Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 аерофотоснимки военного времени Катыни

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Ноя 11, 2009 4:17 am

И дополнительно от админа Катынбукса

Цитата :
Если krng пришлет обложку книжки - вывешу ее на главной красоты ради. Ну это не обязательно конечно Smile

Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nekto



Количество сообщений : 22
Дата регистрации : 2009-11-11

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Ноя 11, 2009 4:20 am

.


Последний раз редактировалось: Nekto (Вт Июн 07, 2011 11:17 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Ноя 11, 2009 5:07 am

Эта часть действительно несопоставимо ценнее предыдущих.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 9:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
Эта часть действительно несопоставимо ценнее предыдущих.
На заметку: архивные легенды некоторых документов в архивах Великобритании (см главы 10 данной книги):
Facts and Documents Concerning Polish Prisoners of War Captured by the USSR during the 1939 Campaign (for private circulation only), [ed.] W. Sukiennicki, (London, February, 1946)

The National Archives' Catalogue,UK
FO 371/71610

Registry No N2599/2599/55 encloses material presented to the Foreign Office- R M A Hankey by Count Raczynsky on 1948 March 3. Material in enclosures sketchily summarised by F B Bourdillon of FORD 1948 March 31.

Includes:

* Roneoed cover sheet; 'Ministerial Committee of Enquiry into the question of the Polish Prisoners of War from the 1939 campaign, missing in the USSR; Report' dated 1947 November 28 signed by Marian Kukiel, Adam Pragier and Adam Tarnowski.
* roneod document:'Supplementary report on facts and documents concerning the Katyn massacre' dated 1947 October marked 'For Private Circulation only'
* Copy 124 of roneod document;'The mass murder of Polish Prisoners of War in Katyn' dated 1946 March and marked 'Most Secret' and 'Not for publication'.
* Copy 124 of roneod document; 'Facts and documents concerning Polish Prisoners of War captured by the USSR during the 1939 campaign' dated 1946 February and marked (For Private Circulation only)

===================
Также некоторы весьма любопытные материалы 1940-х
1. http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?search=katyn&go=Go
2. http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=The_Katyn_Massacre
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 11:08 am

copy typescript English translation of Polish memorandum 'on the missing Polish Prisoners of War formerly interned at Starobielsk, Kozeilsk and Ostashkovo' datelined Moscow, 1942 February 2. Baggallay note states: 'memorandum was presented to the central NKVD authorities in Moscow on February 2nd by a representative of the Polish General Staff in this country'.
http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=FO_371/31083
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 12:36 pm

Надо бы посмотреть все 5 или 6 различающихся вариантов показаний Ивана Кривозерцева, "30 октября 1947 г. он был найден повешенным на дереве во Flax Barn, Somerset, Англия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 1:08 pm

Ценное в показаниях Кривозерцева, по-моему, только одно: упоминание о публикации в газете "Новый путь" от самого начала 1943 г. о том, что Андерс не может найти энное число тысяч польских офицеров, бывших в советском плену. Это - несомненное доказательство того, что на тот момент программа подготовки немцами катынского спектакля уже начала практически выполняться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 1:15 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ценное в показаниях Кривозерцева, по-моему, только одно: упоминание о публикации в газете "Новый путь" от самого начала 1943 г. о том, что Андерс не может найти энное число тысяч польских офицеров, бывших в советском плену. Это - несомненное доказательство того, что на тот момент программа подготовки немцами катынского спектакля уже начала практически выполняться.
Интересны и вероятно важны коррекции, которые были сделаны в наиболее ранних материалах:
To cite another important example, Maliszewski questioned how any scholar could accept the five or six versions of the Krivozercov testimony which only by 1953 were brought into agreement with the testimony given by Swianiewicz [ 'Facts and documents concerning Polish Prisoners of War captured by the USSR during the 1939 campaign' dated 1946 February and marked (For Private Circulation only)]. It meant that the testimonies were manipulated, or as Maliszewski had put it, there was "obfuscation of the Polish evidence."
http://katynbooks.narod.ru/godseye/godseye.htm#_10

То есть показания Кривозерцева, бежавшего потом на Запад, существенно различаются в немецкой 1943, польской 1946 и последующих материалах, и только к 1953 г эти разночтения были искусственно выправленны. Ссылки на этот факт привели к некоторым личным проблемам Малижевского и недовольству современной официальной власти в Польше его позицией.

все 6 вариантов даны тут:
Zbrodnia Katyńska: droga do prawdy: historia, archeologia, kryminalistyka, polityka, prawo, pod red. M. Tarczyńskiego, Warszawa 1992, pp.96-111
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 1:50 pm

krng пишет:

Интересны и вероятно важны коррекции, которые были сделаны в наиболее ранних материалах:
To cite another important example, Maliszewski questioned how any scholar could accept the five or six versions of the Krivozercov testimony which only by 1953 were brought into agreement with the testimony given by Swianiewicz

Понял Вашу идею. На самом деле разночтения между показаниями Свяневича и Кривозерцева сводятся к тому, в каких автомобилях отвозили поляков со станции Гнездово - в автобусах с закрашенными стеклами или в автофургонах. Но оба они могли путаться. Это во-первых. Во-вторых, сам факт отвоза еще решительно ни о чем не говорит. Отвозить действительно должны были куда-то. Важно не то, что отвозили и на чем, а куда и что после этого происходило.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 1:58 pm

тут еще интересно (еще Стрыгин заметил), что лесок-то реденький, то есть расстрел НКВД поляков был бы виден с дороги, для сверхсекретной операции местечко не подходит
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 2:57 pm

Открыл Америку. Еще комиссия Мэддона установила, что ни один из жителей Гнездова в апреле - мае 1940 г. не услышал ни одного выстрела ни днем, ни ночью, а расстояние от станции до места захоронений было всего ничего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Ноя 12, 2009 3:12 pm

Не открыл, а обозначил, поскольку на данных снимках это особенно хорошо видно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 2:17 pm

Начал читать, наконец-то
Споткнулся об абзац

Цитата :
According to Poirier, there were no differences in the films taken between July 9, two weeks after German the invasion of Russia, and September 2, 1941. But as of September 2, 1941, when the Russians still held the area, there were visible changes in vegetation in the area of Katyń forest and nearby woods that suggested intentional disruption.

Этот чудак (через понятную букву) даже не знает, что РККА оставила район еще 27 ИЮЛЯ, как я лично установил
http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm

и если нарушения растительности обнаружены только 2 сентября, то...

Выводы делать пока не буду, надо читать дальше, но начало книги уже понравилось Smile

Как здорово, что я решил однажды с подачи Андрея смолянина построить ход событий в том далеком июле. Ведь иначе и сложно было бы опознать фальшь в книге.

Буду читать дальше, о впечатлениях сообщу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 2:37 pm

еще из этой книги. Любопытно

Цитата :
in September 1943, but images taken by the Germans in October 1943 show that the area of the mass graves had again undergone considerable alteration. The German memorial to the Polish dead officers could still be seen,

Там был немецкий мемориал польским офицерам. Ни фига себе. Мемориал. Немецкий. Соорудили, значит. Не просто памятный знак, а целый мемориал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 2:40 pm

Но не спеши.
Тайны Катыни нет как таковой, за исключением интересов современных политиканов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 2:57 pm

Не спешу Smile только начал читать, раньше времени не мог найти. но уже очень интересно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 3:01 pm

zdrager пишет:


Там был немецкий мемориал польским офицерам. Ни фига себе. Мемориал. Немецкий. Соорудили, значит. Не просто памятный знак, а целый мемориал.

Мне попадались мемуары советского офицера, в составе то ли войска польского, то ли корпуса Свободы вошедшего в Катынь первым. Это свежая книжка, вышедшая в этом году, автор, если не путаю, Добрынин. По его свидетельству, там были серьезные бои и потери, а на месте захоронения был только простой деревянный крест с памятной надписью по-польски. Мемориала не было. По взятии, как пишет он в воспоминаниях, был проведен митинг, на котором наши союзники клялись отомстить за павших однополчан и за это злодеяние фашистов.
Мемуары имеются в сети в электронном виде.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 3:08 pm

zdrager пишет:

и если нарушения растительности обнаружены только 2 сентября, то...

... захоронение было сделано не в апреле 1940 г., а в период между 9 июля и 2 сентября. Причем остается вопрос - кем: НКВД или СС?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 3:10 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Мемуары имеются в сети в электронном виде.

Если можно, ссылку? Добрынин слишком известная и распространення фамилия, не гуглится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 3:17 pm

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

и если нарушения растительности обнаружены только 2 сентября, то...

... захоронение было сделано не в апреле 1940 г., а в период между 9 июля и 2 сентября. Причем остается вопрос - кем: НКВД или СС?

ну так на этом я завис, не веря собственным глазам
Цитата :

According to Poirier, there were no differences in the films taken between July 9, two weeks after German the invasion of Russia, and September 2, 1941. But

НЕ было разницы на снимках от 9 июля до 2 сентября. Нарушения растительности обнаружишись только 2 сентября.

2 сентябра - это уже была немецкая территория больше месяца. С какого бодуна автор пишет, что там были в это время советские войска? Если бы наши шлепали пшеков в 40, то ничего бы в промежуток с июля до сентября 41 там не менялось. раз отмечены изменения в начале сентября, то ЧТО-ТО там начало происходить именно в это время. Через месяц с лишним после ухода советских войск.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 3:23 pm

Не такие уж и многочисленные факты о Катыни обросли настолько начетнической их интерпретацией с обоих сторон, что критический подход можно только приветствовать
Спасибо, Павел
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 4:42 pm

Может, пригодтся в копилку

Цитата :
The graves had been found by Teofil Rubaszinski, a Polish worker in the German Todt (Compulsory Labor Organization) railroad repair detail. It seemed that a Polish woman married to a Russian rail employee approached Rubaszinski and his Polish friends, showed them a Polish officer's cap and told them of mass graves in the forest.

Имя конкретного поляка, который типа нашел. Теофил Рубащинский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 4:43 pm

zdrager пишет:


НЕ было разницы на снимках от 9 июля до 2 сентября. Нарушения растительности обнаружишись только 2 сентября.

А вот, к примеру, выкошенный луг. В августе-то как раз траву косят. А к июлю она набирает наибольший рост. Хотя не знаю, как эта разница видится с высоты самолета.
К слову, аналогичные показания давал один из свидетелей советской стороны, лесник: что к середине осени покров земли на том месте сменился по сравнению с тем, что был летом. Именно, стал виден песок, который находился на некоторой глубине. Что говорило о том, что землю копали.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Дек 18, 2009 4:48 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 4:44 pm

krng пишет:
Спасибо, Павел
Спасибо, Кrng, за книгу. Будем разбираться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Дек 18, 2009 4:50 pm

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:


НЕ было разницы на снимках от 9 июля до 2 сентября. Нарушения растительности обнаружишись только 2 сентября.

А вот, к примеру, выкошенный луг. В августе-то как раз траву косят. А к июлю она набирает наибольший рост. Хотя не знаю, как эта разница видится с высоты самолета.

Текст, дословно, следущий

Цитата :
According to Poirier, there were no differences in the films taken between July 9, two weeks after German the invasion of Russia, and September 2, 1941. But as of September 2, 1941, when the Russians still held the area, there were visible changes in vegetation in the area of Katyń forest and nearby woods that suggested intentional disruption.

Мне бросилось в глаза тупое и явно лживое утвержюение, что "as of September 2, 1941, when the Russians still held the area". Это явнои неспроста.

по поводу сенокоса. но ведь там сказано

Цитата :
visible changes in vegetation in the area of Katyń forest and nearby woods

форест, эз ю кэн си. Энд вудз. Речь явно идет о лесной территории. Не о лугах. Да мы и без того знаем, что участок дома отдыха зарос лесом, об этом все свидетели говорили.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сегодня в 9:09 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
аерофотоснимки военного времени Катыни
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: