Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Вопросы вокруг Михалека-Михальца

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 11:18 am

Цитата :
В переводе с польского на немецкий аспирант (полиции) = лейтенант (полиции).

Это по-вашему цитата? Ладно, переформулирую вопрос - приведите цитату из документов, где бы Михалек-Михалец явно и четко назывался бы именно аспирантом.

Цитата :

У поляков сказано - подпоручник, что не есть лейтенант - никак. Остается в такой ситуации только выбирать между двумя имеющимися вариантами.

Повторяю еще раз, где в Амтлихесе сказано, что Михалек - аспирант полиции, что у него были синие погоны, форма полицейского и документы полиции?

Цитата :
Впрочем, некоторые польские сайты определяют Михальца аспирантом.

Ссылку на эти сайты предоставьте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 11:23 am

Booroondook пишет:


Это по-вашему цитата? Ладно, переформулирую вопрос - приведите цитату из документов, где бы Михалек-Михалец явно и четко назывался бы именно аспирантом.
Еще раз для тугодумов: В переводе с польского на немецкий аспирант (полиции) = лейтенант (полиции).
Цитата :

Повторяю еще раз, где в Амтлихесе сказано, что Михалек - аспирант полиции,
Еще раз для тугодумов: В переводе с польского на немецкий аспирант (полиции) = лейтенант (полиции).
Цитата :

что у него были синие погоны, форма полицейского и документы полиции?
А как же иначе его могли лейтенантом определить? Что подтвердили еще некоторые польские сайты, приведя точную дату его рождения?

Впрочем, некоторые польские сайты определяют Михальца аспирантом.
Цитата :


Ссылку на эти сайты предоставьте.

С этих ссылок в этой ветке и начиналось обсуждение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 11:46 am

Сачков перешел на ругань, значит у него нет никаких свидетельство того, что Михалек- Михалец был аспирантом полиции. Что и требовалось доказать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:12 pm

Booroondook пишет:
Сачков перешел на ругань, значит у него нет никаких свидетельство того, что Михалек- Михалец был аспирантом полиции. Что и требовалось доказать.

Какая же ругань? Где Вы ее нашли? За тугодума извиняюсь, хотя слово это отнюдь не ругательное. Вы просили ссылку - я указал. На польский источник, где это написано черным по белому. Вы неизящно выходите из тупика, куда сами себя завели.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:26 pm

Все ясно с вами.

http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=szukaj&q=michalec

По данной ссылке есть два человека:

Michalec Andrzej - - ; s. Jana ; r. 1904 ; † Katyń - - ppor. - mianowany na stopień porucznika

и

Michalik Jan - - ; s. Erazma ; r. 1898 ; † Twer - - Post. PP - mianowany na stopień aspiranta Policji Państwowej

То есть есть Анджей Янович Михалец - подпоручик, 1904 года рождения., расстрелянный в Катыни и Ян Эразмович Михалек - аспирант полиции, 1898 года рождения, расстрелянный в Медном. Так что вы в очередной раз сотворили Франкенштейна из двух разных людей.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Ноя 26, 2009 12:34 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:31 pm

Booroondook пишет:
Все ясно с вами.

http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=szukaj&q=michalec

По данной ссылке есть два человека:

Michalec Andrzej - - ; s. Jana ; r. 1904 ; † Katyń - - ppor. - mianowany na stopień porucznika

и

Michalik Jan - - ; s. Erazma ; r. 1898 ; † Twer - - Post. PP - mianowany na stopień aspiranta Policji Państwowej

То есть есть Анджей Янович Михалец - подпоручик, 1904 года рождения., расстрелянный в Катыни и Ян Эразмович Михалек - аспирант полиции, 1898 года рождения, расстрелянный в Медном. То есть вы в очередной раз сотворили Франкенштейна из двух разных людей.

Вот ссылка, сообщенная здесь Андреем ( http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php?strona=191&imie1=&imie2=&nazwisko=&miejsce= ):

9559. Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

Какие претензии Вы ко мне предъявляете? Не по адресу. Обращайте их к составителям сайтов, которые привели эти данные.

Но этот финт: "ppor. - mianowany na stopień porucznika" меня насмешил сильно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Ноя 26, 2009 12:33 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:33 pm

Цитата :
Вот ссылка, сообщенная здесь Андреем ( http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php?strona=191&imie1=&imie2=&nazwisko=&miejsce= ):

9559. Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

Какие претензии Вы ко мне предъявляете? Не по адресу. Обращайте их к составителям сайтов, которые привели эти данные.

Здесь ни слова о том, что Михалец был аспирантом полиции. Здесь написано, что он подпоручик, инженер, а про аспиранта ни слова.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: те   Чт Ноя 26, 2009 12:35 pm

Booroondook пишет:


Здесь ни слова о том, что Михалец был аспирантом полиции. Здесь написано, что он подпоручик, инженер, а про аспиранта ни слова.

Врете. Здесь написано, что он подпоручник, представленный на звание поручника (= лейтенанта). Чтоб с Amtliches сошлось. Иначе - полная несуразица выходила б. А с чего они взяли, что был представлен, см. во второй серии этой буффонады. Она еще смешнее должна быть. Потом вовсе выяснится, что Михалец - сын лейтенанта Шмидта турецкий подданный.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:38 pm

Цитата :
Врете

Оригинально. Сами же привели цитату:

9559. Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

Здесь, в приведенной вами цитате прямо сказано, что Михалец одпоручик, инженер и ни слова про аспиранта. В другой цитате тоже про аспиранта ни слова.

Аспирантом был Ян Михалек, но он в Катыни не лежал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:49 pm

Booroondook пишет:

Здесь, в приведенной вами цитате прямо сказано, что Михалец одпоручик, инженер и ни слова про аспиранта. В другой цитате тоже про аспиранта ни слова.

Дык поручник (сиречь лейтенант) или подпоручник (сиречь не лейтенант)? Ась? А аспирант - это лейтенант точно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:50 pm

Так аспирант или нет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:56 pm

Кстати:

В польской армии:

http://6bdow.ucoz.ru/publ/13-1-0-23
младшие офицеры: подпоручик (podporucznik), поручик (porucznik), капитан (kapitan);

В немецкой армии:

http://ww2.kulichki.ru/zvaniager.htm
Обер-офицеры: лейтенант, обер-лейтенант, гауптман.

Так что польскому подпоручику соответствует именно немецкий лейтенант.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 12:59 pm

Booroondook пишет:

Michalik Jan - - ; s. Erazma ; r. 1898 ; † Twer - - Post. PP - mianowany na stopień aspiranta Policji Państwowej

То есть есть Анджей Янович Михалец - подпоручик, 1904 года рождения., расстрелянный в Катыни и Ян Эразмович Михалек - аспирант полиции, 1898 года рождения, расстрелянный в Медном.

Тут, кстати, совершенно аналогичная фигня, даже еще махровей. Post. PP - значит армейский подпоручник, что по небуквальному переводу на две ступеньки ниже по сравнению со званием аспиранта полиции. Ступенькой выше по небуквальному переводу подкомиссаж. Иначе говоря, при переводе с повышением на ступеньку из армии в МВД он должен был получить звание подкомиссажа. А аспирант - еще на одну ступеньку выше. Переводы с таким повышением были исключительно редкими во всех армиях мира. Порядка по одному за несколько десятилетий, учитывая разные особые обстоятельства, заслуги и пр. Короче - явная выдумка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 1:38 pm

Booroondook пишет:
Кстати:

В польской армии:

http://6bdow.ucoz.ru/publ/13-1-0-23
младшие офицеры: подпоручик (podporucznik), поручик (porucznik), капитан (kapitan);

В немецкой армии:

http://ww2.kulichki.ru/zvaniager.htm
Обер-офицеры: лейтенант, обер-лейтенант, гауптман.

Так что польскому подпоручику соответствует именно немецкий лейтенант.

Не соответствует. Просто в польской армии, как в британской, звания, соответствующего старшему лейтенанту, нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 1:43 pm

Цитата :
Не соответствует. Просто в польской армии, как в британской, звания, соответствующего старшему лейтенанту, нет.

Почему нет? Есть - поручик.

Кстати, если польский подпоручик соответствовал немецкому штабсфельдфебелю, то как получилось, что в Амтлихесе нет ни одного штабсфельдфебеля?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 2:10 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Не соответствует. Просто в польской армии, как в британской, звания, соответствующего старшему лейтенанту, нет.

Почему нет? Есть - поручик.
Поручник = лейтенант в британской армии. Подпоручник = второй лейтентант в британской армии = младший лейтенант в русской (советской). Звания старшего лейтенанта нет.
Цитата :

Иначе по вашему выходит, то польский офицер - подпоручик соответствовал немецкому сержанту - штабсфельдфебелю.
Штабсфельдфебель - младший лейтенант (подпоручник), а фельдфебель - сержант.
Цитата :

Кстати, если в польской армии нет звания соответствующего старшему лейтенанту, то как в Амтлихесе появились обер-лейтенанты?

Наверно, флот, полиция. А в армии не было. К слову. Примерчики приведите.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Ноя 26, 2009 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 2:16 pm

Цитата :
Поручник = лейтенант в британской армии.

А при чем тут британская армия? Мы о немецкой и польской вроде говорим.

Цитата :
Штабсфельдфебель - младший лейтенант (подпоручник), а фельдфебель - сержант.

Вот только ни одного штабсфельдфебеля в Амтлихесе нет. Неужто ни одного подпоручика не нашли?

В общем, фигню вы, как всегда, порете. Польский подпоручик соответствовал немецкому лейтенанту. Так что все правильно, Михалец - подпоручик.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Чт Ноя 26, 2009 2:51 pm

Booroondook пишет:

А при чем тут британская армия? Мы о немецкой и польской вроде говорим.
Как причем? Система званий польской армии больше соответствовала британской, а от немецкой обе системы отличались принципиально одинаково:

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827

Цитата :

Вот только ни одного штабсфельдфебеля в Амтлихесе нет. Неужто ни одного подпоручика не нашли?
Вот и разбирайтесь теперь в этой путанице. Я бы на Вашем месте обратил прежде всего внимание на то, используются ли в Amtliches оригинальные польские названия званий. Если да, тогда возможна путаница с переводами. Если нет, тогда надо разбираться в принципах перевода. Я исхожу из того, что при переводе ошибок не было. Однако гипотетически они могли быть и могли иметь генеральный характер, именно, что перевод производился неправильно систематически, во всех случаях, что Вы и имеете в виду.
Цитата :

В общем, фигню вы, как всегда, порете. Польский подпоручик соответствовал немецкому лейтенанту. Так что все правильно, Михалец - подпоручик.
Наоборот. Фигню порете Вы. По-Вашему как раз и есть неправильно. Однако из этого не следует, что эта ошибка не допускалась при переводе, причем систематически, генерально, (почти) во всех случаях (без исключения). Но Вашу гипотезу Вам потребуется убедительно доказать. Пока это только голое предположение, не более.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 7:47 am

Цитата :
Вот и разбирайтесь теперь в этой путанице.

Уже разобрался. Лейтенантами назвали подпоручиков, обер-лейтенантами - поручиков, капитанов называло двойственно - либо капитанами, либо гауптманами.

Цитата :
Я бы на Вашем месте обратил прежде всего внимание на то, используются ли в Amtliches оригинальные польские названия званий.

Не используются.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Ноя 27, 2009 9:40 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 9:11 am

Доказательства?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 9:23 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Вот и разбирайтесь теперь в этой путанице.
Уже разобрался. Лейтенантами назвали подпоручиков, обер-лейтенанами - поручиков, капитанов называло двойственно - либо капитанами, либо гаупманами.
Цитата :
Я бы на Вашем месте обратил прежде всего внимание на то, используются ли в Amtliches оригинальные польские названия званий.
Не используются.
... гаупТманами, равно как и лейтенанТами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 9:40 am

Цитата :
Доказательства?

В Амтлихесе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 9:42 am

Цитата :
... гаупТманами, равно как и лейтенанТами.

Кроме как к орфографии, уже не к чему придраться?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 9:46 am

Booroondook пишет:
Цитата :
... гаупТманами, равно как и лейтенанТами.
Кроме как к орфографии, уже не к чему придраться?
Чисто по Фрейду.
Патамушта невозможно предположить, что кто-то что-то может сделать без желания под ... колоть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Пт Ноя 27, 2009 10:07 am

Цитата :
1292. Wierzbicki, Witold, Ltn., geb. 5. 10. 1909.
Offz.-Soldbuch, Impfschein 3290, Waffenschein, Passierschein m. Foto, 2 Notizbücher, Visitenkarte.

Цитата :
1. Ppor. Witold WIERZBICKI, ur.1909-10-05,
miejsce urodzenia: nieznane,
28 pal, zm. 1940, Katyń

Цитата :
1332. Baran, Bronislaw, Ltn. Schulausweis, Notizbuch, 1 Zeugnis der Universität Warschau, verschiedene Zeugnisse, Teile eines Personalausweises, 1 Medaillon.

Цитата :

1. Ppor. Bronisław BARAN, ur.1910-10-22,
miejsce urodzenia: Łódź,
matematyk, 8 daplot., zm. 1940, Katyń

Цитата :

1358. Gerlicz, Stanislaw, Ltn. Schreiben des 9. Inf.-Regt., Notizbuch, 1 Regiments-Abzeichen, Messer, 1 Medaillon.

Цитата :

1. Ppor. Stanisław GERLICZ, ur.1903-12-05,
miejsce urodzenia: Kraczewice woj. lubelskie,
ziemianin, 4 dyon tab., zm. 1940, Katyń

Цитата :
394. Glikman, Leon, Ltn., Arzt.
Mobilmachungskarte, Impfzettel 3954, 2 Briefe, 1 Postkarte, Wehrpaß.

Цитата :
1. Ppor. Leon GLIKMAN, ur.1910-03-11,
miejsce urodzenia: Warszawa,
lekarz, 1 szp. okr., zm. 1940, Katyń

Цитата :
107. Schanzer, Max, Ltn.
8 Karten, 2 Notizbücher, 1 Karte Irägt den Absender: Berta Schanzer, Bielitz.

Цитата :
1. Ppor. Maks SCHANZER, ur.1894-03-12,
miejsce urodzenia: Nowa Wieś pow. bielski,
kupiec, 4 psp, zm. 1940, Katyń

Думаю, этого достаточно для того, чтобы убедиться, что немцы в Амтлихесе называли лейтенантами подпоручиков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вопросы вокруг Михалека-Михальца   Сегодня в 10:24 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы вокруг Михалека-Михальца
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Документы :: Документы Третьего Рейха-
Перейти: