Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Еще раз о двухзлотовках

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 11:42 am

и какие из этих документов опровергают версию Сачкова??
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 11:56 am

Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:20 pm

Booroondook пишет:

Ровенский лагерь не ликвидировался, он преобразовывался во Львовский лагерь.
Неправильное суждение. Лучше сказать: и ликвидировался, и преобразовывался. Еще лучше: вместо ликвидировавшегося Ровенского лагеря вновь учреждался Львовский.
Цитата :
Какая уж тут гипотеза. На 20 декабря 1940 года в Ровенском лагере были те же 14 тысяч военнопленных. И во Львовском лагере те же 14 тысяч.
Вот и доказывайте теперь, что те же - не только числом, но и по персональному составу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:21 pm

Booroondook пишет:
Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.
ссылки есть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:25 pm

Цитата :
Вот и доказывайте теперь, что те же - не только числом, но и по персональному составу.

А что тут доказывать. Львовский лагерь был образован в декабре, а в Ровенском лагере, из которого он был образован, до декабря никаких изменений в составе не было.

Вы лучше ответьте из каких источников известно об освобождении 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и замене из другими пленными?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:31 pm

Цитата :
ссылки есть?

РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 3.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:34 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
ссылки есть?

РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 3.
а где-нибудь в более доступном месте??
не все тут из Москвы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:34 pm

Booroondook пишет:
Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.
Предполагать Вы можете все, что угодно. Даже, к примеру, что их отправили на Луну. Но если Вы категорически утверждаете, извольте это подобающим образом доказать. Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:35 pm

Цитата :
а где-нибудь в более доступном месте??
не все тут из Москвы

Нет, ближе нету.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:35 pm

Цитата :
Предполагать Вы можете все, что угодно.

Это не предположение, это факт.

Цитата :
Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.

Зачем так усложнять. Достаточно взять последние статистические сведения о Ровенском лагере и первые о Львовском и сравнить. Если никаких серьезных изменений нет, значит нет никаких изменений в составе пленных. Но этим занимайтесь сами, я в архив не скоро выберусь.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Ноя 12, 2009 12:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:36 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Booroondook пишет:
Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.
Предполагать Вы можете все, что угодно. Даже, к примеру, что их отправили на Луну. Но если Вы категорически утверждаете, извольте это подобающим образом доказать. Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.
+100
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:39 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
а где-нибудь в более доступном месте??
не все тут из Москвы

Нет, ближе нету.
значит предметного обсуждения не выйдет, увы и ах...
на сим вопрос отложен
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:42 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Предполагать Вы можете все, что угодно.

Это не предположение, это факт.

Цитата :
Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.

Зачем так усложнять. Достаточно взять последние статистические сведения о Ровенском лагере и первые о Львовском и сравнить. Если никаких серьезных изменений нет, значит нет никаких изменений в составе пленных. Но этим занимайтесь сами, я в архив не скоро выберусь.

"НЕ ВЕРЮ!!!" (с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:43 pm

Кому и чему?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:46 pm

Цитата :
Booroondook пишет:
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:46 pm

Booroondook пишет:


А что тут доказывать. Львовский лагерь был образован в декабре, а в Ровенском лагере, из которого он был образован, до декабря никаких изменений в составе не было.
И не должно было быть. Лагерь ликвидируется. Значит, одна часть его контингента отправляется в другой лагерь, а другая освобождается. Все это производится, можно сказать, в один момент, занимает ровно столько времени, сколько нужно для отправки эшелонами в другой лагерь соответствующего количества людей.
Цитата :

Вы лучше ответьте из каких источников известно об освобождении 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и замене из другими пленными?
Этот вопрос не ко мне. Лебедева утверждает, что предложение об освобождении было сделано и публикует соответствующий документ. А документа, фиксирующего реакцию на предложение не публикует и не приводит ссылку на него. Голословно заявляет: предложение в целом не было принято. Теперь толкуй это "в целом" как хошь. Я лично имею право понимать, что порядка более 4 тыс. освободили. Вы, со своей стороны, можете считать наоборот.
Что в таких ситуациях делают нормальные историки? Я говорю: сначала посмотрим этапные документы. Но Вы ведете себя как религиозный верующий, воспринимающий каждое слово Лебедевой как священный текст.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 12:51 pm

Цитата :
Этот вопрос не ко мне.

К вам, к вам, это ведь вы утверждаете, что "с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных".

Цитата :
А документа, фиксирующего реакцию на предложение не публикует и не приводит ссылку на него.

Ссылка на этот документ приведена - РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 1:19 pm

Booroondook пишет:

Ссылка на этот документ приведена - РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99)

Ну и что с того, что приводит? В ситуации с переводом чешских легионеров из Ярмолинского в Оранский лагерь было, по крайней мере, 10 документов с самыми разными резолюциями. Постольку одна ссылка вопроса совсем не проясняет.
Повторяю: для начала - этапная ведомость, а это совсем не фонд УПВИ. А дальше уже другие документы в т. ч. и в других фондах, позволяющие уточнять действительные события.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 1:21 pm

Цитата :
Ну и что с того, что приводит?

Ну так вы же утверждаете, что не приводит.

Цитата :
Повторяю: для начала - этапная ведомость, а это совсем не фонд УПВИ. А дальше уже другие документы в т. ч. и в других фондах, позволяющие уточнять действительные события.

Вот и ищите этапные ведомости. Архив конвойных войск все в том же РГВА. Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 2:18 pm

Booroondook пишет:

Вот и ищите этапные ведомости. Архив конвойных войск все в том же РГВА. Cool

Да на хрен мне это надо. Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того. Мне этого хватит. Feci quod potui, faciant meliore potentes.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 2:23 pm

Цитата :
Да на хрен мне это надо.


То есть доказывать свои предположения вы не собираетесь, я правильно вас понял?

Цитата :
Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того.

Эммм, как же вы доказали, если по вашему этим доказательством являются этапные списки, которые вы искать не собираетесь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 2:27 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Booroondook пишет:

Вот и ищите этапные ведомости. Архив конвойных войск все в том же РГВА. Cool

Да на хрен мне это надо. Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того. Мне этого хватит. Feci quod potui, faciant meliore potentes.
как-то несерьезно Shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 2:38 pm

marmeladnyi пишет:
как-то несерьезно Shocked

Объясню. Мне это просто не интересно. Идея понятна, остается простая рутина, которую безмозглая мартышка сделать в состоянии. Вся штука в том, что мартышка, в принципиальное отличие от меня, не умеет думать. А у меня лично других гораздо более серьезных занятий и интересов, кроме катынской истории, выше крыши хватает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 2:45 pm

Вячеслав Сачков пишет:
marmeladnyi пишет:
как-то несерьезно Shocked

Объясню. Мне это просто не интересно. Идея понятна, остается простая рутина, которую безмозглая мартышка сделать в состоянии. Вся штука в том, что мартышка, в принципиальное отличие от меня, не умеет думать. А у меня лично других гораздо более серьезных занятий и интересов, кроме катынской истории, выше крыши хватает.
то есть ваши рассуждения на эту тему можно не воспринимать, простите, но у Мангазеева тоже версии, но доказать их не может...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Чт Ноя 12, 2009 5:43 pm

marmeladnyi пишет:
то есть ваши рассуждения на эту тему можно не воспринимать, простите, но у Мангазеева тоже версии, но доказать их не может...
Чудак человек. Я попросту подсказываю дальнейший абсолютно очевидный шаг исследования, насчет чего со мной не будет спорить ни один профессиональный историк. А Мангазеев просто фантазирует и только.
Однако практически может выясниться абсолютно неожиданная вещь. Например, что во Львовский лагерь было отправлено из Ровненского не 14, а, скажем, 18 тысяч. Легко. Такое сплошь и рядом бывает. Заранее тут ничего предсказать нельзя. Т. е. появится новая гораздо еще более сложная загадка, которую понадобится разгадывать. Но историческое исследование движется только таким путем и никаким другим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Еще раз о двухзлотовках   Сегодня в 3:21 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Еще раз о двухзлотовках
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: