляков в Катыни убили русские, просто молчал об этом из государственных интересов. Рузвельт же, судя по имеющимся данным, на самом деле верил, что Сталин не виновен в этом преступлении.
Мы должны сказать неприятную правду, лидеры союзных государств, и Рузвельт в особенности, в отношении сталинской России были толерантными до слепоты. Трудно представить себе американского президента, столь невежественного в отношении страны, занимающей одну шестую часть света. Именно Рузвельт и США уплавляли мировой политикой в годы войны и после, следовательно, и ответственность за рост влияния СССР в мире после войны также лежит на Рузвельте и его главных советниках, таких как Гарри Гопкинс. Если Рузвельт знал правду о Сталине и Катыни, то может быть только одно объяснение его нежелания признать это - стремление навредить Французской и Британской империям посредством усиления империи сталинской. Может он и предвидел вохождение России в американскую сферу влияния. Каждый американский президент, и Рузвельт в первую очередь, который прекрасно знал, что только американская помощь спасла Россию от разгрома, прекрасно знал, что СССР слаб, и поэтому Америка может переделать мир. Похоже, Рузвельт смотрел на СССР как на липовую державу, которая согнется перед американской волей, надо только не замечать ее правителей-убийц. Если в этом заключалась его циничная стратегия, то только смерть милосердно скрыла от него неизбежный провал такой политики. Раздраженное писмо Сталину в конце войны показывает, что Рузвельт пытается лягнуть человека, который не стал играть предназначенную для него роль. Сталин, который всегда хотел всего все больше и больше, тоже почуствовал себя преданным. их разочарование было обоюдным.
Может быть, Рузвельт действительно полагал, что, как он говорил своему окружению, он умеет управлять Сталиным. Несомненно согласие на триумфальный вход советов в Берлин и Прагу было не просто наградой за прошлые страдания, но и предложением сотрудничества в будущем. Будучи (в отличие от американского электората) прекрасно осведомленными о слабости России, наши лидеры не только дали ей средства для того, чтобы пережить вторжение Гитлера, но и помогли ей стать, хотя бы только и по видимости, равной нам державой.
В этом смысле Катынь символизирует величайшую упущенную возможность двадцатого века. Трагическмя смерть 27000 храбрых польских солдат должна была послужить предостережением для всей послевоенной политики. Если бы наши политики открыли миру правду о Катыни, то это могло бы изменить взгляды американского электората и соответственно открыть новую страницу истории. Президент Трумэн упустил историческую возможность. 27000 присоединились к бессмысленно погибшим миллионам.

Могли ли события идти иначе? Можно ли было разоблачить катынское преступление Сталина во время военного союза? Даже после победы под Сталинградом Сталин не мог вести войну с Гитлером без крупномасштабной помощи с Запада. Но зато он мог заключить сделку с Гитлером, как показывают достоверные доказательства. Если рассмотреть необъяснимое нежелание Сталин знать об аргессивных планах Гитлера, то объяснить их можно только двумя возможностями. Он либо собирался напасть первым (чему есть доказательства), любо знал, что войну все равно проиграет, и был готов проиграть войну и закончить ее миром с неизбежными потерями. Ленин уже делал так при заключении мира с немцами в Брест-Литовске в 1918 году, и для Сталина было не случайностью, что именно в этом же самом городе Бресте русские и немецкие офицеры отмечали общую победу 18 сентября 1939 года. Сталин ошибся, Гитлер не походил на немецких руководителй времен Первой Мировой войны, и его нападение было неожиданно жестоким и решительным.
Но если бы Сталина обвинили в катынском зладействе и поставили на одну полку с Гитлером (чего он несомненно заслужил), можно было ли сохранить союз против Гитлера и Японии? Нельзя забывать, что на Тихом океане война еще была далека от завершения.
Западные лидеры оказались в некоторой ловушке, в которую сами себя загнали. Борьба против Гитлера строилась на идее борбы добра со злом, и так оно и было. Сложно было бы объявиь союзника империей зла, и продолжать сотрудничество с ним.

Однако все аргументы за сохранение правды о Катыни в тайне теряют свой смысл после завершения войны. Молчание Запада о Катыни после войны трудно объяснимо, тем более в условиях наличия убедительных доказательств и начала Холодной войны. Исчезновение доклада Ван Влита и другие попытки заставить молчать тех, кто желал сказать правду после 1945 года, показывают, что в политике преобладало желание скрыть правду и не обвинять советское руководство. Хотя главный архитектор просоветской политики уже умер, его политическая партия была все еще у власти, и недавно открытые данные советских архивов доказывают, что в Америке была измена среди высших политических руководителей. Не вызыват сомнения решительность Трумэна в противостоянии коммунистической экспансии, но, занимая пост вице-президента во время войны, он нес свою долю ответственности за решения военного периода, и огласка тех решений могла привести к нежелательным для него последствиям.
Способ постановки катынского вопроса на Нюрнбергском процессе стал моральным провалом. Русским самим позволили поднять этот вопрос. Советский прокурор, полковник Юрий Покровский, даже зачитывал выдержки из липового заключения Бурденко, и ему не возразили даже те, кто знал, что его обвинения лживы. Это редчайший пример в истории, когда правительство, ответственное за злодейство, и об этом все знали, готовило обвинение против другого правительства, невиновнго. Зная, что Запад не сможет его обвинить, СССР мог сделать вывод, что наше общество столь же коррумпировано, как и его.

Собрание Венона (The Venona Collection), недавно обнародованные ЦРУ советские телеграммы 1940-х годов, перехваченные и расшифрованные советские соощения за период тридцати семи лет, предлагает мучительный взгляд на убийство в Катынском лесу, что раскрывается в одном анонимном письмет Это письмо, датированное 7 августа 1943 года, то есть через четыре месяца после того, как немцы объявили миру об обнаружении тел польских офицеров в Катынском лесу, адресовано "мистеру Гуверу" ("Mr. Guver," (Russian spelling for FBI Director J. Edgar Hoover, there being no Russian letter for our "H")). По словам Бена Фишера, работника Центра изучения разведки в ЦРУ (Staff Fellow at the Center for the Study of Intelligence at the CIA), письмо "мистеру Гуверу" дало ФБР ключ к обнаружению русских шпионов. В письме также упомянут резидент Василий Зарубин, он же Зубилин (rezident Vassiii M. Zarubin (a.k.a. Zubilin)), офицер НКВД, который допрашивал польских офицеров в Козельске в поиске среди них информаторов. Безымянный автор сообщает, что Зарубин, присланный в Вашингтон в 1941 году, и его заместитель Марков, он же подполковник Василий Миронов (Markov (an alias for Lt. Col. Vassiii D. Mironov)), участвовали не только в депортации более миллиона поляков, евреев, украинцев и белорусов после советского вторжения в 1939 году, но также и в убийствах в Катынском лесу. Удивительно (если не сказать большего), письмо сообщает также о том, что у русских есть агент в Белом доме. Согласно Фишеру, на это письмо в Вашингтоне и Лондоне не обратили внимания (the letter fell on "deaf ears" in Washington and London).
Документы, обнародованные в 1997 году в рамках Международного исторического проекта по изучению Холодной войны в Центре Вудро Вильсона (the Cold War International History Project at the Woodrow Wilson Center), раскрыли содержание второй "секретной речи" Хрущева, произнесенной перед польским коммунистическим руководством. Эта речь была обнаружена в польских архивах. Хрущев ее произнес в Варшаве после внезапной смерти в Москве лидера польской коммунистической партии Болеслава Берута. Берут упал и умер, когда узнал, что Сталин теперь считается преступником. Хрущев сопровождал тело Берута в Варшаву и оставался там неделю, помогая решить вопросы наследования. Выступая на пленуме Польской коммунистической партии, Хрущев в целом повторил то, что было им сказано на 20 съезде, обвиняя Сталина во всевозможных грехах. Никто из польских товарищей тогда не набрался храбрости спросить о Катыни, сам Хрущев обошел эту тему молчанием.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 11, 2010 11:07 am

zdrager пишет:


Да не, по-моему, эту очевидность уже никто не отрицает, кроме части малоосведомленной публики в форумах. Когда-то поляки легкомысленно и ошибочно сказали это в своих исследованиях 90-х годов. А ГВП повторила в своем заключении, раньше я думал - по глупости. теперь склонен счтитать, что в провокационных целях. Оттуда время от времени доверчивые люди это вытягивают в дискуссиях и немедленно становятся объектом насмешек.
Не согласен. Здесь важно обращать внимание на то, откуда делаются соответствующие заявления. Его сделала, в частности, совсем недавно в одном из газетных интервью Парсаданова (коллега Ненец где-то здесь его выкладывал). Под заключением ГВП едва ли не прямо стоит подпись той же самой дамы. Поэтому тут, по-моему, одно из двух. Либо она мало в теме и не намерена в тему вовсе глубже вникать. Попугаит неизменно глупости, и по фигу, как на них реагируют. Либо с какого-момента стала в курсе, но продолжает повторять намеренно чисто в пропагандистских целях, обрабатывая вовсе неискушенную публику.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 11, 2010 6:39 pm

zdrager пишет:


Из Сообщения Бурденко и предшествующей Справки. Сомневаться можно, но в качестве рабочей гипотезы я их беру за основу.
Бурденко - судмедэксперт. Его дело - резать трупы. Обстоятельства захвата Купринского лагеря - не по его части. Справка? А что такое Справка?
Цитата :

А чем они мешали? Я думаю, на них и внимания не обращали. У штаба были другие заботы, чем думать о зеках. Да и не в двух шагах, а в несколькхи километрах.
Начнем с "пустяка". Каждый день этому народу требовалась прорва продуктов. Положим, в значительной части продуктами они сами себя обеспечивали с наличных подсобных хозяйств. И не было бы особой проблемы, если бы это был обычный лагерь в/п или з/к. А тут особо секретный лагерь с генералитетом польской армии. Вопрос - очевидный, по-моему.
Цитата :

Абаринов, точнее, Лукин, говорит об эвакуации, а не об использвании их на окопах.
Откуда Лукин мог знать, куда именно отправляли пленных?
Цитата :


Где задокументировала? Покажите мне этот документ.
Вы сами недавно воспроизводили фото в этой ветке.
Цитата :


Поляков расстреляли осенью 41, значит, не использвали на этих стройках.
Не в том вопрос, расстреляли именно тогда именно там или не расстреляли, использовали или не использовали, а в том, что такое квадратики на снимках.
Цитата :


Здесь я скептик. Что там могло быть таинственного? Штабы да склады. Остальное легенды.
Это именно и непонятно. Если там ничего особенно секретного не было (даже трудно представить, что особо секретного там могло быть), то какие резоны для удержания в строгом секрете до сих пор?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 11, 2010 7:03 pm

Цитата :
Chapter 11
Полнейшая шизофрения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 11, 2010 9:15 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Бурденко - судмедэксперт. Его дело - резать трупы. Обстоятельства захвата Купринского лагеря - не по его части.

Фамилией Бурденко я для краткости обозначаю всю комиссию. Конечно, там работало много людей, в том числе и специалистов разного профиля.

Вячеслав Сачков пишет:

Справка? А что такое Справка?
Должен признаться, этот вопрос меня удивил.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html

Цитата :
Между тем официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь № 1-ОН, лагерь № 2-ОН и лагерь № 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.

Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.

Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.

Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области.

После начала военных действий всилу сложившейся обстановки лагеря не могли быть своевременно эвакуированы и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам, и судьба их до опубликования немцами своих сообщений по «Катынскому делу» была неизвестна.


Вячеслав Сачков пишет:

Начнем с "пустяка". Каждый день этому народу требовалась прорва продуктов. Положим, в значительной части продуктами они сами себя обеспечивали с наличных подсобных хозяйств. И не было бы особой проблемы, если бы это был обычный лагерь в/п или з/к. А тут особо секретный лагерь с генералитетом польской армии. Вопрос - очевидный, по-моему.

Не понял, в чем вообще вопрос. В Смоленске и окрестностях было немало разных объектов разной важности, но для военного командования они представляли интерес весьма относительный. Они не проходили по военному ведомству, для войны практической пользы не имели, и обратить на них внимание военной командование вообще могло бы только по специальному распоряжению. Если такого распоряжения не было, то какое дело армии до них? У лагерей есть свое начальство, вот пусть ими и занимаются.

Вячеслав Сачков пишет:

Откуда Лукин мог знать, куда именно отправляли пленных?
Он сам участвовал в эвакуации пленных, в начале июля.

Вячеслав Сачков пишет:

]Вы сами недавно воспроизводили фото в этой ветке.

И что на этом фото видно?

Вячеслав Сачков пишет:

Не в том вопрос, расстреляли именно тогда именно там или не расстреляли, использовали или не использовали, а в том, что такое квадратики на снимках.

И что это такое? Я там вижу возле буквы А только домик, длиной на глаз раза в два больше ширины железнодорожной насыпи, и ничего больше. Сейчас там вообще плотная застройка.
http://wikimapia.org/#lat=54.7848993&lon=31.820097&z=13&l=0&m=b

Вячеслав Сачков пишет:

Это именно и непонятно. Если там ничего особенно секретного не было (даже трудно представить, что особо секретного там могло быть), то какие резоны для удержания в строгом секрете до сих пор?

Да какие там строгие секреты? Есть там на территории в десяток километров штук пять бетонных бункеров времен войны, вокруг которых иногда похаживают энтузиасты и строят версии. На Карельском перешейке, к примеру, таких сооружений десятки, если не сотни. Часть разрушена, часть цела, некоторые открыты для жалеющих залезть внутрь, некоторые заварены или замурованы. Но я сомневаюсь, что в закрытых дотах есть какие-то секретные тайны, которые нельзя посмотреть в других, открытых или разрушенных дотах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 12, 2010 1:29 pm

Epilogue

Малишевский использовал свое знание воздушной фотографии не только в теме Катыни. Он помогал доктору Ианоиду (Ianoid) из Государственного музея Холокоста в Вашингтоне для получения фотографических доказательств того, что немцы на самом деле сотворили в Бабьем Яру, месте чудовищного истребления еврейского населения Киева. Исследвоания фотографий немецкой воздушной фотосъемки не только позволило Малишевскому уточнить обстоятельства этого преступления, но и сделало возможным понять попытки сокрытия его. Воздушные фотографии определенно показали, как немцы взрывали склоны оврага.
Одной из интересных сторон исследования Бабьего Яра стало определение степени заблуждения свидетелей, то есть та же проблема, которая занимала Малишевского в его катынских исследованиях. Существует свидетельство Орлова, который заявлял, что видел убийства в Бальем Яру из укрытия на расположенной неподалеку фаабрике. Малишевский с помощью анализа линии зрения рассмотрел возможные препятствия между укрытием Орлова и местом казней, и смог опровергнуть его показания. Пуарье написал еме в одном из писем: "вы, должно быть, сможете определить, мог ли он на самом деле видеть место преступления из фабрики, и не было ли там препятсквий для зрения (деревья, дома и т.д.), которые закрывали ему вид. Я полагаю, что в тех местах трудно найти 1600 метров без без таких преград, и тем более трудно рассмотреть подробности казни без бинокля". Пуарье вспоминает, что он был готов был дать показания по поводу "линии зрения" на суде над военным преступником, охраннком из концлагеря Биркенау. Тот охранник признался, что был там, но заявлял, что он ничего не видел со своего поста. Пуарье смог доказать, что у охранника была открытая линия зрения на газовые камеры, то есть он лгал.
Есть, конечно, разница между честными исследователями, такими, как Пуарье и Малишевский, которые желают установить точные подробности массовых убийств, и историческим ревизионистами, которые прячут свою лживость по маской научности. В исследовании Катынских изображений Малишевский старался восстановить истинную версию событий. Тем временем история Катынской бойни ставила исследователей перед новыми вопросами, и их работа нередко оказывалась в заложниках у политических соображений. Русские архивы частично открыты, но самые важные материалы, такие, как личные бумаги Сталина и документы секретной полиции все еще не доступны, равно исследвоателям не дают документы по делу Валленберга, Кубинского ракетного кризиса, вторжения в Чехословакию в 1968году, корейского самолета рейса 007. Хотя нацисты уничтожили многие собственные записи, почти все германские архивы, захваченные западными союзниками, были возвращены в Западную Германию. Русские власти даже не сообщили, какие немецкие материалы есть у них. Большинство из них хранитсяв Москве и скрывается от науки полвека. Если там, к примеру, есть информцию о том, что происходилов в Закопане в 1939 году на переговорах между Гестапо и НКВД, то она вряд ли будет обнародована.
Русские не показывают интереса в решении проблемы Катыни. Дума не признает юридическую ответственность за это преступление, тем самым не позволяет расследовать дело в российском суде. Не было суда по типу Нюрнбергского трибунала над катынскими палачами. Катынские семьи не имеют не законного удовлетворения, ни денежных компенсаций. Конец советской империи не принес правды. На выставке фотографий из Музея российской армии, недавно проходившей в Центре Рональда Рейгана в Вашингтоне, была повторена ложь о немецкой ответственности за Катынь. Напротив, российские официальные лица стали в последнее время говорить, что поляки виновны в смерти 83000 пленных красноармейцев, захваченных в польско-советской войне 1920 года. Российский прокурор Юрий Демин удивлялся, отчего поляки так беспокоятся по поводу 16000 заключенных (sic!), исчезнувших в Катыни, и не выражают интереса по поводу 83000, погибших в польском плену. Польские историки, в свою очередь, оценивают количество русских пленных, погибших от болезней и тягот военного времени в 1920 году, количеством 16-18 тысяч. Польская газета "Жыче Варшавы" ("Варшавская жизнь") сообщила, что именно Горбачев приказал начать антикатынскую кампанию в апреле 1990 года (он дал указание российским историкам: "Вы должны найти что-то вроде антикатыни" ("You must find some sort of anti-Katyń"), и в результате было сделано две книги, которые указывали на Пилсудсткого и "польские зверства" в войне 1919-1920 годов.

23 августа 1998 года польское издание "Wprost" поместило сообщение от польского корреспондента в Тавде (Урал), где могут быть могилы польских офицеров, убитых в 1940 году. Это сообщение было основано на воспомнинаниях 84-летнего ветерана Гулага. Он услышал такие слухи от его товарищей-заключенных на строительстве какого-то канала.
В марте 1989 года русский историк Акимов Арутюнов (Akimov Arutiunow) беседовал с бывшим сотрудником НКВД, "Вы знаете, у меня на душе грех, я казнил поляков". Он упомянул Тавду, поблизости от Екатеринбурга, в качестве места расстрелов. Убийства предположительно проходили в начале 1940 года, во время катынской бойни. Доказательства получить сложно. Если это правда, то жертвами, возможно, были поляки из Западной Украины и Западной Белоруссии. Этих узников перевозили в Киев, Харьков и Херсон, и нет следа этих жертв после того, как они покинули Минск. Возможно, они и стали жертвами Тавды. Огромные размеры России делают ее идеальным местом для сокрытия убийств.

5 мая 1999 года Малишевского и Шохета пригласили сообщить о резульатах их исследований на симпозиуме в Праге: Неизвестные факты о катынских убийствах (Neznana Fakta o Katynskych Zlocinech [Unknown Facts about the Katyń Murders]), проводимом Академией наук Чешской республики. Малишевский представли воздушные фотография и косвенные улики, и сказал, что он может "доказать свой тезис о том, что в Катыни, Медном и Харькове исследовались многочисленные места сокрытия (multiple concealments sites) а не настоящие могилы". Обзор его доказательств дал Шохет, который уже ранее сделал лучшие на сегодняшний день исследование о еврейских жертвах среди польского офицерского корпуса (включая исследование о жизни и смерти чешского раввина в польской армии Баруха Стейнберга (Штайнберга) (Baruch Steinberg). Один из малоизвестных фактов этого дела состоит в том, что около 300 польских граждан из чешской Тешинской области (Cieszyn (Teschen)), которя вошла в состав Польши после Мюнхенского пакта, были арестованы в период действия германо-советского договора, депортированы в Россию и казнены в апреле-мае 1940 года.
Малишевский и Мечислав Борак из чешской Академии наук являются партнерами в проекте по поиску скрытых подземных помещений (chambers) времен нацистов. Гитлер приказал создавать их для исследований в области передовой военной техники. Во время последней поездки в Чешскую республику Малишевский нашел до сих пор неизвестную часть большого подземного комплекса. Много говорили о том, что в таких сооружениях находятся пропавшие архивы Гестапо, золото Рейхсбанка и даже Янтарная комната. Малишевский надеется, что его открытия помогут установить правду.

14 апреля 1999 года, на 59-ю годовщину Катыни, в Варшаве был открыт памятник в районе Муранов (Muranów). Десять лет назад об этом говорили тайком и шепотом, теперь Варшава, Краков и другие города отводят самые заметные места под катынские мемориалы. Польский президент Александр Квасневский совершил официальные визиты в Россию и Белоруссию, и 27 июня 1998 присутствовал на церемонии у мемориала польским мертвым в Харькове на Украине, где именм погибших польских офицеров из Старобельска были зачитаны в присутствии их родственников. Но Россия, ответственная за эти преступления, еще не создала на своей терриории достойного памятника.
17 апреля 1997 года нью-йоркская польская газета "Nowy Dziennik" опубликовала статью "Когда зазвонит подземный колокол?" ("When Will the Underground Bell Toll?") Журналист Станислав Янковский (Stanisław Jankowski) взял интервью у Анжея Пшевозника (Andrzej Przewoźnik). Они обсуждали запланированное создание последнего пристанища для останков убитых в Катыни и других местах. Несмотря на пожелания многих семей катынских жертв, Пшевозник заявил, что невозможно эксгумировать идентифицированные останки из Катыни, Медного и Харькова, и других мест, поскольку останки уже невозможно идентифицировать. КГБ при помощи специальных буров бурил массовые могилы для того, чтобы рассеять и скрыть из виду останки. Кроме того, останки польских офицеров перемешаны с останками жертв более ранних чисток и даже с останками советских солдат, бывших в немецком плену. Пшевозник придерживался мнения, что лучше увековечить память жертв там, где они захоронены. Ведь все они были жертвами бесчеловечной системы. Переговоры с российскими представителями привели к решению, что будут созданы мемориалы в честь всех жертв тоталитарных репрессий. Польское военное кладбище станет частью этого комплекса. Архитекторам и скульпторам поручили разработать проекты мемориалов в Катыни, Медном и Харькове. Каждый мемориал будет иметь крест и подземный колокол. Поскольку среди жертв были евреи, протестанты и православные, кладбище будет иметь экуменистический характер и содержать символы разных религий. Пока ничего не сделано для реализации этих планов. Пока родственники польских жертв приезжают в Катынь, зажигают свечи и поют гимны там, где, по их мнению, покоятся их родные.
В России Коммунистическая партия настаивает на возвращении статуи Феликса Дзержинского, основателя советской секретной полиции, на ее пьедестал у бывшего управления КГБ на Лубянской площади. Она была снесена в 1991 году, когда Ельцин нес на своих плечах надежды всей России. Ленин все еще лежит в Мавзолее, и штат патологов продолжает следить за его мумифицированными останками. Но по полякам (и многим другим), лежащим в бесчисленных безымянных могилах на российских прострах, подземный колокол еще не звонит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 12, 2010 1:30 pm

Illustrations

Рис. 1. Безлюдовка, фотография Люфтваффе.
Этот снимок сделан до занятия Харькова немцами в сентябре 1941 года. Рядом с деревней Безлюдовка, расположенной в 15 км южнее Харькова, находится большой холм, около железнодорожной ветки. Согласно показаниям одной украинки, весной 1940 года какое-то количество польских офицеров было здесь выгружено из поездов и уведено в холмы на казнь. Согласно Стефану Снежко, описание холма, данное этой женщиной, случайно было похожим на Катынь. На снимке виден заросший лесом холм, в середине которого есть расчищенное место, не имеющее смысла с точки зрения лесного хозяйства. На этой вырубке можно заметить многочисленные ямы. К этому месту ведет дорога, около станции имеется структура (?structure ? строение ?) НКВД. Несмотря на это убедителное доказательство, официального исследования этой территории не проводилось. Снежно ни разу не ответил на доказательства, представленные Малишевским. Официальная польская позиция состоит в том, что все заключенные Старобельска обнаружены около Пятихатки. Малишевский полагает, что научная литература не подтверждает такой вывод.


Рис. 2. Медное.
Карта по данным современных спутников США. Показаны места нарушений земного покрова, очевидные на воздушних снимках Люфтваффе времен Второй Мировой войны. Массовые могилы поляков находятся на участке G. Малишевский полагает, что другие польские могилы могут находится на участке E.

Рис. 3. Медное. Массовые могилы поляков и другие массовые могилы.
Схема Малишевского. Отмеченные красным тесно расположенные участки около деревни Ямок, где найдены массовые могилы офицеров из Осташкова. Раскопки на других местах с нарушениями почвенного покрова запрещены российским властями.

Рис. 4. Медное, участок E.
Формы "собачьей кости" 1,4-10 и 18-19 соответствуют признакам работы бульдозера, котоый въезжал и выезжал из длинной траншеи. Токарев показал, что такие траншеи были выкопаны советскими бульдозерами весной 1940 года. Этот участок недоступен польским исследователям. Николай ??? (неразборчивая фамилия - NikolaiT3arvikw) из одесского "Мемориала" написал Малишевскому (который передал ему эту карту), что местные власти в Твери изъяли эту карту, когда ее им показали, огородили территорию и запретили членам тверского "Мемориала" исследовать это место. Снежко, который знает об этом месте, от комментариев воздерживается. Малишевский полагает, что эти два участка, один в Ямке (участок G) и другой в Медном (участок E) были созданы для сокрития убитых поляков из Осташкова.

Рис. 5. Харьков, Дзержинский район.
Эта карта была сделана для Малишевского госслужащими США по заявке профессора Збигнева Бжезинского. На ней показаны территории, представляющие интерес для Малишевского, включая участки A, B и E. Район Черной дороги около деревни Пятихатка содержит массовые могилы, связанные с офицерами из Старобельска. Малишевский полагает, что дополнителные массовые могилы могут существовать южнее Харькова в Безлюдовке и также, возможно, на участе B этой карты.

Рис. 6. Харьков.
Малишевский полагает, что первоначальные массовые могилы у Пятихатки были в местах, отмеченных обозначениями от a до a-5, и что они были так серьезно разрушены во время битвы за Харьков в 1942 году, что позднее было осуществлено перезахоронение в различных местах поблизости, отмеченных римскими цифрами, что видно на снимках от 15 августа 1943 года. На трех участках, отмеченных римскими цифрами, были найдены убитые заключенные из Старобельска.

Рис. 7. Харьков.
На этой карте нанесены аномалии и особенности, видные на снимках от 15 августа 1943 года и 8 июня 1944 года. Жирные черные линии показывают места, лишенные леса из-за бомбежек.

Рис. 8. Харьков. Участок A.
Участки 1 и 2 есть дачи НКВД. До Второй Мировой войны и во время ее лес был огорожен, и доступ туда был запрещен. На участках 2 и 3 красным цветом показаны могилы меньшего размера, которые могут содержать от 30 до 50 человек. Вероятно, они возникли в период ежовщины в 1930-х годах. Вся территория ныне засажена лесом и польские исследователи туда не допускаются.

Рис. 9. Харьков. Четыре фотографии.
На этих фотографиях показаны изменения на участке B от 1941 до 1944 года. На участке B имеются признаки массовых могил. Ныне там находится радиомачта.

Рис. 10. Харьков. Участок B
Объекты, отмеченные цифрами 6, 7 и 8 принадлежат армии и полиции. Цифра 9 обозначает тюрьму (? compound). Участок B-l имеет признаки массовых захоронений, которые никогда не исследовались. Числами 10-13 отмечены возможные места массовых могил.

Рис. 11. Харьков. Участок B
Показаны три аномалии траншейного типа и девять ям. Малишевский полагает, что польские офицеры высокого ранга могут быть захоронены здесь, а не в Пятихатке, где очень мало старших офицеров было обнаружено. Эта территория недоступна польским исследователям, ныне там радиомачта.

Рис. 12. Цветная карта Катыни, 1959 г.
Армейская карта США 1959 года показывает Катынский лес и станцию Гнездово. На оригинальной карте отсутствуют подробности лесных дорог. Малишевский нанес на нее дополнительные обозначения. 1. Массовые могилы в Катынском лесу. 2. "Лесополоса", где Малишевский установил истинное место разгрузки поездов, и также строения, которые могут иметь отношения к казням. 3. Станция Гнездово.

Рис. 13. Схема расположения снимков.
Положение различных снимков Люфтваффе. Штамп "секретно" ("Confidential") американские цензоры нанесли одиннадцать раз около 1950 года.

Рис. 14 и 15. Катынь. Фотография и карта (вместе)
Это "Лесополоса", расположенная северо-западнее станции Гнездово, где, как показал русский свидетель Кривозерцев в Анкоте в 1946году, полськие заключенные выгружались из поездов. Показания Кривозерцева были позднее искажены для того, чтобы привести их в соответствие с показаниями профессора Свяневича о том, что выгрузка происходила на станции. Место находится на значительном расстоянии от станции. "A" обозначает строение, которое, по мнению Малишевского, имеет отношение к убийствам. "B" - железнодорожный тупик. Советское внимание к этому участку было не меньше, чем к Катынскому лесу. Эта фотография сделана в тот же день, что и фотография бульдозера в лесу, 28 августа 1944 года. Поблизости от "Лесополосы" находится много машин и сотрудников НКВД.

===
Рис. 15 для меня загадка. Я не понимаю, какое место на нем изображено, и не вижу, какое он имеет отношение к рис. 14.
====


Рис. 16. Катынь. Зима. Карта от 8 января 1944 года.
Эта карта составлена Малишевским. На ней отмечена советская деятельность, "следы на снегу". Это подготовка к приезду комиссии Бурденко. НКВД интересовали не только польские могилы, но, как показывают поисковые раскопы, их интересовали и массовые могилы других жертв, захороненных в 1930-е годы.

Рис. 17. Катынь. Фотография "36"
На участке "5" виден бульдозер НКВД, разрушающий кладбище PKC (ПКК, наверно ?) и выгружающий оттуда слои трупов. Участки 02-06 обозначают массовые могилы, появившиеся в 1930-х годах. (Возможно, там захоронены дети жертв чисток, убитые, поскольку они мешали Сталину). Участки 07-010 - тоже места захоронений НКВД. На участке 6 находятся могилы советских граждан, обнаруженные немцами в 1943 году.

Рис. 18. Катынь. Фотография "40"
Показывает, как на катынских могилах работают бульдозеры, в севрной части впервые обнаруживается траншея, обруженная аналитиком ЦРУ Робертом Пуарье.

Рис 19. Катынь. Фотография "39"
"C" - это дым от работающего бульдозера. Темная линия "A" - глубокая траншея.

Рис. 20. Сталинец.
Трактор анфас.

Рис. 21. Катынь.
Эта карта, составленная Малишевскаим по данным воздушной разведки Люфтваффе, стала образцом, которую использовали ученые, работавшие в Совете охраны памяти (Rada Ochrony Pamięci), для обнаружения могил. Более поздние карты (и академические издания), созданные поляками, не удовлетворяют выскоким требованиям Малишевского к точности. Участок "H" - первоначальные захоронения 1940 года. Участок "G" - кладбище ПКК 1943 года. Штриховой квадрат - общее положение кладбища, отмеченного Станиславом Буйновским (Stanisław Bujnowski) в 1957 году, вероятно, размещение 900 тел, перезахороненных комиссией Бурденко в 1944 году. "L" - траншея, обнаруженная аналитиком ЦРУ Робертом Пуарье.

Рис. 22. Катынь. Карта Козельска.
Военная карта США. Показано положение козельского рагеря. На этой карте лагерь обозначен как Dom Otdykha Imeni Gorkogo. До революции там был монастырь.

Рис. 23. Катынь.
Фотография Люфтваффе 14 октября 1943 года. Видны Днепр, дача НКВД. В центре - кладбище Польского красного креста, созданное в 1943 году.

Рис. 24. Катынь.
Кладбище Польского красного креста крупным планом. Два малых прямоугольника в верхней части крупного нижнего правого прямоугольника - могилы генералов Сморавиньского и Богатыревича.


Рис. 25. Катынь. Аннотированная фотография.
"K" - положение камеры для прпагандистской советской съемки красных польских солдат генерала Берлинга на параде в январе 1944 года. "A" - траншея, обнаруженная аналитиком ЦРУ Робертом Пуарье, которую никогда не исследовали. "G" - Смоленское шоссе, около которого комиссия Бурденко убирала польские трупы во время своего расследования 1944 года. Квадрат вокруг цифр 3 и 2 - место, где Станислав Буйновсий видел мемориал в is 1957 году. Оно значительно ближе к шоссе, чем нынешний катынский мемориал. Малишевский полагает, что там может быть захоронено более 900 тел, эксгумированных комиссией Бурденко.

Рис. 26. Санок. Молотовско-риббентроповский раздел Польши.
Это одна из ряда немецких фотографий, показывающих линию раздела Польши в 1939 году. "W" - оригинальное немецкое обозначение моста через реку Сан. Малишевский обнаружил пункт обмена пленными около этого моста.


Последний раз редактировалось: zdrager (Вт Янв 12, 2010 1:32 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 12, 2010 1:31 pm

Уфф. ФсёЪ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 12, 2010 3:00 pm

zdrager пишет:

Должен признаться, этот вопрос меня удивил.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html
Дык цитирую ее: "На бывшей даче УНКВД в Козьих Горах разместился штаб какого-то немецкого учреждения". Разве не забавно? Война уже прошла. Для всех должно было перестать секретом, что за штаб. На комиссии Меддона Аренс и его сослуживцы подробно рассказывали о том, что это был за штаб. Именно полка связи, обслуживавшего группу армий "Центр". Что ж наши особисты это не выяснили? В их глупость и криворукость просто не верю.

Цитата :
Между тем официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь № 1-ОН, лагерь № 2-ОН и лагерь № 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.
Лажа. В марте 1941 г. вышел приказ остановить строительство шоссе и перебросить контингент Вяземлага на строительство аэродромов, что подтверждается и справкой ГУАСа от 15 июня 1941 г.
Цитата :

Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.
Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.
Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области.
Находиться лагеря могли где угодно, а пленные должны были работать на объектах. Судя по практике Львовского и Понойского лагерей, их должны были занимать строительством дорог к аэродромам. Т. е. не Минки. Это районы Витебска и Могилева.
Цитата :

После начала военных действий в силу сложившейся обстановки лагеря не могли быть своевременно эвакуированы и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам, и судьба их до опубликования немцами своих сообщений по «Катынскому делу» была неизвестна.
Все правильно. Вполне могли попасть. Но вовсе не обязательно непосредственно в самих ОНах. Гораздо вероятней, что не в них.
Цитата :

У лагерей есть свое начальство, вот пусть ими и занимаются.
С 1 июля 1941 г. стало уже не так. Во фронтовой полосе лагеря перешли в подчинение армии (управление спецпропаганды - это моя ВУС). К слову. Тогда прием в плен и почти вовсе не практиковался. Всего в 1941 г. было взято в плен 9178 чел. - в подавляющем большинстве в декабре под Москвой. Оттуда они были направлены в Оранский лагерь.

Откуда Лукин мог знать, куда именно отправляли пленных?
Цитата :

Он сам участвовал в эвакуации пленных, в начале июля.
По уставу конвойной службы пункт назначения этапирования знает только начальник конвоя.
Цитата :

И что на этом фото видно?
Квадратики видны хорошо.

Это именно и непонятно. Если там ничего особенно секретного не было (даже трудно представить, что особо секретного там могло быть), то какие резоны для удержания в строгом секрете до сих пор?
Цитата :


Да какие там строгие секреты? Есть там на территории в десяток километров штук пять бетонных бункеров времен войны, вокруг которых иногда похаживают энтузиасты и строят версии. На Карельском перешейке, к примеру, таких сооружений десятки, если не сотни. Часть разрушена, часть цела, некоторые открыты для жалеющих залезть внутрь, некоторые заварены или замурованы. Но я сомневаюсь, что в закрытых дотах есть какие-то секретные тайны, которые нельзя посмотреть в других, открытых или разрушенных дотах.

То-то и непонятно. Вроде бы ничего секретного нет и быть не должно. А почему-то засекречивается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 12, 2010 11:07 pm

Вячеслав Сачков пишет:

То-то и непонятно. Вроде бы ничего секретного нет и быть не должно. А почему-то засекречивается.

А в чем проявляется эта засекреченность? Как я понял, просматривая темы Смолбатла (хотя очень невнимательно), эти бункеры все хорошо знакомы местным любителям, множество снимков есть, кто-то внутрь залезал, кто-то даже в детстве, пардон, в один из этих бункеров какать ходил. Почему вы решили вообще, что там что-то засекречено?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 12, 2010 11:14 pm

Вопрос по книге меня мучает.

===
Рис. 15 для меня загадка. Я не понимаю, какое место на нем изображено, и не вижу, какое он имеет отношение к рис. 14.
====

Что на этом рисунке? Рис. 14 понятен, его место отмечено на предыдущей схеме (квадрат западнее станции), и там приметное косое пересечение железной дороги и шоссе определяет его место вполне однозначно.

Почему рис. 15 дан в паре с рис. 14?

Что вообще изображено на рис. 15, где этот вход в шахту, что ли? Кто-нибудь может понять? На этой схеме тоже есть приметные ориентиры - развилка дороги, изгиб реки с разрушенным мостом - но я не могу привязать его ни к какому месту в этом районе. Может, я туплю, и не вижу чего-то очевидного? Подскажите.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 12:09 am

zdrager пишет:

А в чем проявляется эта засекреченность? Как я понял, просматривая темы Смолбатла (хотя очень невнимательно), эти бункеры все хорошо знакомы местным любителям, множество снимков есть, кто-то внутрь залезал, кто-то даже в детстве, пардон, в один из этих бункеров какать ходил. Почему вы решили вообще, что там что-то засекречено?

Советую еще раз внимательно перечитать их переписку, которую я воспроизвел здесь. Что мы имеем? Порядка семи бункеров, расположенных по периферии от Гнездово наподобие звездочки. От них идут подземные ходы к большому центральному залу, в котором еще никто из копателей не бывал. Но сам он локализован. На этом месте находится до сих пор закрытая воинская часть. Что там могло быть? Какое-то подземное техническое сооружение. Можно предположить шахты для запуска разрабатывавшегося чудо-оружия или мощную локационную установку. Во всяком случае что-то такое пионерное, что и в 1945 г. оставалось большим техническим секретом. Сейчас, конечно, это позапозапрошлый день, но в 45-м году было совсем не так. Судя по тому, что Аренс был связистом, больше похоже на мощную радиолокационную установку. В Поное, к слову, тоже радиолокационная установка была, которую ликвидировали в 70-е по заключении СОИ. Сразу по освобождении Смоленска в районе Красного Бора (северного аэродрома) учредился и стал работать военный радиолокационный институт под руководством академика Берга. Там же в начале 1950-х гг. родились войска противоракетной обороны. Это сейчас уже открытые данные, из энциклопедий.
Получается, что в конце и после войны на старые немецкие секреты наслоились вновь появлявшиеся советские.
Сейчас, конечно, эти секреты уже те, т. е. устарели, утратили былую актуальность, но не отпали полностью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 12:46 am

Ну ладно, не буду спорить. Я уже покаялся, что читал эту тему невнимательно, и, признаю, она меня не интересует. Мне представляется, что это слон из мухи.

По поводу радиолокации - я думаю, это тупиковое направление. Локаторы времен ВМВ хорошо известны и описаны в первых главах соответствующих учебников. Рыть для них подземелья не требовалось, совсем наоборот, они предназначены для работы на максимально открытых местах, для обзора полусферы. Аренса с его полком к локации привязать совершенно невозможно, они связисты, а не локаторщики, это совершенно разные специальности, да и работа полка связи секретов не представляет, у них не было ни места, ни времени, ни специалистов для каких-нибудь загадочных проктов.

Но я не буду больше спорить на эту тему, подожду результатов исследования туннелей и особенно центрального зала, которого никто не видел, но который несомненно есть.

Скажите лучше, что вы думаете по поводу рис. 15? Там ведь в центре находится объект, подписанный словом "шахт". Что это, и, главное, где?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 1:15 am

Название книги по-русски и аффтар???????
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 1:29 am

zdrager пишет:
Ну ладно, не буду спорить. Я уже покаялся, что читал эту тему невнимательно, и, признаю, она меня не интересует. Мне представляется, что это слон из мухи.
Меня тоже техническая сторона мало интересует, и я не любитель дешевых сенсаций в области истории техники. Я просто навскидку попытался найти объяснение тому, почему советское следствие проведено поверхностно. Точнее сказать так. Немецкое следствие было проведено умышленно, нарочито неряшливо, чтобы списать на небрежность все вероятные накладки, поскольку дело фальсифицировалось. Советское следствие было проведено вполне качественно в криминалистическом и судебно-медицинском плане, но масса важных внешних обстоятельств оказалась неучтенной, умышленно как бы отрезанной вообще. Непонятные показания непонятного Ветошникова, никаких документов по существу, явно излишне поверхностный допрос Аренса. Ведь из него же очень многое важное можно было вытянуть, если бы как следует подготовили вопросы. А тут в справке черным по белому пишется: "Какой-то немецкий штаб..." Детский лепет какой-то, в самом деле.
Я обсуждал этот вопрос со Шведом, мы пришли к мнению о том, что торопились, надеялись на то, что под грузом обвинительных материалов Аренс проколется. Но не вышло. Потому и обвинительное заключение на Нюрнбергском суде не прошло.
Что это? Неудача или так и задумано было? Ведь обвинение не было тогда строго обязательным, обвинений и без того там по множеству других преступлений выше крыши хватало. А то, что гитлеровцы занимались массовыми казнями, представлялось очевиднейшим фактом. Но данное преступление следовало конкретно доказать, а не признать совершенным "по умолчанию".
Отсюда и появляются вопросы о секретности. Т. е. могли бы и доказать, но притом раскрывать какие-то тайны, чего не хотели делать. Так что это за секреты могли быть? Хотя бы какого рода? Технические? Политические? Военные?
Цитата :

Скажите лучше, что вы думаете по поводу рис. 15? Там ведь в центре находится объект, подписанный словом "шахт". Что это, и, главное, где?
Подкиньте ссылочку на картинку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 1:56 am

Ненец-84 пишет:
Название книги по-русски и аффтар???????

Любой популярный текст по истории войск ПВО в СССР.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 2:02 am

Ненец-84 пишет:
Название книги по-русски и аффтар???????

Об этом вопрос?

God's Eye: Aerial Photography and the Katyn Forest Massacre
by Frank Fox
# Paperback: 136 pages
# Publisher: West Chester University Press; 1 edition (15 Dec 1999)
# ISBN-10: 1887732136
# ISBN-13: 978-1887732130


Фокс Ф. Глаз бога: Воздушная фотография и расправа в Катынском лесу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 13, 2010 2:04 am

Вячеслав Сачков пишет:

Подкиньте ссылочку на картинку.

http://slil.ru/28178243

Рис. 15 там в конце.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сегодня в 12:59 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
аерофотоснимки военного времени Катыни
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: