Еще раз о двухзлотовках

и какие из этих документов опровергают версию Сачкова??

Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.

Booroondook пишет:

Ровенский лагерь не ликвидировался, он преобразовывался во Львовский лагерь.

Неправильное суждение. Лучше сказать: и ликвидировался, и преобразовывался. Еще лучше: вместо ликвидировавшегося Ровенского лагеря вновь учреждался Львовский.

Цитата :

Какая уж тут гипотеза. На 20 декабря 1940 года в Ровенском лагере были те же 14 тысяч военнопленных. И во Львовском лагере те же 14 тысяч.

Вот и доказывайте теперь, что те же - не только числом, но и по персональному составу.

Booroondook пишет:

Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.

ссылки есть?

Цитата :

Вот и доказывайте теперь, что те же - не только числом, но и по персональному составу.

А что тут доказывать. Львовский лагерь был образован в декабре, а в Ровенском лагере, из которого он был образован, до декабря никаких изменений в составе не было.

Вы лучше ответьте из каких источников известно об освобождении 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и замене из другими пленными?

Цитата :

ссылки есть?

РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 3.

Booroondook пишет:

Цитата :

ссылки есть?

РГВА ф. 1п. оп. 4е. д. 3.

а где-нибудь в более доступном месте??
не все тут из Москвы

Booroondook пишет:

Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.

Предполагать Вы можете все, что угодно. Даже, к примеру, что их отправили на Луну. Но если Вы категорически утверждаете, извольте это подобающим образом доказать. Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.

Цитата :

а где-нибудь в более доступном месте??
не все тут из Москвы

Нет, ближе нету.

Цитата :

Предполагать Вы можете все, что угодно.

Это не предположение, это факт.

Цитата :

Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.

Зачем так усложнять. Достаточно взять последние статистические сведения о Ровенском лагере и первые о Львовском и сравнить. Если никаких серьезных изменений нет, значит нет никаких изменений в составе пленных. Но этим занимайтесь сами, я в архив не скоро выберусь.

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Все. Не было никакого освобождения 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и прибытия 4 тысяч других пленных во Львовский.

Предполагать Вы можете все, что угодно. Даже, к примеру, что их отправили на Луну. Но если Вы категорически утверждаете, извольте это подобающим образом доказать. Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.

+100

Booroondook пишет:

Цитата :

а где-нибудь в более доступном месте??
не все тут из Москвы

Нет, ближе нету.

значит предметного обсуждения не выйдет, увы и ах...
на сим вопрос отложен

Booroondook пишет:

Цитата :

Предполагать Вы можете все, что угодно.

Это не предположение, это факт.

Цитата :

Конечно, по каждому конкретному человеку это сверхтрудно, но в данном случае не требуется. Достаточно предъявить этапные ведомости, подтверждающие, что 14 тыс. чел., находившихся в Ровенском лагере, в полном составе были этапированы во Львовский лагерь. Но если окажется по этим документам, что этапировали не 14 тыс., а, к примеру, 10, тогда останется заключить, что недостающие 4 были просто освобождены, как ранее предлагалось.

Зачем так усложнять. Достаточно взять последние статистические сведения о Ровенском лагере и первые о Львовском и сравнить. Если никаких серьезных изменений нет, значит нет никаких изменений в составе пленных. Но этим занимайтесь сами, я в архив не скоро выберусь.

"НЕ ВЕРЮ!!!" (с)

Кому и чему?

Цитата :

Booroondook пишет:

Booroondook пишет:

А что тут доказывать. Львовский лагерь был образован в декабре, а в Ровенском лагере, из которого он был образован, до декабря никаких изменений в составе не было.

И не должно было быть. Лагерь ликвидируется. Значит, одна часть его контингента отправляется в другой лагерь, а другая освобождается. Все это производится, можно сказать, в один момент, занимает ровно столько времени, сколько нужно для отправки эшелонами в другой лагерь соответствующего количества людей.

Цитата :

Вы лучше ответьте из каких источников известно об освобождении 4 тысяч военнопленных из Ровенского лагеря и замене из другими пленными?

Этот вопрос не ко мне. Лебедева утверждает, что предложение об освобождении было сделано и публикует соответствующий документ. А документа, фиксирующего реакцию на предложение не публикует и не приводит ссылку на него. Голословно заявляет: предложение в целом не было принято. Теперь толкуй это "в целом" как хошь. Я лично имею право понимать, что порядка более 4 тыс. освободили. Вы, со своей стороны, можете считать наоборот.
Что в таких ситуациях делают нормальные историки? Я говорю: сначала посмотрим этапные документы. Но Вы ведете себя как религиозный верующий, воспринимающий каждое слово Лебедевой как священный текст.

Цитата :

Этот вопрос не ко мне.

К вам, к вам, это ведь вы утверждаете, что "с момента ликвидации Ровенского лагеря и создания Львовского, когда из Ровенского было освобождено минимум 4 тыс. пленных и вместо них неизвестно откуда перевели количество, соответствовавшее числу освобожденных".

Цитата :

А документа, фиксирующего реакцию на предложение не публикует и не приводит ссылку на него.

Ссылка на этот документ приведена - РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99)

Booroondook пишет:

Ссылка на этот документ приведена - РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Л. 99)

Ну и что с того, что приводит? В ситуации с переводом чешских легионеров из Ярмолинского в Оранский лагерь было, по крайней мере, 10 документов с самыми разными резолюциями. Постольку одна ссылка вопроса совсем не проясняет.
Повторяю: для начала - этапная ведомость, а это совсем не фонд УПВИ. А дальше уже другие документы в т. ч. и в других фондах, позволяющие уточнять действительные события.

Цитата :

Ну и что с того, что приводит?

Ну так вы же утверждаете, что не приводит.

Цитата :

Повторяю: для начала - этапная ведомость, а это совсем не фонд УПВИ. А дальше уже другие документы в т. ч. и в других фондах, позволяющие уточнять действительные события.

Вот и ищите этапные ведомости. Архив конвойных войск все в том же РГВА.

Booroondook пишет:

Вот и ищите этапные ведомости. Архив конвойных войск все в том же РГВА.

Да на хрен мне это надо. Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того. Мне этого хватит. Feci quod potui, faciant meliore potentes.

Цитата :

Да на хрен мне это надо.

То есть доказывать свои предположения вы не собираетесь, я правильно вас понял?

Цитата :

Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того.

Эммм, как же вы доказали, если по вашему этим доказательством являются этапные списки, которые вы искать не собираетесь?

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Вот и ищите этапные ведомости. Архив конвойных войск все в том же РГВА.

Да на хрен мне это надо. Я попросту доказал, что хотел доказать и не более того. Мне этого хватит. Feci quod potui, faciant meliore potentes.

как-то несерьезно

marmeladnyi пишет:

как-то несерьезно

Объясню. Мне это просто не интересно. Идея понятна, остается простая рутина, которую безмозглая мартышка сделать в состоянии. Вся штука в том, что мартышка, в принципиальное отличие от меня, не умеет думать. А у меня лично других гораздо более серьезных занятий и интересов, кроме катынской истории, выше крыши хватает.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

как-то несерьезно

Объясню. Мне это просто не интересно. Идея понятна, остается простая рутина, которую безмозглая мартышка сделать в состоянии. Вся штука в том, что мартышка, в принципиальное отличие от меня, не умеет думать. А у меня лично других гораздо более серьезных занятий и интересов, кроме катынской истории, выше крыши хватает.

то есть ваши рассуждения на эту тему можно не воспринимать, простите, но у Мангазеева тоже версии, но доказать их не может...

marmeladnyi пишет:

то есть ваши рассуждения на эту тему можно не воспринимать, простите, но у Мангазеева тоже версии, но доказать их не может...

Чудак человек. Я попросту подсказываю дальнейший абсолютно очевидный шаг исследования, насчет чего со мной не будет спорить ни один профессиональный историк. А Мангазеев просто фантазирует и только.
Однако практически может выясниться абсолютно неожиданная вещь. Например, что во Львовский лагерь было отправлено из Ровненского не 14, а, скажем, 18 тысяч. Легко. Такое сплошь и рядом бывает. Заранее тут ничего предсказать нельзя. Т. е. появится новая гораздо еще более сложная загадка, которую понадобится разгадывать. Но историческое исследование движется только таким путем и никаким другим.