Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 аерофотоснимки военного времени Катыни

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 04, 2010 9:19 pm

zdrager пишет:

Это место, обозначенное 2 на рис 12 из книги, и крупным планом на рис 14. Оно не соответствует ни одному из ОНов, по крайней мере, насколько расположение этих ОНов можно считать установленным. Зато было где-то свидетельство кого-то, кто проезжал по жд и видел тут еще раскопанные массовые могилы.
Дело не в точном местонахождении лагеря (ОНа), а в факте признания его существования маститым американским катыноведом польского происхождения. Наши категорически отрицают, говорят: "Мифические ОНы". Позиции получаются принципиально разные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 04, 2010 9:24 pm

Андерсон:

Максим то что вы нашли трубопроводы от железки немудрено ведь они идут
к резервуару с соляркой для дизельной электростанции снабжавшей бункер
и штаб находившийся в саноторие электричеством.Как инженер -электрик
могу сказать генератор был немаленький (судя по болтам крепления на
площадке его установки.Такой же примерно резервуар есть у бывшей
железки с другой стороны дороги.Основной обьект бункера находится не в
красном бору а в гнездово там и все основные подземные сооружения.То
что в красном бору скорей всего запасной выход.Естественно из него
будет идти только шахта-размером примерно 2/2 (как гриб наверху шляпка
в земле ножка)Глубина залегания горизонтальных коммуникаций вроде 30
м.Вы что прорыли под всем бункером насквозь?

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=13&st=90&#entry51775
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пн Янв 04, 2010 10:34 pm

Chapter 6
"Великий польско-американский историк, который посвятил свою жизнь Катыни, который был изгнан из нескольких университетов, который все эти годы самоотверженно добывал деньги у польских эмигрантов и благотоворительных фондов, и этот человек так и не добился благодарности соотечественников". Малишевский так говорит о Заводном (Zawodny), "отце катынских исследований", который вел в одиночку борьбу в 1950-е годы против политической власти в Польше и за границей, которая старалась забыть о бойне в лесу. Заводный - это боец. Он сражался с немцами в подпольной польской армии. Позднее он при помощи пера вел благородную борьбу за правду о Катыни.
Малишевского злят те польские деятели, которые пиратским образом используют исследования Заводного. Он не понимает, почему польские исследователи не сотрудничают с Заводным, который дал им огромное количество материалов.
Общение Малишевского с той группой польских деятелей, которых он называет "бандой шести" или "конфедерацией балбесов" происходило по той же схеме, что и у Заводного. Малишевский считал это следствием влияния коммунистических идей. "Это уже генетический факт" - сожалеет Малишевский - "они уничтожили большинство приличных людей".
Только поддержка Бжезинского восстановила у Малишевского веру в поляков, хотя Бжезинский поляк не в большей степени, чем Киссенджер - немец.
В 1950-х годах Бжезинский работал полд руководством Мерля Фансода (Merle Fainsod), гарвардского советолога, чьи исследования Смоленского архива коммунистической партии, захваченного немцами, установили новый стандарт в исследованиях деятельности коммунистической бюрократии.
В 1990 году Малишевский написал Бжезинскому и рассказал о своих исследованиях. Вернувшись из Польши в 1991 году, Малишевский снова связался с Бжезинским и поднял такую тему. Так как каждый человек, найденный в Катыни, был убит единственной пулей, то это показывает, что многие из офицеров были убиты в другоми месте и позднее привезены в Катынский лес для захоронения (since each of those exhumed at Katyń were killed by a single bullet, this suggested that many of the officers were killed elsewhere and then brought to Katyń forest for burial). Бжезинский, посетивший Катынь в 1990 году, стал проявлять интерес к работе Малишевского. Он дал Малишевскому материалы современных космических съемок ЦРУ района Харькова.
Когда я посетил Малишевского весной 1992 года, стол в его кабинете был завален картами ЦРУ, полученными через Бжезинского. Вскоре мы рассматривали карту Катыни, составленную по данным последних американских спутниковых фотографий. Это были последние из многочисленных карт, которые одновременно помогали исследователям, и приводили их в смущение с тех пор, как могилы были открыты немцами в 1943 году. Одна из первых карт была тайно вывезена сотрудниками польского Красного креста, участниками немецкой эксгумации. Некоторые из этих грубо нарисованных карт хранились в польских подпольных архивах, оберегались как национальное сокровище. Карты расследования Конгресса 1951 года были подобны картам, опубликованным генералом Андерсом в 1948 году. На этих картах пристутствовали искажения, затрудняющие точное установление мест интересных для историков объектов.
Мы склонились над спутниковой картой, предоставленной Бжезинским. "Эта карта потому важна" - говорит Малишевский, - "потому что без нее полякам пришлось бы полагаться на фотограмметрию (photogrammetry), сделанную немцами во время Второй Мировой войны. Например, анализируя двадцать одну яму, выкопанную 20-21 ноября 1991 года, мы можем очень точно определить их и знать, где проводились раскопки.
Малишевский сформулировал для Бжезинского точные вопросы по Катыни, что позволило получить от ЦРУ именно нужные изображения.
"Как первичная, так и вторичная зоны интереса до сих пор густо покрыты лесом" - говорит Малишевский. - "Дороги, обозначенные на схемах 1944 года, все еще видны, хотя и не столь выраженно. Они больше похожи на тропы. Дача НКВД более не видна, появились два новых строения, вероятно, дом и сарай, расположенные восточнее и западнее места дачи. Новая тропа ведет от главного шоссе к восточному строению". Малешевского все еще злит готовность Снежко выполнить условия, поставленные русскими в предыдущем ноябре. Все же результаты раскопок в двадцать одном месте, хотя и скудные, но подтверждают наличие останков там в 1944 году. Спутниковая карта Бжезинского дает больше возможностей для нахождения останков.
Некоторые вопросы Малишевского пока остаются без ответов. Малишевского особенно интересует, делали ли что-нибудь русские на территории, где была польская группа 20-21 ноября 1991 года, после того, как была раскопана 21 яма. Это можно установить путем анализа ряда последовательных фотографий. Более поздние спутниковые снимки также могут помочь проследить изменения русла Днепра, это естественный процесс, который с годами приводит к изменению формы берега, образованию новых проток и островов.
В июле 1992 года Малишевский послал Бжезинскому длинный меморандум. Он говорил о ямах, выкопанных в Катыни совместной польско-русской группой 20-21 ноября 1991 года, и запрашивал более подробную карту, которая включала бы территорию первоначальных захоронений, найденных немцами в 1943 году, места захоронений после русской эксгумации 1944 года, и ямы, выкопанные польско-русской группой в 1991 году. Если существовали фотографии территории от ноября 1991 года, то очевидно их можно было сравнить с фотографиями Люфтваффе и последники спутниковыми картами.
Малишевский написал, что расположение первоначальной могилы № 8 до сих пор "предположительно", и что она была вероятно в южной траншее, отмеченной ранее Пуарье, на участке, где много точечных раскопов. Полякам не позволили исследовать этот участок в ноябре 1991 года, и Малишевский полагал, что полезно будет иметь фотографию, показывающую, проводили ил там раскопки русские после отъезда польской группы. Участок северной траншеи также был вне зоны деятельности польской группы, и Малишевский хотел изучить его более внимательно. Также он задавал вопросы Бжезинскому по поводу Харькова, в целом неисследованной территории, и, если судить по нежеланию властей предоставить полный доступ польским исследователям, месту, способному доставить неприятности бывшим российским и нынешним украинским руководителям. Измненения в растительности (Черная Дорога (Czarna Droga) заросла молодыми лиственными деревьями, тогда как до войны там росли сосны) и исчезновение некоторых троп, которые видны на снимках Люфтваффе 1943 года, представляют собой вопросы для исследователей. Польская комиссия там была привязана к определенным районам, и попытка переворота против Горбачева, совпавшая с тем польским визитом, только усложнила положение. Малишевский предложил Бжезинскому составить карту и этой территории, в частности, участка, исследованного 25 июля 1991 года. Ограниченные эксгумации затрудняют подсчет офицеров из старобельского лагеря.
Малишевский также задавал Бжезинскому вопросы о Алексеевке, Пятихатке и Сокольниках, особенно потому, что некоторые из возможных мест захоронений теперь оказались под многоквартирными домами, под дачами, или стали частями существующих кладбищ. "Только лопата может доказать, что там" - сказал мне Малишевский. Он подозревал, что территория, на которой происходила большая битва за Харьков, и следы траншей на снимках немцев 1944 года могут быть местами массовых захоронений, в частности потому, что эти траншеи не были похожи на следы бомб. Большие учатски леса вокруг Харькова были вырублены генералом Тимошенко в связи с важной битвой 1942 года. "Каждый, кто хоть немного разбирается в военном деле, знает, что если вы в лесной зоне, то ваши потери будут намного выше по сравнению с теми потерями, которые вы понесете, если срубите лес". Он добавил, что во время Первой Мировой войны французы в лесу Бело (Belleau Wood) несли тяжелые потери от взрывов деревьев. "Мой микроаанлиз показывает, что здесь вскрывали могилы" - он говорит про расчищенную территорию в бывшем лесу. Он добавил, что соседний колхоз, похоже, давал трактора для этих эксгумаций.
Фотографии Люфтваффе 1944 года показывают массивные из избирательные уничтожения лесов. Русские пытались объяснить нарушения почвы в Пятихатке тем, что украинские дети находили польские пуговицы с орлами и медали при играх около огромного жилого комплекса, и эти вещи оказались на харьковском базаре в 1971 году. Но Малишевский настаивает, что в 1944 году дети не могли вырубить лес над этими могилами. Далее была проделано дальнейшая детективная работа. Он нашел немецкий пропагандистский фильм 1942 года, который показывал битву за Харьков. Он сумел остановить фильм на нужном кадре и обнаружить, что в течение 22 минут и 50 секунд фильма немкцкие бомбардировшики были показаны над лесом у Харькова, где русские войска наступали на Пятихатку. Отмечая, какие районы подвергались бомбежке, Малишевский смог установить, какие участки леса были разрушены вражеским огнем, а какие были либо вырублены войсками Тимошенко для избежания потерь от взрывов деревьев, или для массовых захоронений.
В Медном было еще одно место, которое Малишевский хотел исследовать более подробно. Польско-русской группе, которая была там в августе 1991 года, не дали исследовать его полностью, в частности, учаток, на котором была дача КГБ. Русские ввели в обычай строить места отдыха Коммунистической партии и жилые дома на местах массовых захоронений. Прочно построенные государственные здания и многочисленные дачи были построениы на местах захоронений в Медном и в Пятихатке. Карты ЦРУ, предоставленные Бжезинским, при соопставлени с пленками Люфтваффе, показывают, как советская секретная полиция маскировала массовые могилы путем строительства на них домов, радиостанций, а также дорог. Возможно, приходит к выводу Малишевский, после обранужения немцами трупов в Катыни, русские начали бешено разбрасывать останки из других массовых захоронений, в таких местах, как Винница, Куропаты и Соловецкие острова. Несомненно доказано, что они этим занимались в Катыни в 1944 году.
Малишевский не думает, что у польского правительства не хватает средств и что русские, не имея особого желания, станут проводить тщательные исследования. Возможно, символические кладбища будут созданы в каждом из мест захоронений, и несколько тел будут похоронены и почтены. "В Америке делали бы не так" - приходит он к выводу.
Часть длинного письма Малишевского к Бжезинскому в июле 1992 года была посвящена "катынской политике", болезненной и важной для него теме. Болезненной - потому что эта тема поднимает вопрос о честности польских официальных лиц в целом, важной - потому что она включает его собственные исследования и необходимость дальнейшего сотрудничества, в особенности с такими важными источниками, как Бжезинский. Малишевский хочет объяснить, почему он не передал карты, полученные от Бжезинского, Катынской комиссии польского Министерства юстиции. Он уверяет, что он не поляк из Польши, и не подготовленный политолог, и что он серьезно ошибался в намерениях и действиях польских официальных лиц, у него сложилось ошибочное впечатление, начиная с самых первых контактво с ними в Нью-Йорке в 1990 году. Некоторые из официальных лиц, как он отмечает, были связаны с разведкой правительства Ярузельского, и не заслуживают доверия. Он критикует назначение Снежко, который напоминает ему персонаж Ральф в исполнение Джеки Глизона, шофер из "Новобрачных" (Jackie Gleason's character Ralph, the truck driver from the Honeymooners), у которого всегда бегают глаза. "Мечатся из стороны в сторону, как конский хвост" - говорит Малишевский, - "он никогда не смотрит мне в глаза". Назначение Снежко, с тех пор ставшего членом польского сената, в качестве руководителя расследования, было, по его мнению, неумным, и может привести к политизации работы по Катыни. "Снежко" - с глубоким чувством говорит Малишевский - "ни разу не приглашал Заводного в качестве специалиста, зато его советником работает электрик Тухольский".
За исключением Мелецкого, Малишевский невысоко ценит людей из окружения Снежко. Соберайский (Sobierajski), которого Катынская комиссия посылала для разговора с Малишевским еще в 1990 году, в Нью-Йорке делал вид, что не знает английского языка, но через три с половиной месяца в Варшаве Соберайский говорил с ним на великолепном английском. В роскошной квартире Соберайского Малишевский видел документы, подписанные Ярузельским, и Соберайский ему сам сказал, что раньше служил в польской секретной службе. Эти встречи имели комический оттенок, поскольку Малишевский говорит по-польски очень плохо, и Соберайский с коллегами заподозрил его в том, что он агент ЦРУ, который только притворяется, что не знает польского.
"Они не могли поверить, что я американский гражданин, реставратор антикварнорной мебели, в то же время могу быть специалистом по воздушным фотографиям бывшего Советского Союза" - говорит Малишевский больше с удивлением, чем с обидой. По поводу варшавской группы Малишевский цитирует строки Уильяма Йитса "Была ли хоть когда собака, которая хвалила блох?" ("Was there ever a dog that praised its fleas?"). Он более-менее согласен с Заводным в том, что "Катынь стала политическим футболом".
Малишевский закончил свое длинное письмо к Бжезинскому предположением о том, что обнародование этих важных документов может для польского правительства усложнить отношения с Италией, Венгрией и Прибалтикой, а также с Россией и Украиной, так как возможно, что граждане этих стран также захоронены на этих участках. Он убежден, что русские торомозят раскопки в Харькове и Медном потому, что там находятся останки граждан других стран.
Бжезинский не одобрил отказ Малишевского передать его материалы в Варшаву. "Их надо послать" - Малишевский цитирует ответ Бжезинского, - "только надо снять копии для дальнейшей работы". Мнение Бжезинского было выражено в кратком письме, написанном Малишевскому секретарем Бжезинского. Там же говорится, что "на данный момент" Бжезинский не готов выполнять дальнейшие просьбы Малишевского. Малишевский решиб выполнить пожелание Бжезинского. Через несколько дней секретарь Бжезинского прислал сообщение, что если Малишевский даст "очень конкретный и узкий запрос, то он будет рад передать его в ЦРУ". Безусловно Бжезинский осознал, что если бы не Малишевский, то многие места захоронений не были бы найдены.
Контакты Малишевского с Бжезинским были на некоторе время останослены после появления в одной краковской газете статьи журалиста Станислава Янковского (Stanisław Jankowski), заголовок которой сообщал, что Малишевский испольует "сверхсекретные карты ЦРУ". Тем не менее, через какое-то время Малишевский снова стал получать нужные карты от Бжезинского, который теперь писал ему личные письма.
Российское правительство теперь продает всем желающим свои спутниковые фотографии, некоторые из них - великолепного качества, включая советские фотографии Пентагона. Однако правда о Катыни была раскрыта не из-за того, что русские стали делиться информацией, а из-за работы отдельных энтузиастов, таких, как Заводный и Бжезинский, которые дали нужные сведения для таких исследователей, как Малишевский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Вт Янв 05, 2010 1:13 pm

zdrager пишет:

"Великий польско-американский историк, который посвятил свою жизнь Катыни, который был изгнан из нескольких университетов, который все эти годы самоотверженно добывал деньги у польских эмигрантов и благотоворительных фондов, и этот человек так и не добился благодарности соотечественников". Малишевский так говорит о Заводном (Zawodny), "отце катынских исследований", который вел в одиночку борьбу в 1950-е годы против политической власти в Польше и за границей, которая старалась забыть о бойне в лесу. Заводный - это боец. Он сражался с немцами в подпольной польской армии. Позднее он при помощи пера вел благородную борьбу за правду о Катыни.
Малишевского злят те польские деятели, которые пиратским образом используют исследования Заводного. Он не понимает, почему польские исследователи не сотрудничают с Заводным, который дал им огромное количество материалов.
Только поддержка Бжезинского восстановила у Малишевского веру в поляков, хотя Бжезинский поляк не в большей степени, чем Киссенджер - немец.
В 1950-х годах Бжезинский работал полд руководством Мерля Фансода (Merle Fainsod), гарвардского советолога, чьи исследования Смоленского архива коммунистической партии, захваченного немцами, установили новый стандарт в исследованиях деятельности коммунистической бюрократии.
В 1990 году Малишевский написал Бжезинскому и рассказал о своих исследованиях. Вернувшись из Польши в 1991 году, Малишевский снова связался с Бжезинским и поднял такую тему. Так как каждый человек, найденный в Катыни, был убит единственной пулей, то это показывает, что многие из офицеров были убиты в другоми месте и позднее привезены в Катынский лес для захоронения (since each of those exhumed at Katyń were killed by a single bullet, this suggested that many of the officers were killed elsewhere and then brought to Katyń forest for burial). Бжезинский, посетивший Катынь в 1990 году, стал проявлять интерес к работе Малишевского. Он дал Малишевскому материалы современных космических съемок ЦРУ района Харькова.<...>
Малишевский хочет объяснить, почему он не передал карты, полученные от Бжезинского, Катынской комиссии польского Министерства юстиции. Он уверяет, что он не поляк из Польши, и не подготовленный политолог, и что он серьезно ошибался в намерениях и действиях польских официальных лиц, у него сложилось ошибочное впечатление, начиная с самых первых контактво с ними в Нью-Йорке в 1990 году. Некоторые из официальных лиц, как он отмечает, были связаны с разведкой правительства Ярузельского, и не заслуживают доверия. Он критикует назначение Снежко, который напоминает ему персонаж Ральф в исполнение Джеки Глизона, шофер из "Новобрачных" (Jackie Gleason's character Ralph, the truck driver from the Honeymooners), у которого всегда бегают глаза. "Мечатся из стороны в сторону, как конский хвост" - говорит Малишевский, - "он никогда не смотрит мне в глаза". Назначение Снежко, с тех пор ставшего членом польского сената, в качестве руководителя расследования, было, по его мнению, неумным, и может привести к политизации работы по Катыни. "Снежко" - с глубоким чувством говорит Малишевский - "ни разу не приглашал Заводного в качестве специалиста, зато его советником работает электрик Тухольский".
За исключением Мелецкого, Малишевский невысоко ценит людей из окружения Снежко. Соберайский (Sobierajski), которого Катынская комиссия посылала для разговора с Малишевским еще в 1990 году, в Нью-Йорке делал вид, что не знает английского языка, но через три с половиной месяца в Варшаве Соберайский говорил с ним на великолепном английском. В роскошной квартире Соберайского Малишевский видел документы, подписанные Ярузельским, и Соберайский ему сам сказал, что раньше служил в польской секретной службе. Эти встречи имели комический оттенок, поскольку Малишевский говорит по-польски очень плохо, и Соберайский с коллегами заподозрил его в том, что он агент ЦРУ, который только притворяется, что не знает польского.
"Они не могли поверить, что я американский гражданин, реставратор антикварнорной мебели, в то же время могу быть специалистом по воздушным фотографиям бывшего Советского Союза" - говорит Малишевский больше с удивлением, чем с обидой.<...>
Малишевский закончил свое длинное письмо к Бжезинскому предположением о том, что обнародование этих важных документов может для польского правительства усложнить отношения с Италией, Венгрией и Прибалтикой, а также с Россией и Украиной, так как возможно, что граждане этих стран также захоронены на этих участках. Он убежден, что русские торомозят раскопки в Харькове и Медном потому, что там находятся останки граждан других стран.
Бжезинский не одобрил отказ Малишевского передать его материалы в Варшаву. "Их надо послать" - Малишевский цитирует ответ Бжезинского, - "только надо снять копии для дальнейшей работы". Мнение Бжезинского было выражено в кратком письме, написанном Малишевскому секретарем Бжезинского. Там же говорится, что "на данный момент" Бжезинский не готов выполнять дальнейшие просьбы Малишевского. Малишевский решиб выполнить пожелание Бжезинского. Через несколько дней секретарь Бжезинского прислал сообщение, что если Малишевский даст "очень конкретный и узкий запрос, то он будет рад передать его в ЦРУ". <...>
Контакты Малишевского с Бжезинским были на некоторое время останослены после появления в одной краковской газете статьи журалиста Станислава Янковского (Stanisław Jankowski), заголовок которой сообщал, что Малишевский испольует "сверхсекретные карты ЦРУ". Тем не менее, через какое-то время Малишевский снова стал получать нужные карты от Бжезинского, который теперь писал ему личные письма.
Российское правительство теперь продает всем желающим свои спутниковые фотографии, некоторые из них - великолепного качества, включая советские фотографии Пентагона. Однако правда о Катыни была раскрыта не из-за того, что русские стали делиться информацией, а из-за работы отдельных энтузиастов, таких, как Заводный и Бжезинский, которые дали нужные сведения для таких исследователей, как Малишевский.
Так исчерпывающе убедительно разоблачить руководящую и организующую роль ЦРУ в катыньской справе мог только набитый идиот или большой умница, прикинувшийся полным кретином.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 06, 2010 5:07 am

Ненец-84 пишет:
Выложил в "Усадьбе Урсы": народ чЕтает...

Ага, нашел. Пусть будет и там, конечно. Но потом, если не будет лень, еще отредактирую текст. Пока там очевидно много ошибок, это скорее черновик. Да и сократить еще можно будет в несколько раз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 06, 2010 5:12 am

Вячеслав Сачков пишет:

Так исчерпывающе убедительно разоблачить руководящую и организующую роль ЦРУ в катыньской справе мог только набитый идиот или большой умница, прикинувшийся полным кретином.

Да, там оказалось неожиданно много любопытной информации на околокатынские темы, про организацию самого процесса. В СМИ поляки предстают в этой теме единым единогласным монолитом, однако на деле там оказываются свои группировки, течения какие-то, внутренние споры, "банда шести" даже.

Еще меня удивило отсутствие в сети других снимков Малишевского. Из текста следует, что их существуют сотни и тысячи, многие были опубликованы в разных статьях еще в 1990-е годы. Однако Гугль на запросы "Малишевский катынь фото" находит только некоторое количество рецензий на эту книгу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 06, 2010 5:48 am

zdrager пишет:
Ненец-84 пишет:
Выложил в "Усадьбе Урсы": народ чЕтает...
Ага, нашел. Пусть будет и там, конечно. Но потом, если не будет лень, еще отредактирую текст. Пока там очевидно много ошибок, это скорее черновик. Да и сократить еще можно будет в несколько раз.
Давай так поделимся славой: ты сокращаешь, а я после выступлю корректором - какая-никакая подмога?!?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 06, 2010 8:08 am

Ненец-84 пишет:

Давай так поделимся славой: ты сокращаешь, а я после выступлю корректором - какая-никакая подмога?!?

Отчего бы и нет? Только я не знаю, когда я это сделаю и что вообще получится в результате. Перевод будет очень вольный Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 06, 2010 1:18 pm

большой респект Здрагеру за перевод cheers
да простит меня всевышний, однако давно так не смеялсь, нужно издавать под названием: "Приключения поляков в Империи Зла"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Ср Янв 06, 2010 2:29 pm

Дальше еще забавнее. (Хочется уже дать подзаголовок "Остапа несло").

Итак. чаптер севен.

Когда Малишевский начал свои исследования, ему стало ясно, что катынской историей манипулируют и друзья, и враги. Для того, чтобы установить правду, требовлось прильнуть к оригинальным истокам, к свидетельствам очевидцев, хотя в этой ситуации годилась русская поговорка "врет, как очевидец".
Книга "Факты и документы" (Facts and Documents) была издана под редакцией профессора Виктора Сукенницкого (Wiktor Sukiennicki) и была издана польским правительством в изгнании в Лондоне в феврале 1946 года.
("The Mass Murder of Polish Prisoners of War in Katyń/' Facts and Documents Concerning Polish Prisoners of War Captured by the U.S.S.R. in the 1939 Campaign, (March, 1946).)
Доступ к книге был ограничен, она была отмечена грифом "совершенно секретно" ("most secret"), эта книга стала ключевым документом, одним из самых достоверных ранних источников, и в то же время эта книга стала примером того, как документами можно манипулировать. Было выпушено несколько изданий "Фактов и документов", каждая новая версия была менее надежной, чем предыдущая. Ко времени слушаний по Катыни в Конгрессе США в 1951-52 годах многие из "фактов" в "Фактах и документах" были изменены для того, чтобы удовлетворять интересам заинтересованных сторон. Профессор Ян Гросс (Jan T. Gross) обнаружил, что анкеты, заполненные очевидцами катынской бойни, были изменены после вмешательства Бюро документов для того, чтобы соответствовать политической позиции польского правительства в изгнании.
Пало-Альто - город, известный тем, что там расположен Стэнфордский университет, а также Гуверовский Институт войны, революции и мира, хранящий множество уникальных документов. Ежи Шведе (Jerzy Szwede), польский книготорговец из Пало-Альто, специализирующийся на польских и русских материалах, прислал Малишевскому рукопись "свидетеля" немецкой эксгумации 1943 года.
("Georgii Novgorod-Severskii," (Rev. J. Sergeyenkov) "Chudovishchnye bol'shevitskiye zlodeiania v Katynskom lesu pod Smoleńskom i v gorode Vinitze," [Monstrous Bolshevik Crimes in Katyń Woods near Smolensk and in the Town of Vinnitsa] Typescript, 1947, Library of Congress, 1-30.)
Тридцатистраничный документ на русском языке, озаглавленный "Чудовищные большевистские преступления в Катынском лесу под Смоленском, и в городе Винница: казнь 12000 польских офицеров", был опубликован 1947 году священником "Георгием Новгород-Северским". Оригинал был обнаружен Шведе в Библиотеке Конгресса.
Малишевский нашел документы, которые раскрыли личность загадочного анонимного священника-свидетеля из материалов Конгресса, рассекреченных через сорок три года. Датированные 21 января 1951 года и адресованные Джону Митчеллу конгрессменом Романом Пусинским (Roman Pucinski), они определяли "Георгия Новгород-Северского" как священника Сергеенкова. Дознаватели из Конгресса нашли шестидесятишестилетнего Сергеенкова, который не говорил по-английски, в больнице св. Иосифа в Айове. Сергеенков был признан перемещенным лицом в декабре 1950 года. Сергеенков был православным священником, он жил около Смоленска в 1916 году и вернулся в Польшу в 1920 году. Он прожил около Белостока более двадцати лет, был арестован немцами в 1944 году и содержался в концлагере недалеко от Бреста. В этом лагере священник встретил своего старого знакомого Казимира Горчаковского (Kazimierz Gorczakowski). Горчаковский был железнодорожным рабочим в Смоленске до 1943 года, потом его захватили русские (? when he was captured by the Russians). Он рассказывал Сергеенкову, что видел, как польских заключенных перевозили из Смоленска на станцию Гнездово в начале весны 1940 года, там их выгружали из поезда и сажали в грузовики. Согласно Горчаковскому, это происходило на ветке, расположенной непосредственно севернее Катынского лекса, на ветке, которая не отмечена на польских картах этой территории. Горчаковский также был свидетелем некоторой части эксгумаций, согласно "Новгород-Северскому".
Малишевский понимал, что карта, нарисованная Горчаковским, не была найдена, но, вероятно, это была та же карта, которая помещена в публикации "Новгород-Северского" от 1947 года. Малишевский говорил, что эта карта 1947 года, хоть и была искажена, но представляла собой работу человека, знакомого с местностью. Более существенно то, что исследования Малишевского показали наличие железнодорожной ветки примерно в 500 метрах севернее станции Гнездово, и именно там Малишевский установил здание, где большинство заключенных содержались и были казнены.
"Новгород-Северский" был типичным власовцем и посвятил свой опус "бойцам за свободу Матушки-России и против Большевизма", в тексте в выражениях не стеснялся. Его рассказ об эксгумации тоже основан только на рассказах Горчаковского. Этот свидетель несомненно не видел завершения эксгумационных работ, поскольку он говорит о том, что 2500 тел были откопаны в семи могилах к концу апреля 1943 года, тогда как немцы продолжали раскопки до июня того же года.
Некоторые из выводов "Новгород-Северского" позднее были подтверждены. Например, он заметил, что расположение тел доказывает, что убийства были совершены в других местах, а в Катынь привозили уже трупы и хоронили в подготовленных могилах. Вероятно, их привозили из бойни, находящейся в здании управления НКВД в Смоленске. Малишевский считает возможным, что первые массовые расстрелы проводились в лесу, но затем НКВД решил, что при этом возникают сложности, касающиеся свидетелей в соседних деревнях, не говоря уже о звуках и сценах отчаяного сопротивления приговоренных. Ведь большинство из них должны были осознавать, что их ждет.
Рассказ "Новгород-Северского" дает основания полагать, что свидетель либо ушел вместе с немецкими войсками, или сопровождал словацкого медицинского эксперта доктора Шубика Харькова (Shubik Kharkov, или Subic Kharkov) при отступлении немцев. Он рассказывает о речи, произнесенной доктором Харьковым перед большой аудиторией в здании "Глинка" (Hlinka House) в Братиславе 9 мая "этого года", что должно обозначать 1947 год, год, когда он записал свои воспоминания, это сомнительная датировка, с учетом содержания речи Харькова. "Новгород-Северский" цитировал слова Харькова, который уверял, что это массовое убийство дало возможность осознать опасность, которую коммунизм принесет Европе в случае своей победы, и он призывал словацких деятелей не закрывать глаза на эту ужасную возможность.
"Новгород-Северский" называет СССР "Совдепией", что является сокращением слов "Советские депутаты", по крайней мере такую расшифровку предлагает Малишевский.
"Новгород-Северский" также отмечает, что задолго до немецкого вторжения местные жители в районе Катынского леса говорили о больших количествах (large transports) военных и гражданских лиц, привезенных из Польши, Литвы, Латвии и Эстонии в район Смоленска. Жертв доставляли в Козьи Горы, там их казнили по ночам. Железнодорожники в Смоленске говорили, что, судя по одежде, в этих поездах привозили людей всех социальных словев, от богатых до крестьян. Иногда расстреливали целыми семьями, и даже вместе с их домашними животными, что особенно гнусно. Приговоренные военнослужащие прибывали в Гнездово на отдельных поездах.
"Новгород-Северский" сообщает, что при выборе Козьих гор в качестве места массовых захоронений большевики принимали в расчет выгодные для их преступной деятельности особенности географического положения, особенности почвы, наличие двух железных и одной шоссейной дороги. Это место было излюбленным местом казней с самого начала революции. Он сообщил о смоленском епископе Макарии (Makary), которого расстреляли в этом лесу в 1920 году, и передал рассках женщины-врача, которая лечила одного из палачей. Палач рассказал о святом человеке, который благославлял расстрельную команду, когда на него уже навели винтовки.
"Новгород-Северский" описал участок, где проходили расстрелы, как неправильный прямоугольник размером 2 на 2,5 км, окруженные непроходимым заграждением из трех рядов колючей проволоки. Охраняли территорию часовые с собаками. Местные жители боялись даже смотреть в эту сторону. Дом отдыха стоял на прекрасном крутом берегу Днепра, и являл собой обманчиво мирную картину для этой обители зла. В доме отдыха был штаб секретной полиции. "Новгород-Северский" описал эту дачу как место оргий и дебошей.
Малишевский, который знает район Катыни лучше, чем большинство людей свою округу, был восхищен схемой "Новгород-Северского", даже если это было неточное отображение более ранней схемы Горчаковского. Он сказал, что эта схема лучше, чем карта немецкого лейтенанта Фосса, который первым появился на месте действия в 1943 году, и лучше, чем карта, составленная польской разведкой для Андерса. Малишевского обеспокоило то обстоятельство, что эта карта не имела номера и не была включена в состав документов для слушаний по Катыни в Конгрессе в 1951 году. Его удивило, что польские власти не проявили интереса к этой карте и убеждали его не публиковать до тех пор, пока их расследование по Катыни не будет завершено. "Почему?" - кричал Малишевский, рассказывая мне об этом. - "Чего они хотят?"
"Новгород-Северский" описывал и другие преступления большевизма. Например, в Екатеринодаре большевики создали целую поточную линию, в состав которой входили дробилка и система автоматического спуска в канализацию, которая доставляли тела невинно замученных жертв Сталина сразу на дно реки, в пищу рыбе и ракам. Алекстанд Контракт (Alexander Contract), бывший, по его словам, телохранитель Сталина, в свеой книге "Черная комната" описывает подобную систему, существовавшую и в управлении секретной службы на берегу Днепра. Тела казненных из расстрельной комнаты через специальный большой унитаз спускались в специальную канализационную трубу и прямо в реку. "Стаи кровожадных днепровских рыб мгновенно в клочки разрывали тела замученных, и никакие следы сталинских преступлений не всплывали на поверхность" - писал Контракт (Alexander Contract, Back Room: My Life with Khrushchev and Stalin. Vantage Press, N.D. p. 30.).

"Новгород-Северский" завершил ту часть своего творения, которая относилась к Катыни, свидетельством о том, что с 1917 года коммунисты уничтожили шестьдесят миллионов человек, не считая раненых и покалеченных телесно и душевно, в заключении до сих пор остается около двадцати миллионов человек, эти глубоко обоснованные данные подтверждается также более поздними исследованиями Солженицына. Автор призвал русских и иностранных издателей опубликовать его творение, основанное на личном опыте двадцатипятилетних физических и моральных страданий в разных тюрьмах.
"Новгород-Северский" сурово осуждает американского государственного секретаря Дина Ачесона за то, что он обменялся рукопожатием с Громыко 5 апреля 1949 года во время открытия Генеральной ассамблеи ООН, и расценил это как унижение свободного мира и низкопоклонство перед кремлевскими бандитами.
"Новгород-Северский" призывал всех честных людей мира объединиться вокруг президента Трумэна, генерала Маршала, Дуайта Эйзенхауэра, Дугласа Макартура, Шарля де Голля, Уинстона Черчилля, Элеоноры Рузвельт, генералиссимуса Франко и архиепископа Гриффина, и ради спасения Матери-России уничтожить проклятую Совдепию, пока большевики не сделали свою атомную бомбу.


Другой объемный текст, сохраненный после войны в Институте Сикорского в Лондоне, и включенный в 1948 году в 3-е издане "Фактов и документов", представляет собой важный отчет о немецкой эксгумации ("My Five Weeks Work at Katyń," Report by Marian Wodziński, M. D. Expert in Forensic Medicine of the Technical Commission of the Polish Red Cross at Katyń) in Crime of Katyń: Facts & Documents. 3rd Edition (London, 1965) 191-228.) Этот отчет написан польским судмедэкспертом Марианом Водзиньским, который был единственным врачем в группе польских коллаборационистов при эксгумации в Катыни.
К концу мая немцы раскопали 4150 тел. На все останки были помещены идентификационные таблички с номерами, эти же номера нанослиись на пакеты с придметами, найденными на телах. Тела были захоронены в шести братских и двух индивидуальных (для двух генералов) могилах. На могилах установили кресты, их украсили белыми и красными цветами. Тела захоранивались с большой осторожностью, поскольку предполагалось, что рано или поздно их перевезут в Польшу. В последний день польская делегация водрузила на могилы металлический терновый венок из колючей проволоки, в центре которого помещалась офицерская кокарда - орел.
Малишевского заинтересовал один существенный аспект отчета Водзиньского - информация о том, что расстрел проводился около могил в Катынском лесу. Это показывали следы пуль на деревьях в районе могил. Водзинский в своем сообщении 1947 года показал, что доктор Франсуа Навиль искал следы пуль на деревьях, хотя в отчете Навиля про это не говорится. Кроме того, Водзиньский сообщил, что он видел поблизовти от могил и в самих могилах большое количество пуль и гильз, что привело его к выводу, что рассрелы проходили около могил. Он нашел одну сосну со следами пуль, и решил, что некоторые расстрелы проводились около этой сосны. Малишевский полагает, что это натянутое объяснение, а более вероятно, что пьяный солдат НКВД просто практиковался у этого дерева в стрельбе. Хорошо известно, что в НКВД допускают до упраженний по стрельбе только пьяных.
Малишевский цитирует другого свидетеля по поводу гильз и пуль, рассеянных по местам захоронений. Профессор Герхард Бутц, полковник немецкой армии, возглавлявший работы, сделал в своем отчете заключение, что жертвы не были расстреляны у могил или в могилах.
Еще одним важным свидетелем был Иван Кривозерцов (Ivan Krivozercov). Его рассказ искрится простотой и честностью ("A Russian Witness of 1940," Ibid 229-240. Cf. Jacek Trznadel, "Rosyjscy Świadkowie Katynia," in Zbrodnia Katyńska: Droga do Prawdy, op. cit., 77-111, passim). Этот свидетель совершенно беспристрастен, поскольку большивики насильно заставляли его работать в колхозе, а его отца расстреляли в 1937 году. Кривозерцев хорошо знал Катынский лес, поскольку собирал там грибы, ягоды и дрова. В марте 1940 года он видел, как заключенные из Смоленска приходят в лес с лопатами и кирками, ему сказали, что там копают фундаменты под новые здания. Это была та часть леса, которую занимала секретная полиция. Он вспоминает местную пословицу "Не болтай, а то загремишь в Козьи горы", и тогда коварный липкий страх заползал в тела и души местных жителей.
Однажды, работая у железной дороги, он видел автомобили-воронки. Эти машины возили людей из поездов, которые приходили из Смоленска на ветку около Гнездово. Его знакомый узнал на этих людях польскую форму. В следующие дни Кривозерцев и другие узнали, что их возят на расстрел. Из разговоров было ясно, что их привозят из Смоленска и отправляют в Козьи горы. Программа не менялась, число заключенных каждый день было одно и то же. Вагоны прибывали только днем, чтобы не было возможности бежать. Кривозерцев, который называл НКВД словом чека, наблюдал эти перевозки почти полтора месяца. В конце апреля он видел еще один транспорт, состоящий только из личных вещей приговоренных к смерти. Затем наступила тишина, а лес охранялся злыми собаками и злыми солдатами.
Во время оккупации Кривозерцев собирал дрова для подразделения немецкой полевой полиции. В январе 1943 года он прочитал в оккупационной газете на русском языке, что в России организуется польская армия и генерал Сикорский не смог найти пленных польских офицеров. Кривозерцев вспомнил, что он видел в 1940 году, пошел к немцам и сказал переводчику: "Сикорский ищет своих офицеров в Сибири, а они здесь, рассреляны в Козьих горах".
Кривозерцев с немцами пришли на место. Кривозерцева заставили копать, он копал и декламировал при этом: "Это темное злодеяние должно быть разоблачено, ибо лежит оно тяжким грехом на наших душах".
Дальше были новые раскопки. Кривозерцев рассказывал о прибытии международной комиссии. Когда прибыли члены польского Красного креста, он слышал от них слово "Пилсудский". Вероятно, одно из тел было опознано как доктор Калицинский (Kaliciński), личный врач Пилсудского. Кривозерцев присутствовал при раскопках до тех пор, когда была открыта последняя могила на пасху 1943 года. Его показания были записаны на магнитофон, он также дал показания перед немецким судьей под присягой.
Потом Кривозерцев ушел с отступающими немцами, работал где придется, после войны оказался в западной зоне Германии, добрался до польского штаба в Италии. К концу 1946 года Кривозерцев под вымышленным именем Михаил Лобода (Michał Loboda) оказался в Великобритани в качестве перемещенного лица. Там, вероятно, он дал интервью Иозефу Мацекевичу. После рождества 1947 года он исчез из лагеря около Бристоля, и вскоре обнаружился повешенным в каком-то сарае.
Показания Кривозерцева противоречат убежденности Малишевского в том, что расстрелы производились не у могил, а в другом месте. Малишевский также полагает, что станция Гнездово, которая в катынской литературе описана как небольшая станция, на самом деле представляет собой крупный железнодорожный узел, правда, неясно, какое это имеет значение.
Примерно в 500 метрах от станции Гнездово была железнодорожная ветка, которую Малишевский называет lesopolosa (правда, это слово он понимает в значении не "лесополоса", а напртив, "вырубка", то есть расчищенное место в лесу). По его мнению, в этом месте находится недостающее звено, "расстрельная комната".
Малишевский в статье, опубликованной в "Фотоинтерпретации в географии" (Photo-Interpretation in Geography) сообщает о документе, рассекреченном в США, который подтверждает его старую гипотезу о существовании "здания для расстрелов" (probable execution building) на лесной вырубке у скрытой железнодорожной ветке северо-западнее станции Гнездово. Этот документ - уже описанное выше творение "Новгород-Северского", где говорится о железнодорожной ветке севернее Катынского леса, куда приходили многие вагоны, и оттуда польских солдат разгружали прямо в лес.
Среди прочих свидетельств Малишевский рассмотрели и показания Свяневича. Разные версии рассказа Свяневича появлялись с 1942 по 1965 годы. В одном опубликованном рассказе он говорит, что его высадили из поезда в 200 примерно метрах от станции Гнездово, в другом - "вне станции", в треьем - "где-то за станцией".
Исследование снимков Люфтваффе показало Малишевскому, что Свяневича высадили из поезда северо-восточнее станции (northeast of the station - возможно, ошибка) и вили обратно к зданию станции, при этом он мог видеть западнее себя пустынное пространство, заросшее травой ("a fairly desolate open space covered with grass"). Это заявление более соответствует сообщению Кривозерцева, сделанному им Мацкевичу в 1945 году, в котором он упомянул ветку севернее станциип, где был склад напротив маленькой площади. В заявлении, сделанном Кривозерцевым польским военным властям в Анконе в 1946 году говорил, что поезда ехали на ветку севернее станции Гнездово и скрывались из виду. Там анализ Малишевского помещает "расстрельную комнату" для многих офицеров козельского лагеря, в том же здании несколько позднее мог находиться штаб генерала Тимошенко.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Янв 07, 2010 5:35 am

Chapter 8

14 октября 1992 года Рудольф Пихоя, председатель российской архивной комиссии и личный посланник Бориса Ельцина передал польскому президенту Леху Валенсе уникальную посылку. Она содержала 42 документа по катынскому злодейству. Польская академия наук через несколько недель опубликовала факсимиле и польские переводы этих документов, в сборнике под названием "Документы людобойства" (Dokumenty Ludobójstwa [Documents of Genocide]).
Катынский "элитоцид" (этот термин введен недавно по поводу массовых убийств в Боснии) не дал СССР заметных преимуществ. Россия уже разделила Польшу с Германией, и заключенные уже ничем не угрожали. Что побудило Сталина, самого осторождного и коварного лидера, в стране, где людей приговаривали только после выполнения юридических процедур, ликвидировать без всяких обвинений офицерский корпус соседней страны в мирное время? Убийство польских узников было основано не только на уверенности Сталина в победе Гитлера, но и на необходимости закрепить их кровавый союз. Сталину надо было ответить только на один вопрос. Мертвые или живые поляки полезны? Естественно, ради дружбы с Гитлером они должны были умереть. Весна 1940 года была временем военных побед Германии и временем начала реализации планов Гитлера по уничтожению польской элиты в Освенциме. Система нацистов была построена на убийствах. Сталин нашел себе кровавого подельника.

========

Дальше в этой главе про поиски особой папки, про Фалиных-Болдиных и т.д., какой Горбачев плохой, потому что все темнил и тянул, и какой Ельцин хороший, потому что все прояснил и признал. По сути дела ничего интересного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Янв 07, 2010 5:37 am

Раз восьмая глава не показалась мне достойной перевода, то сделал сразу девятую.

Chapter 9

В 1990 выжившим польским офицерам разрешили росетить Катынь. Некоторые поляки хотели найти людей, связанных с убийствами, пусть и не самих палачей. В Смоленске Петр Федорович Климов, старый работник НКВД, старался избежать расспросов дочери жертвы Катыни, причем так старался, что его рассказ был опубликован в "Московских новостях" 23 сентября 1990 года. Он рассказал о системе конвейерных лент, которая в 1933-1939 годах использовалась для извлечения тел из подвала смоленского управления НКВД на улице Дзержинского, и погрузки из в грузовики. На грузовиках мертвых везли к месту захоронений в Козьи горы. Он полагает, что там захоронено более 10000 русских жертв. Работа самого Климова состояла в том, чтобы отмывать грузовики после перевозки трупов. Он вспомнил, что жертв вели в подвал, клали головами на край сточного люка, и стреляли в затылок или в темя. Он помнит, что польских офицеров из Козельска расстреливали в подвале управления НКВД с помощью той же поточной линии. Палачам давали водку, они ее пили и мыли ею руки.
Климов также рассказал о польских заключенных, расстрелянных в Козьих горах в 1940 году. Поляков привозили на станцию Гнездово, везли в грузовиках на место казни, там расстреливали или закалывали штыками, и сбрасывали в рвы. Он видел один такой ров, 100 метров в длину, и два-три метра глубиной, заполненный телами. Это признание было написано со слов Климова, так как у него самого пальцы не гнутся.

Есть документальный фильм о путешествии родственников, снятый под идейным руководством (inspired) режиссера Анжея Вайды, чей отец был одним из офицеров, убитых и похороненных в Катыни. Некоторые офицеры, освобожденные до расстрелов, сопровождали родственников убитых. Они побывали в монастыре в Козельске, где их содержали, читали письма друг другу, касались стен, глядели в окна, зажигали свечи и плакали. Некоторые подходили к местным жителям и спрашивали, что те помнят.
Таких местных жителей в документальнмо фильме трое - одна женщина и двое мужчин, все в возрасте. Разговоры со всеми представлены одинаково - сначала местные жители отказывались говорить, демонстрируя страх перед карательными органами, затем, под давлением интервьюера, нехотя признавались, что в 1940 году видели воронки, заезжавшие в лес, слышали выстрелы, причем, что любопытно, слышали выстрелы по ночам. Женщина видела в лесу офицера в длинной черной рясе, несомненно, это был польский священник незадолго до того, как его расстреляли. Один из стариков сообщил, что в лесу расстреливали русских, поляков, латышей и цыган - и заплакал. Не удалось уточнить, кто, собственно, расстреливал цыган и почему. Другой старик сообщил, что его семья владела в в 1920-х - 1930-х годах Козьими горами, затем их объявили кулаками, и все его родственники (братья, сестры, родители) были аристованы и осуждены тройками. Рассказ этого свидетеля заканчивается поэтической строкой "И выкопали могилы, и похоронили их, и уехали прочь" (Then graves were dug and they buried them and they drove away).
Не лишним будет уточнить, что имя этого свидетеля названо - Иван Киселев. Имя другого старика, который рассказал про расстрелы цыган - Михаил Кривозерцев (автор пишет фамилию через "о" - Krivozercov). Фамилия женщины, видевшей в лесу ксендза-офицера, не называется. Но вообще, конечно, забавно, что из трех свидетелей, представленных в этом сугобо документальном фильме знаменитого режиссера, двое носят так хорошо известные фамилии катынских свидетелей времен войны. Сложно сказать, действительно ли съемочная группа отыскала настоящих родственников тех людей, или же эти фамилии были заимствованы из реальной истории для персонажей фильма просто по замыслу сценариста.

У бывшего заведующиго архивом НКВД Ивана Ноздрева круглое крепкое лицо и веселый характер. "В Москве есть архивы по полякам", - уверяет он. Он знает, что их расстреляли, и до сих пор боится ночных стуков в дверь. Любого могли обвинить в сотрудничестве с немцами и посадить. "И никому не давали меньше десяти лет. Но я сумел сохранить свою шкуру". Неясно, как заведующий архивом НКВД мог быть обвинен в сотрудничестве с немцами - вероятно, остался на оккупированной территории?

В выходящей в Нью-Йорке на русском языке газете "Новое русское слово" опубликована статья об интервью со здравствующими палачами польских офицеров (Novoe Russkoe Slovo, (October 25,1991), 10.).
Один из них восьмидесятичетырехлетний Сопруненко, он работал с делами военнопленных по подписывал списки на расстрел. Интерьвью с ним снял на видео английский журналист Николас Бетелл (Nicholas Bethell), автор книги "Последний секрет" (The Last Secret), рассказывающей о насильственной репатриации союзниками русских антисталинистов и членов власовской армии. Сопруненко, живущий в фешенебельном пригороде Москвы, сначала отказывался признать, что он вообще знает что-нибудь о приказе убить поляков, но затем признал, что он получал такой приказ от Сталина и что он послал письмо Берии, начав процесс отправки офицеров на Особое совещание ("Special Commission"), что являлось иносказательным обозначением смертного приговора.
Второй допрошенный палач НКВД - девяностолетний Владимир Степанович Токарев, бывший с 1938 года аппаратчиком (apparatchik) в Калининской области, и потому имеющий отношение к заключенным Осташкова. Оба "эксперта" дали четких и ужасающий отчет об убийствах польских офицеров. Токарев удивил интервьюера спокойным описанием казней: "как дрова рубили" ("as though they were cutting wood"). Токарев рассказал, что казни начались 1 апреля. В чемоданах привезли немецкие револьверы, потому что русское оружие перегревалось от продолжительной стрельбы. Заключенных из осташковского лагеря везли на поезде в Калинин, затем перевозили на "черных воронах" в четырехэтажное здание управления НКВД, Безжалостно загнанных в тесные камеры ("Как-то они там помещались" - говорит Токарев) польских офицеров выводили в звукоизолированые комнаты и убивали выстрелом в затылок. Тела затем выбрасывали в ожидавшие грузовики, и вывозили в Медное, где уже ждали бульдозеры. Годы спустя на могилах была поставлена радиомачта. Штат бригады палачей составлял около тридцати человек, они расстреливали примерно по 250 человек в день, эти количества увеличивались по мере того, как ночи становились короче, и каждая казнь занимала две минуты. Вся операция была образцом организованности в стране, известной свомим беспорядками. К концу апреля расстреляли около шести тысяч человек.
Бездушие палачей даже в их рассказах через полвека не может не поразить. Лишь тень сочувствия, как тонкий луч луны глухой ночью, мелькает в словах Токарева, когда он расскзаывает о юном польском солдате, обреченном на смерть. "Сколько тебе лет?" - "Восемнадцать". - "Давно на службе?" - "Шесть месяцев". "Чем занимался?" - "Телеграфист".
Токарев до сих пор помнит, как людей убивали в управлении НКВД и хоронили около виллы, которую он занимал в Медном. Когда он узнал о том, как проводились массовые убийства в других местах, и что там местные жители слышали крики и выстрелы, он высказал мнение профессионала: "Они действовали глупо!"
Яцек Тржнадель (Jacek Trznadel), написавший про эти интервью в главе "Русские свидетели Катыни" ("Rosyjscy Świadkowie Katynia" [Russian witnesses to Katyń]) в книге "Катынское преступление" (Zbrodnia Katyńska, 1992 [The Crime of Katyń]) приравнял Токарева по бездущию и цинизму к Рудольфу Гессу, коменданту Освенцима.
Генерал-майор Владимир Купец из Главной военной прокуратуры заявил, что Сопруненко и Токарев участвовали в преступлении, для которого нет оправдания даже по законам, существовавшим в то время. однако их нельзя привлечь к ответствепнности, поскольку по российским законам для убийства существует пятнадцатилетний срок давности.

Польское издание Spotkania ([Encounters] - встреча, стычка) опубликовало интервью с палачем НКВД, бывшим лейтенантом Митрофаном Сыромятниковым, кто рассказал об убийствах польских офицеров из Старобельска в харьковском управлении НКВД польской эксгумационной группе летом 1991 года.
Он говорит, им объяснили, что поляки устроили в заключении мятеж, и потому заслужили казнь. Он отрицает, что сам был палачом, и называет единственного сотрудника НКВД, в звании майора, по фамилии Куприй, который убил всех офицеров. На вопрос о том, кто обучил Куприя этой методике расстрела, Сыромятников ответил со смехом: "Может он к попу ходил (? - Maybe he went to a priest. ? наверняка в оригинале было "тут к попу не ходи"). Есть инструкции, как убивать людей. В НКВД однажды лошадь заболела. Один мой знакомый выстрелил в нее пять раз, но не знал, куда целиться. Стрелок должен беречь патроны. На войне стреляешь, и попал - не попал, война продолжается. А в мирное время, если приказ получен, его надо исполнить, а то худо будет. Надо знать инструкции".
Юмор Сыромятникова очень своеобразный и отчасти потусторонний. На вопрос, что делали с телами офицеров, убитых в подвале управления НКВД, он ответил: "Вы думаете, мы их купали? ("Did you expect us to give them a bath?" - ? возможно, в оригинале было что-то типа "да пошли они в баню"). Интервьюер выразил сомнение по поводу возможности для столь необольшого количества людей убить так много народу, справиться с вывозом тел нескольких сотен человек каждую ночь. Сыромятников ответил с гордостью за своих товарищей: "Они были не дети, они были мужики".
Куприй, по его словам, после войны стал директором молочной фермы или молочного завода в Полтаве.
В русском языке нет слова "палач". Они используют вместо этого слово ispolityel, что означает "performer", хотя исполнение этих номеров происходит не на эстраде, а в звукоизолированных расстрельных камерах. Слово "исполнитель" - изобретение НКВД. В стране, где миллионами приговаривали к смерти, не было палачей. Там были только люди, которые исполняли свои обязанности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Чт Янв 07, 2010 9:02 am

1. Насчет Горбачева хотелось бы поподробней. Конечно, тут получается испорченный телефон. На самом деле было одно. Малишевский излагает несколько иное - как это себе представляет. Автор книги со слов Малишевского третье. Но тем не менее.
2. Непонятно насчет выстрелов по ночам. Если расстреливали в Смоленской тюрьме, то:
1) жители Гнездова не должны были их вообще слышать и
2) почему стреляли именно по ночам? Какие причины могли быть для этого?
3. Явную непонятность насчет цыган можно объяснить тем, что крестьяне принимали за них венгров, которых в 1937-38 гг. репрессировали так же много, как поляков, латышей и евреев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Янв 08, 2010 6:37 am

zdrager пишет:
Еще меня удивило отсутствие в сети других снимков Малишевского. Из текста следует, что их существуют сотни и тысячи, многие были опубликованы в разных статьях еще в 1990-е годы. Однако Гугль на запросы "Малишевский катынь фото" находит только некоторое количество рецензий на эту книгу.
Сотен и тысяч не было и быть не могло (во всяком случае прямо относящихся к теме). От силы десяток, может быть, не больше. Сам Малишевский явно преувеличивает, а его литагент - и еще больше. Из мухи слона делают для самопиара. Не обманешь - не продашь(ся).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Янв 08, 2010 7:14 am

zdrager пишет:
На одной фотографии, ранее не исследованной и аннотированной немцами, показана территория "лесного лагеря" (Waldlager), немедленно за территорией станции Гнездово. В "лесном лагере" находятся массовые захоронения, сделанные одновременно с захоронениями в Козьих Горах, всего в нескольких сотнях футов к западу от Катынского леса (just a few hundred feet west of Katyń woods).

Это место, обозначенное 2 на рис 12 из книги, и крупным планом на рис 14. Оно не соответствует ни одному из ОНов, по крайней мере, насколько расположение этих ОНов можно считать установленным. Зато было где-то свидетельство кого-то, кто проезжал по жд и видел тут еще раскопанные массовые могилы.

1. Цитирую Андерсона:
"Вязем лаг занимался конкретно двумя вещами: 1 Минской автотрассой. 2 Строительством укрепрайона Юхнов - Вязьма - Сычевка - Ржев.
И там и там использовалось большое количество бетона (Мосты и водоводы на трассе и доты укрепрайона). По поводу самого бункера желающих могу сводить на экскурсию чтобы они убедились что все сооружения немецкие(кроме одного построенного после войны).
А время начала строительства ставки именно осень зима 1941 г. Кстати зимой вести подземные работы ничуть не тяжелее чем летом (а может и легче воды меньше). О том, что немцы привозили из германии шахтное оборудование есть упоминания. А при наличие такового небольшие по сечению тунели - плевое дело. А копать немцы умели и любили, об этом свидетельствуют другие ставки и сеть подземных сооружений в Калининграде, а так же так называемый "лагерь дождевого червя" в Польше. И строилось все это очень быстро."
"Работники Вязем лага в августе сентябре 1941 строили укреп район на реке Ужа под Дрогобужем и попали в плен в октябре в Вяземском котле.
Укрепрайон под Можайском в окружение не попал и люди оттуда были эвакуированы, а доты сыграли большую роль в обороне Москвы. Тот кто ездит в Москву по минке может видеть эти доты после Уваровки на 117 км от Москвы и на бородинском поле на старой смоленской дороге. В Красном бору Вяземлаг бункеров не строил."
"Основной обьект бункера находится не в Красном бору а в Гнездово - там и все основные подземные сооружения. То, что в Красном бору, - скорей всего запасной выход. Естественно, из него будет идти только шахта-размером примерно 2/2 (как гриб наверху шляпка в земле ножка). Глубина залегания горизонтальных коммуникаций вроде 30 м".
Максим:
"Нет глубина коммуникаций была примерно, не более 4-ех метров ,а насчет прорыли ,то да вдоль северной стены и до конца всей этой постройки, а затем под ней. Сначала пытались взорвать вход, который находится внутри, но, израсходовав очень много взрывчятки, поняли что это дохлый номер пригнали краз и прокопали. Когда нашли скважену, пошла вода с характерным запахом соляры. После всех раскопок и обследования этих построек, нам всем пришла только одна что в Гнездове в лесу есть военная часть - вот там, вполне возможно, что-то и есть".
Aleks:
"лаз под бункером выкопали наши местные ребята (где-то в начале 90-х). Они копали, ориентируясь на отверстие, которое было в полу внутри бункера. Мне удалось там побывать пару раз, пока лаз не засыпался. Под бункером действительно ничего не было, кроме вертикальной четырехугольной шахты размером примерно 1.5 х 1.5 м (или 2 х 2 м). Она шла из глубины и сливалась с основанием бункера в единое целое. На стенках шахты были следы деревянной опалубки как и на стенках бункера.
Т. е. все это строилось поэтапно снизу вверх. Получается бункер вырос как гриб! Мы тогда реально поверили, что где-то внизу есть как минимум подземный ход".

Снова Андерсон:
"Aleks ваши слова полностью подтверждают то, что я писал выше (под бетонным колпаком шахта проход в бункер. Видимо, та часть, что в Красном бору, залита водой. Проникнуть туда можно только откачав воду и проломав стенку шахты под верхним сооружением (кстати, толщина ее будет небольшой - от 20 до 40 см бетона. Но это сделать в ближайшее время никто не даст...".

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=13&view=getnewpost

Так Вам понятнее?

Навскидку выдвигаю рабочую гипотезу. Пленных поляков задействовали на строительстве подземного сооружения в Гнездове. Именно, они рыли там огромные котлованы, которые и видны на аэрофотоснимках.
Любопытно, что в точности такое же подземное сооружение, тоже залитое водой, находится в Поное.

2. Массовые захоронения у ж. д., о которых ведете речь, после освобождения вскрывались в районе рефрижераторного пакгауза (где, собственно, и находился центр шталага 126). Это гораздо ближе к Красному Бору, точнее, восточней станции Смоленск по ж. д. - в сторону Москвы. На Смолбатле валяется топокарта, где обозначен морозильник. Это где-то примерно там, а совсем не поблизости от Гнездова. Вряд ли (я так считаю лично) в тех могилах были поляки, хоть то и утверждают свидетели. Гораздо больше по обстоятельствам похоже на наших пленных, а свидетели могли и приврать. Сам же факт открытия этих захоронений и эксгумации документирован, так что в том ничего интересного нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Пт Янв 08, 2010 8:03 pm

Сухой остаток. Похоже на то, что в районе Гнездово никаких захоронений нет вообще. А то, что за них принимается по аэрофотоснимкам, - подземелье, о котором пишут Андерсон и др. смоляне.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 12:56 am

Цитата :
Навскидку выдвигаю рабочую гипотезу. Пленных поляков задействовали на строительстве подземного сооружения в Гнездове. Именно, они рыли там огромные котлованы, которые и видны на аэрофотоснимках.
Любопытно, что в точности такое же подземное сооружение, тоже залитое водой, находится в Поное.
за какой отрезок времени можно построить подобное сооружение???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 6:16 am

Вячеслав Сачков пишет:
1. Насчет Горбачева хотелось бы поподробней. Конечно, тут получается испорченный телефон. На самом деле было одно. Малишевский излагает несколько иное - как это себе представляет. Автор книги со слов Малишевского третье. Но тем не менее.

Нет, не могу обещать про Горбачева подробнее. Книга интересна именно тем, что она добаляет ранее неизвестного, именно про снимки и их интерпретацию. А про Горбачева и т.д. и без того много написано, тем более автор допускает немалое количество очевидных ошибок. Вряд ли его текст может добавить информации, скорее запутает. Я стараюсь не отвлекаться на то, как он пережевывает то, что и до, и после него описано уже множество раз.

Вячеслав Сачков пишет:

2. Непонятно насчет выстрелов по ночам. Если расстреливали в Смоленской тюрьме, то:
1) жители Гнездова не должны были их вообще слышать и
2) почему стреляли именно по ночам? Какие причины могли быть для этого?

Показания местных жителей в том фильме хорошо проанализированы на сайте Стрыгина, в разделе "показания российских граждан". Там даны расшифровки теста фильма и отмечены места умело сделанных монтажных стыков, которые, похоже, вообще меняют смысл сказанного на противоположный. И свидетелей там больше, чем описано в книге, женщин, например, не одна высказывалась, а человек пять, и мужчин несколько. В целом этот фрагмент я тоже напрасно переводил, у Стрыгина все это лучше и подробнее уже описано.

Вячеслав Сачков пишет:

3. Явную непонятность насчет цыган можно объяснить тем, что крестьяне принимали за них венгров, которых в 1937-38 гг. репрессировали так же много, как поляков, латышей и евреев.

Там цыгане возникают в довольно смутном и бессвязном потоке высказываний, в монтажной нарезке тем более, и трудно понять, что там он говорил на самом деле и о чем.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=11
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 6:27 am

Вячеслав Сачков пишет:


2. Массовые захоронения у ж. д., о которых ведете речь, после освобождения вскрывались в районе рефрижераторного пакгауза (где, собственно, и находился центр шталага 126). Это гораздо ближе к Красному Бору, точнее, восточней станции Смоленск по ж. д. - в сторону Москвы. На Смолбатле валяется топокарта, где обозначен морозильник. Это где-то примерно там, а совсем не поблизости от Гнездова. Вряд ли (я так считаю лично) в тех могилах были поляки, хоть то и утверждают свидетели. Гораздо больше по обстоятельствам похоже на наших пленных, а свидетели могли и приврать. Сам же факт открытия этих захоронений и эксгумации документирован, так что в том ничего интересного нет.

Нет.
Малишевский упорно ведет речь о вполне определенном месте, несколько западнее Гнездово, вполне определенный и небольшой участок севернее железной дороги, который называет то Лесополоса, то Лесной лагерь. Там у железной дороги обнаруживается тупичок, ветка параллельно основной дороге, которая могла представлять собой импровизированную станцию, то есть туда просто заводили составы и разгружали, не занимая основной путь. Я назваю этот тупичок словом "ветка", это наверно не вполне корректно, потому что этот путь никуда не ведет, просто не придумал, как такое локальное ответвление правильно назвать. Автор, правда, путает страны света, и помещает его то севернее, то даже восточнее Гнездово, однако это его тараканы. Фото же показывают конкретный квадратик строго западнее станции, и совсем рядом с ней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 6:35 am

Вопрос, если можно, уч. Эрроу,

Не скажете ли, как правильно по-русски воспроизвсти имя словака Shubik Kharkov, или Subic Kharkov.

Я написал его фамилию "Харьков", поскольку на удивление совпадает с названием украинского города, но, наверно, правильно будет Харков, или Карков? И почему возникает разночтение в имени - Шубик или Субик, есть такое словацкое имя?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 8:34 am

zdrager пишет:
Фото же показывают конкретный квадратик строго западнее станции, и совсем рядом с ней.
Странно, что на сайте узкоколеек, откуда я приводил много карт и сопутствующей информации, об этой ветке ничего нет. Отсюда одно из двух. Или то была не узкоколейка, а обычный пристанционной "отстойник" (тоже не могу точного слова подобрать), или узкоколейка специального производственного назначения. В первом случае это не влечет за собой никаких особенных последствий - дело обычное, практикующееся повсеместно. Второй случай дело меняет существенно.
Тогда версия насчет квадратиков, что они представляют собой котлован строившегося подземного зала, подтверждается. К нему немцы легко и быстро могли исполнить узкоколейку.
Надо бы в этой связи спросить у ребят со Смолбаттла, в какую сторону от станции расположена упоминавшаяся ими в/ч. Если западнее, то это подкрепит данное предположение.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Янв 09, 2010 8:56 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 8:37 am

zdrager пишет:

Там цыгане возникают в довольно смутном и бессвязном потоке высказываний, в монтажной нарезке тем более, и трудно понять, что там он говорил на самом деле и о чем.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=11

Возможно, свидетели говорили о немцах, а не об НКВД. Тогда все вполне логично. Факты массового истребления цыган в Смоленской области, где их было относительно других оккупированных областей России так же особенно много, как и евреев, общеизвестны.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Янв 09, 2010 2:39 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 8:40 am

zdrager пишет:

Нет, не могу обещать про Горбачева подробнее. Книга интересна именно тем, что она добаляет ранее неизвестного, именно про снимки и их интерпретацию. А про Горбачева и т.д. и без того много написано, тем более автор допускает немалое количество очевидных ошибок. Вряд ли его текст может добавить информации, скорее запутает. Я стараюсь не отвлекаться на то, как он пережевывает то, что и до, и после него описано уже множество раз.

Все же хотелось бы уловить нюанс в отношении к нему данного направления катыноведов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 1:55 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Или то была не узкоколейка, а обычный пристанционной "отстойник" (тоже не могу точного слова подобрать),

Там нет слова "узкоколейка". Речь идет именно о участке рельсов параллельно основному пути, куда заезжали якобы поезда для разгрузки. Это вполне обычное дело на любой станции почти кладут параллельные пути для разгрузки вагонов или для отстоя поездов. На рис. 14 это место показано, там рядом с железной дорогой какая-то полоса действительно видна. Хотя я бы ее не принял за железнодорожную ветку, на мой взгляд более похоже на накатанные машинами колеи. Ну не знаю, Малишевский типа авторитет в этом деле. Пока не имею своего мнения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сб Янв 09, 2010 1:58 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Все же хотелось бы уловить нюанс в отношении к нему данного направления катыноведов.

Общее мнение там такое, что Горбачев темнил, лавировал, увиливал, долго отказывался признать советскую вину. Только под большим давлением пошел на признания, и то половинчатые. Противопоставляется Ельцину, который соответственно признал все и с большой радостью. Поэтому автор Горбачевым недоволен остался.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: аерофотоснимки военного времени Катыни   Сегодня в 10:57 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
аерофотоснимки военного времени Катыни
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: