Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Истоки русских революций

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:00 am

Бешеный Хомяк пишет:
http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/04.html

К началу 1919 г. на севере, главным образом в районе Архангельска, было сосредоточено от 40 до 50 тыс. солдат Антанты. Кроме того здесь же было около 25 тыс. белогвардейских войск. На юге Антанта также собрала крупные силы. К началу февраля в одной только Одессе скопилось около 12 тыс. французских войск, из них три четверти колониальных войск, кроме того 2 тыс. сербов и 4 тыс. польских легионеров. Имелось много артиллерии и танков. В Черном море находились значительные морские силы. По требованию Антанты крупные силы на Украину послала и Греция; 15 марта здесь насчитывалось свыше 12 тыс. греческих войск. Румыния также начала переброску своих войск на Украину.



Это все сущие пустяки, семечки.

Вот поляки двинулись в 1920 г. на СССР 740-тысячной армией, а в 1918 г. Белоруссию оккупировал их кавалерийский корпус, немцев было только на Украине в 1918 г. 600 тысяч, позднее они вошли в Закавказье, плюс всякие эстонцы, белофинны, румыны и т. п. Одних только белочехов более 60 тыс. ...

Что по сравнению с этим 400 тыс. у Колчака и 100 тыс. у Деникина? Ти-фу, мелочь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:03 am

Вячеслав Сачков пишет:
Это все сущие пустяки, семечки.
Вот поляки двинулись в 1920 г. на СССР 740-тысячной армией

Ой! А в 1920 году уже был СССР?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:05 am

Лаврентий Б. пишет:


Ой! А в 1920 году уже был СССР?

Оговорился, но понятно, о чем речь идет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:20 am

Бешеный Хомяк пишет:
Цитата :
Я же беру в моих подсчетах общую сумму интервентов с учетом ротации. Получается в сумме на глазок порядка миллиона. Минимум 0,8, максимум 1,2.
На самоом деле иностранных войск в Сибири на порядок меньше - и бОльшую их часть составляли японцы.

Вячеслав Сачков пишет:
"В октябре 1919 г. японское осведомительное бюро сообщало, что с августа 1918 г. по октябрь 1919 г. японское правительство послало в Сибирь 120 тысяч японских офицеров и солдат." (Губельман М.И. Борьба за советский Дальний Восток. М., 1955 ( http://libelli.ru/z/30/dalvost.zip ), с. 99).

То есть с августа 1918 по октябрь 1919 в Сибири побывали 120 тысяч японцев.
Это ВСЕГО (с учетом "ротации")
Присутствие прочих интервентов было чисто символическим исчислялось БАТАЛЬОНАМИ:

Цитата :
Одновременно интервенты приступили к высадке своих войск во Владивостоке и отправке их на Уссурийский фронт.
9 августа на Уссурийский фронт были отправлены 25-й батальон мидлсекского полка английских войск под командованием полковника Уорда и французские колониальные войска. 15 августа - американские войска, а через несколько дней - 12-я дивизия японских войск" (там же, с. 74).


Однако консенсус получается... lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:33 am

К слову еще:

Общая численность внутренних контрреволюционных армий усматривается из следующей таблицы:

Наименование армийКоличество штыков и сабельК какому времени относится цифра
1) Донская армии53 000 (Сюда же включены мелкие добровольческие образования в виде астраханской армии, южной и пр.)Сентябрь 1918
2) Кубанская армия80 000-82 000 (Без добровольческой армии)Октябрь 1918
3) Сибирская армия адмирала Колчака100 000 (К лету 1919 предполагалось довести ее численность до 150 000)Весна 1919
4) Северная армия30 620Осень 1919
5) Северо-Западная армия18 500Осень 1919
6) Добровольческая армия17 500Лето 1919
7) Армия Украинской директории10 000-12 000Лето 1919
8 ) Повстанческие банды на УкраинеСвыше 20 000Лето 1919
Всего309 620-313 620 и свыше 20 000 повстанцев
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html

Так что, выходит, никаких 400 тыс. у Колчака не было и даже и не планировалось. А количество интервентов было очевидно в разЫ больше. Там же:

Наибольшей численности на театрах нашей гражданской войны силы
иностранных государств достигали в течение весны и лета 1919 г. Их
принадлежность, количество и место действий усматривается из следующей
таблицы:
<
Наименование государств Количество вооруженных сил Место действий
1) Великобритания 50 тыс. Северный театр. (Кроме того, небольшие отряды англичан в Закавказье и Закаспийской области.)
2) Франция и Германия 20 тыс. Южный театр (район Одессы, Херсона и Николаева)
3) Япония3 пех. див. Дальний Восток
4) С.-А. С. Штаты 7 тыс.
5) Финляндия 42 тыс. Сердобольское и Выборгское направление
6) Эстония 25750 Эстонский участок Западного театра
7) Латвия Германск. Добровольцы ф.д. Гольца 10600 30950 Латвийский участок Западного театра Там же
8 ) Повстанческие банды на Украине 8200 Западный театр (Ли - товско-Белорусский участок)
9) Польша 63840 Западный театр (Ли - товско-Белорусский участок и Украина)
10) Чехо-словацкий корпус, как часть войск Антанты 40 тыс. Сибирь
Всего около 300 тыс. (+ 3 японск. дивизии)
На самом деле японцев было 120 тыс., белочехов не 40, а более 60 тыс., плюс не учтены англичане, канадцы, французы и пр. на Дальнем Востоке. А также румыны, греки, сербы на южном твд. Итого на глазок плюс минимум 200 тыс., получается полмиллиона, а участников разных белых формирований 300 тыс.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Ноя 23, 2009 9:43 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:41 am

Лаврентий Б. пишет:

Однако консенсус получается... lol!

Смеется тот, кто смеется последним. 300 тыс. белых. Против них 500 тыс. интервентов 1919 г. плюс 600 тыс. немцев в 1918 г. и 740 тыс. поляков в 1920. 1 млн. 700 тыс. Счет 6 : 1 в мою пользу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 9:53 am

Надежной опорой Колчака стал мятежный чехословацкий корпус, с конца мая 1918 г. разбойничавший в России. По сведениям Т.Г. Масарика, в корпус было мобилизовано 92 тыс. чехов и словаков, находившихся тогда в России.
...
На подкрепление чехословаков спешно высадился целый интернационал интервентов. По данным главкома этих войск ген. М.Жанена, его составляли (кроме чехословаков): 10-тысячный американский корпус под командованием ген. В.Гревса; три японские дивизии общей численностью 120 тысяч человек (по официальным данным), расположившиеся за Байкалом, как у себя дома, полагая, что они пришли на русский Дальний Восток навсегда; польская дивизия под командованием полк. Румши численностью 11 200 солдат и офицеров; два английских батальона, один из которых под командованием подполковника Уорда служил на охране Колчака в качестве его преторианской гвардии; канадская бригада; французские части (1100 человек), в том числе авиационные, участвовавшие в боях на фронте; легион румын (4500 человек); несколько тысяч итальянцев под началом полк. Комосси; полк хорватов, словенцев и сербов; батальон латышей (1300 человек). Как видим, защищать своего человека союзники направили более 200 тысяч штыков.

«КОЛЧАКИЯ»
Источник: П.А. ГОЛУБ, доктор исторических наук, профессор. "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ", N 142 (12753), четверг, 27 октября 2005 г.

Вот теперь понятно, откуда у Колчака 400 тыс. Это - более 200 тыс. интервентов плюс до 200 тыс. "единокровников".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 10:49 am

http://scepsis.ru/library/id_1961.html

Андрей Ганин
Враздробь, или почему Колчак не дошел до Волги?

Весеннее наступление колчаковских армий началось в марте 1919 года на фронте Западной армии, уже 13 марта белыми была взята Уфа, причём, по некоторым данным, в плен тогда едва не попал сам Лев Троцкий. На фронте правофланговой Сибирской армии 7 марта был взят Оханск, на следующий день — Оса. Наконец, 18 марта на левом фланге Восточного фронта началось одновременное наступление частей Южной группы Западной армии и Отдельной Оренбургской армии, которые к двадцатым числам апреля вышли на подступы к Оренбургу, но увязли в попытках овладеть городом. 5 апреля Западная армия заняла Стерлитамак, 7 апреля — Белебей, 10 апреля — Бугульму и 15 апреля — Бугуруслан. Сибирская и Западная армии нанесли тяжёлые удары по 2-й и 5-й армиям красных....
К 15 апреля в наносившей главный удар Западной армии было лишь 2686 офицеров, 36 863 штыка, 9242 сабли, 12 547 человек в командах и 4337 артиллеристов — всего 63 039 офицеров и нижних чинов [7]. В Сибирской армии к 23 июня числилось 56 649 штыков и 3980 сабель, всего 60 629 бойцов [8]. В Отдельной Оренбургской армии к 29 марта имелось только 3185 штыков и 8443 шашки, всего 11 628 бойцов [9]. Последняя насчитывала в своих рядах почти в шесть раз меньше войск (в том числе за счёт передачи всех наиболее ценных в боевом отношении неказачьих частей в Западную армию), чем соседи, командование которых позволяло себе ещё и систематические издёвки над оренбуржцами. Численность Отдельной Уральской армии, по разведке красных, летом составляла около 13 700 штыков и шашек. Всего же в весеннем наступлении приняло участие не менее 135 тысяч солдат и офицеров колчаковских армий (без учёта уральцев, действовавших фактически автономно).


Команда бронепоезда «Сибиряк» на отдыхе.

Когда большевистское руководство обратило внимание на угрозу с востока, на фронт были направлены подкрепления, сравнявшие соотношение сил уже к началу мая. Белым же выставить на усиление измотанных частей было нечего, и их наступление быстро выдохлось.

7. РГВА Ф. 39624. Оп. 1. Д. 87. Л. 11 об.– 12.
8. Боевые расписания армий Восточного фронта. 1918–1919 гг. Публ. А. А. Каревского и Р. Г. Гагкуева //Белое движение на Востоке России. Белая гвардия. Исторический альманах. 2001. № 5. С. 148.
9. РГВА Ф. 39624. Оп. 1. Д. 13. Л. 68–69.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:04 am

Вячеслав Сачков пишет:
Надежной опорой Колчака стал мятежный чехословацкий корпус, с конца мая 1918 г. разбойничавший в России. По сведениям Т.Г. Масарика, в корпус было мобилизовано 92 тыс. чехов и словаков, находившихся тогда в России.
...
На подкрепление чехословаков спешно высадился целый интернационал интервентов. По данным главкома этих войск ген. М.Жанена, его составляли (кроме чехословаков): 10-тысячный американский корпус под командованием ген. В.Гревса; три японские дивизии общей численностью 120 тысяч человек (по официальным данным), расположившиеся за Байкалом, как у себя дома, полагая, что они пришли на русский Дальний Восток навсегда; польская дивизия под командованием полк. Румши численностью 11 200 солдат и офицеров; два английских батальона, один из которых под командованием подполковника Уорда служил на охране Колчака в качестве его преторианской гвардии; канадская бригада; французские части (1100 человек), в том числе авиационные, участвовавшие в боях на фронте; легион румын (4500 человек); несколько тысяч итальянцев под началом полк. Комосси; полк хорватов, словенцев и сербов; батальон латышей (1300 человек). Как видим, защищать своего человека союзники направили более 200 тысяч штыков.

«КОЛЧАКИЯ»
Источник: П.А. ГОЛУБ, доктор исторических наук, профессор. "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ", N 142 (12753), четверг, 27 октября 2005 г.

Не слабые были у японцев дивизии - по 40 тысяч человек в каждой. Shocked
Это вам не хреновенький амерский КОРПУС (3 дивизии, если кто не в курсе) из 10 тысяч человек.
Впрочем, у "спецов" из Савраски м не такие глюки случаются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:19 am

ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ
Данные о численности армии в 1919 несколько разнятся, но все источники указывают на огромную разницу между числом бойцов (штыков и сабель) и общей численностью едоков: в результате массовых мобилизаций тыловые части и учреждения разбухли чрезвычайно. На февраль 1919 красные источники называют цифру 143 330 бойцов (из коих надо исключить ушедших с фронта чехов, а белые – 80 тыс.), на конец апреля 1919 на фронте имелось до 144 тыс. штыков и сабель (около 34 тыс. в Западной, около 40 тыс. в Сибирской, до 30 тыс. в Оренбургской (с Южной группой) и Уральской армиях). К весне 1919 армия увеличилась до 400 тыс. человек (в т. ч. 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте; Атаманы Г. М. Семенов и И. П. Калмыков в Забайкалье имели 20 тыс., Б. В. Анненков в Семиречье – свыше 10, барон Р. Ф. Унгерн в Прибайкалье – до 10 тыс.), а к лету – до 500 тыс. человек при 17 тыс. офицеров.
В середине мая на довольствии состояло около 800 тыс. человек при 70-80 тыс. штыков, на середину августа – 300 тыс. при около 50 тыс. строевых чинов (военный министр считал необходимым сократить расплодившиеся штабы и расформировать дивизии в 400-500 штыков при 6-8 тыс. нестроевых и штабных чинов). Штатное расписание планировало довести численность армии до 52,8 тыс. офицеров и чиновников и 1 231,1 тыс. солдат. Однако максимальная численность, как действующей армии, так и военных округов (к 1 июля 1919) не превышала 19,6 тыс. офицеров и чиновников и 416,6 тыс. солдат. Непосредственно на фронте в Сибирской, Западной и Южной армиях насчитывалось 94,5 тыс. штыков, 22,5 тыс. сабель, 8,8 тыс. невооруженных, при 1,4 тыс. пулеметов, 325 орудиях, 3 бронеавтомобилях, примерно 10 бронепоездах и 15 самолетах. В ходе отступления осенью 1919 – зимой 1920 (Сибирский Ледяной поход) 1-я армия, отведенная в тыл для охраны Сибирской магистрали, разложилась и перестала существовать, а остатки 2-й и 3-й армий вышли к Чите. Перед Щегловской тайгой в войсках 2-й и 3-й армий числилось 100-120 тыс. чел. (по другим данным: около 150) и по приблизительным подсчетам столько же беженцев. После Красноярска на восток шло уже только около 25 тыс. чел. Под Иркутском в армии из 22-24 тыс. человек было не более 5-6 тыс. бойцов. Байкал перешло 26 тыс. чел. по другим данным: 10-15 тыс. человек, в Читу пришло около 15 тыс. (известно, что через госпитали в Верхнеудинске и Чите за февраль – март 1920 прошло около 11 тыс. тифозных, ген. С. Н. Войцеховский телеграфировал во Владивосток, что привел в Читу 30 тыс. человек). В Забайкалье в середине февраля 1920 Главнокомандующим и главой правительства стал ген.-лейт. Г. М. Семенов, а из войск фронта, сведенных в три корпуса, была образована 20 февраля 1920 Дальне-Восточная армия, которая в ноябре 1920 была вытеснена из Забайкалья и перебазировалась в Приморье, где продолжала борьбу с большевизмом до ноября 1922.
Общее число убитых военнослужащих определяется примерно в 50-60 тыс., умерших от болезней – 70-80 тыс., среди которых 6-7 тыс. офицеров. Особенно значительные потери имели место во время отступления Белых армий осенью 1919 – зимой 1920, сопровождавшегося массовыми эпидемиями тифа. Из Владивостока морем и из Южного Приморья через китайскую границу к 2 ноября 1922 эвакуировалось до 20 тыс. человек, среди которых до 14 тыс. военнослужащих. Кроме того, до 10 тыс. человек ушли из Забайкалья в августе 1920 и в Приморье не попали или отошли в Синцзян (из состава Южной армии).

И. В. Купцов, И. Ф. Плотников
(Челябинская область. Энциклопедия. Том 1. А-Г. Челябинск,
http://east-front.narod.ru/army/vf.htm

К слову. Мне очень нравится фото бронепоезда "Единая Россия". Что-то подзабыл, у кого он был - у Колчака или Деникина?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:26 am

Вячеслав Сачков пишет:
ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ
Данные о численности армии в 1919 несколько разнятся, но все источники указывают на огромную разницу между числом бойцов (штыков и сабель) и общей численностью едоков: в результате массовых мобилизаций тыловые части и учреждения разбухли чрезвычайно. На февраль 1919 красные источники называют цифру 143 330 бойцов (из коих надо исключить ушедших с фронта чехов, а белые – 80 тыс.), на конец апреля 1919 на фронте имелось до 144 тыс. штыков и сабель (около 34 тыс. в Западной, около 40 тыс. в Сибирской, до 30 тыс. в Оренбургской (с Южной группой) и Уральской армиях). К весне 1919 армия увеличилась до 400 тыс. человек (в т. ч. 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте;

Что и требовалось доказать cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:38 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ
Данные о численности армии в 1919 несколько разнятся, но все источники указывают на огромную разницу между числом бойцов (штыков и сабель) и общей численностью едоков: в результате массовых мобилизаций тыловые части и учреждения разбухли чрезвычайно. На февраль 1919 красные источники называют цифру 143 330 бойцов (из коих надо исключить ушедших с фронта чехов, а белые – 80 тыс.), на конец апреля 1919 на фронте имелось до 144 тыс. штыков и сабель (около 34 тыс. в Западной, около 40 тыс. в Сибирской, до 30 тыс. в Оренбургской (с Южной группой) и Уральской армиях). К весне 1919 армия увеличилась до 400 тыс. человек (в т. ч. 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте;

Что и требовалось доказать cheers

Вы разве не поняли моего юмора? На февраль 1919 г. 143 тыс., из коих 63 тыс. чехов, как якобы ушедших с фронта (на самом деле тогда на них вся колчаковская власть держалась) "держим в уме". На конец апреля - 144 тыс. Явно та же самая арифметика. К весне 1919 г. (что, разве конец апреля - не к весне?) - до 400 тыс. Как их получить? Или прибавить японцев и прочих шведов, или иметь в виду насильно мобилизованных в тыловые карательные части. Между тем как количество штыков неспосредственно на фронте практически с весны стало только сокращаться.
Выбирайте вариант из двух по вкусу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:54 am

Лаврентий Б. пишет:

Не слабые были у японцев дивизии - по 40 тысяч человек в каждой. Shocked
Это вам не хреновенький амерский КОРПУС (3 дивизии, если кто не в курсе) из 10 тысяч человек.
Впрочем, у "спецов" из Савраски м не такие глюки случаются.

Почитайте внимательней сделанные мной выписки из Какурина и Губельмана. Первоначально, до начала 1919 г., были высажены 3 дивизии. Потом в дополнение к ним, по октябрь, постоянно прибывали десанты, в результате чего общая численность достигла 120 тыс. (включая 3 названные дивизии). НО! На этом (у Губельмана это ясно написано) прибытие японских войск не остановилось. Периодически приезжали пополнения численностью по нескольку тыс. чел. каждое. Т. е. в общем итоге количество японских интервентов тысяч на 10 минимум было побольше 120 тыс. А 3 дивизии численностью 120 тыс., конечно, ляп, согласен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 3:31 pm

Ненец-84 пишет:
Нечего тогда было развешивать "невежд" и "лабуд" налево-направо, следовало просто спокойно ссылаться на свои данные и ждать, когда остальные предоставят свои: Пазин уже был сравнен с последним справочником, но не отсканирован Basketball

Простите меня, пожалуйста, старую глупую обезьяну. Но я так и не врубился, как ни пытался, какой именно из смертных грехов Вы мне вменяете в вину. Если можно, объясните доходчивей. Т. е. с какой приведенной мной цифирькой и почему Вы не согласны. Ежели обчепятка, то стоит ли из-за нее нам с Вами городить огород? Чай не не дети. Ежели что другое, объясните. Я ничего не сумел понять.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:07 pm

Ненец84, спасибо за статистику - очень познавательно! Smile
Пазин, конечно, нагло соврал по средней зарплате, а не оговорился. Выбрал данные по самым высокооплачиваемым рабочим, которых еще найти надо было (даже у металлистов ниже).
По продуктам где-то завысил, где-то занизил, но, конечно, не вдвое. Скорее всего, не учел сезонный характер цен, а также разброс по годам.
Еще раз повторю: рассматривать военный период с точки зрения уровня жизни бессмысленная вещь. В том же 1918 году Германия практически догнала Россию по ухудшению качесства жизни, почему и была попытка революции.
Но и с этими цифрами называть положение рабочих (именно до войны) из рук вон плохим и бедственным - большевистская натяжка и пропаганда. Жилось, конечно, непросто, но в сравнении с теми же крестьянами терпимо.
И довоенного национального задела хватило, чтобы несколько лет потом революционерить и воевать друг с другом.
Равно как и сегодня мы доедаем советские "запасы".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Пн Ноя 23, 2009 11:12 pm

Но ВЕЧЕРИНКИ Павла Власова в саду под духовой оркестр - это прямо праздник души какой-то!
lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 1:12 am

Тартаков пишет:
Ненец84, спасибо за статистику - очень познавательно! Smile
Пазин, конечно, нагло соврал по средней зарплате, а не оговорился. Выбрал данные по самым высокооплачиваемым рабочим, которых еще найти надо было (даже у металлистов ниже).
По продуктам где-то завысил, где-то занизил, но, конечно, не вдвое. Скорее всего, не учел сезонный характер цен, а также разброс по годам.
Еще раз повторю: рассматривать военный период с точки зрения уровня жизни бессмысленная вещь. В том же 1918 году Германия практически догнала Россию по ухудшению качесства жизни, почему и была попытка революции.
Но и с этими цифрами называть положение рабочих (именно до войны) из рук вон плохим и бедственным - большевистская натяжка и пропаганда. Жилось, конечно, непросто, но в сравнении с теми же крестьянами терпимо.
И довоенного национального задела хватило, чтобы несколько лет потом революционерить и воевать друг с другом.
Равно как и сегодня мы доедаем советские "запасы".
Согласен. Россия под видом и предлогом борьбы за чаяния и нужды угнетенных трудящихся была предназначена служить топливом в топке мировой революции из "математической головы".
"...Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем... А! Вы пожимаете плечами! Ну так вот, удивляйтесь еще больше! Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции!" (с)
Ленин - Соломону(Исецкому)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 12:15 pm

Тартаков пишет:
Но ВЕЧЕРИНКИ Павла Власова в саду под духовой оркестр - это прямо праздник души какой-то!
lol!

Да Вы, оказывается, шулер, мошенник. Сознательно перевираете мои слова.

Цитирую контекст:
"Посещение вечеринок бесплатное
Цитата:

Вы, судя по всему, в своей жизни никогда девушек не угощали, например, конфетами, печеньем, семечками, и чай не пили, а танцевали без музыки -
граммофон или патефон, пластинки с неба сваливаются?

Тогда на вечеринках пластинки не заводили. Они начали входить в обиход примерно десятью годами поздней. Интеллигентная публика танцевала на квартирах под пианино, попроще - под гармошку. Но популярнее и массовее всего были танцы под духовой оркестр в городских парках. Кстати, тогда они были, как ни странно, бесплатные. Буфеты при них были, но с дорогими ценами. Покупать в них что-либо простолюдинам было не с руки.
Скажем, какой-нибудь пирожок стоил раз в 10 дороже, чем у торговки за углом. Офицеры могли пофорсить, интеллигенция. А рабочие лишь приобщиться к приличному обществу в костюмах, скажем так".

Фи. Бяка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 1:44 pm

Тартаков пишет:
Ненец84, спасибо за статистику - очень познавательно! Smile
Присоединяю и мои благодарности тоже. Сам я поленился форматировать и пр.
Цитата :

Пазин, конечно, нагло соврал по средней зарплате, а не оговорился. Выбрал данные по самым высокооплачиваемым рабочим, которых еще найти надо было (даже у металлистов ниже).
Таких высоких зарплат попросту не существовало вовсе. Поэтому Пазин не выбирал, а врал.
Цитата :

По продуктам где-то завысил, где-то занизил, но, конечно, не вдвое. Скорее всего, не учел сезонный характер цен, а также разброс по годам.
Не в этом дело совсем. Всякому нынешнему профессионалу прекрасно известен корелинский справочник, данные из которого мы с Ненцем здесь привели. Корелин - квалифицированнейший историк, всемирно по полному достоинству признанный авторитет, автор нескольких солиднейших трудов, завсектором Института российской истории РАН. Обращаться к другим источникам по зарплатам и ценам имело смысл лишь для еще бОльших уточнений, аргументированных поправок и т. п. Сам по себе это был бы достаточно серьезный и немалый труд.
Вместо того Пазин сделал, как сам признался, несколько выписок из газет. И тут не важно, насколько сильно сошлись или разошлись приведенные им данные с данными справочника. Существенно то, что так поступать у профессиональных историков не принято. Зато характерно для халтурщика дилетанта.
Цитата :

Еще раз повторю: рассматривать военный период с точки зрения уровня жизни бессмысленная вещь.
Хоть военный, хоть не военный. Это меняет дело не так сильно, как Вам кажется. Тут я привел выписки из исследований жилищных условий петербургских рабочих в достаточно благополучном 1897 г. Еще раз цитирую:
"имѣются свѣдѣнія о 249 человѣкъ одинокихъ. Изъ нихъ отдѣльную комнату занимало семь человѣкъ, отдѣльную кровать 18 чел., кровать на двоихъ 187 чел., спали на нарахъ 24 чел. и на верстакахъ 13 чел.". Поясню, что здесь понимается под отдельной комнатой. Это отделение в большой комнате за тонкой деревянной перегородкой. Т. е. только 7 из 250-ти (менее 3%!) были в состоянии платить за такое жилье. Но тут еще не уточняется, сколько из семерых счастливчиков спало на отдельных кроватях. Возможно, все. Возможно, ни одного. Предположим среднее. Тогда получим, что такая роскошь была по карману примерно одному рабочему из ста одиноких.
Цитата :

В том же 1918 году Германия практически догнала Россию по ухудшению качесства жизни, почему и была попытка революции.
Но и с этими цифрами называть положение рабочих (именно до войны) из рук вон плохим и бедственным - большевистская натяжка и пропаганда. Жилось, конечно, непросто,
Даже ругаемые всеми дЭмократами, вроде Вас, почем зря сталинские бараки - подлинный рай по сравнению с такими условиями. Отдельная семья в отдельном отсеке, причем не по семеро на одну койку. Это уже точно. А в 1897 г. для петербургских рабочих спать всемером всей семьей за занавеской на одной кровати было ОБЫЧНОЙ НОРМОЙ.
Цитата :

но в сравнении с теми же крестьянами терпимо.
Бред. Крестьянин сам себя кормил. Худо ли, хорошо ли, но за картошкой каждый день к лавочнику бегать ему не было надо. Изба была просторнее отгороженного простыней отсека в комнате в коммунальной квартире. И уж всей семьей на одной кровати вповалку точно не спали.
Цитата :

И довоенного национального задела хватило, чтобы несколько лет потом революционерить и воевать друг с другом.
Бред. На день свершения Октябрьской революции запасов продуктов в Петрограде для выдачи по рабочим карточным нормам (200 гр. хлеба со жмыхом в день) оставалось всего на два с половиной дня.
Цитата :

Равно как и сегодня мы доедаем советские "запасы".
С этим анамнезом - к психиатру. 1917-1935 vs 1991-2009.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 2:22 pm

Ненец-84 пишет:

Согласен.
Тяжелый случай. Типа клиника.
Цитата :

Россия под видом и предлогом борьбы за чаяния и нужды угнетенных трудящихся была предназначена служить топливом в топке мировой революции из "математической головы".
Я приводил мемуары Лукомского. Они начинаются со слов: в Петрограде перебои с продуктами и товарами повседневного потребления; чернь бунтует - надо ее усмирять. Дальше статья Балашевой о руководимых большевиками советах рабочих депутатов в то самое время. Чем они занимались тогда? Следили за обеспечением рабочих продуктами по карточкам. Если рабочих считали чернью, один разговор с ними - усмирение, то кто же тогда мог соблюсти интересы рабочих за исключением их самих?
Сами Вы "математические головы". Реальной жизни вообще не представляете. Вам обязательно нужны мудрейшие бла-ародные "руководители жизни" вроде березовских и медведевых и чернь, которую, когда возникнет, надо усмирять.
Цитата :

"...Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем... А! Вы пожимаете плечами! Ну так вот, удивляйтесь еще больше! Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции!" (с)
Ленин - Соломону(Исецкому)
Никто не может ручаться за то, что Исецкий, как недоброжелательный мемуарист, воспроизвел высказывание Ленина точно. И дело совсем не в том. Ленин мечтал о счастье всего человечества, а Вашего воображения хватает мечтать лишь о счастье народов в пределах определенных госграниц. А национальный эгоизм наказуем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 7:19 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:

Согласен.
Тяжелый случай. Типа клиника.
Цитата :

Россия под видом и предлогом борьбы за чаяния и нужды угнетенных трудящихся была предназначена служить топливом в топке мировой революции из "математической головы".
Я приводил мемуары Лукомского. Они начинаются со слов: в Петрограде перебои с продуктами и товарами повседневного потребления; чернь бунтует - надо ее усмирять. Дальше статья Балашевой о руководимых большевиками советах рабочих депутатов в то самое время. Чем они занимались тогда? Следили за обеспечением рабочих продуктами по карточкам. Если рабочих считали чернью, один разговор с ними - усмирение, то кто же тогда мог соблюсти интересы рабочих за исключением их самих?
Сами Вы "математические головы". Реальной жизни вообще не представляете. Вам обязательно нужны мудрейшие бла-ародные "руководители жизни" вроде березовских и медведевых и чернь, которую, когда возникнет, надо усмирять.
Цитата :

"...Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем... А! Вы пожимаете плечами! Ну так вот, удивляйтесь еще больше! Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции!" (с)
Ленин - Соломону(Исецкому)
Никто не может ручаться за то, что Исецкий, как недоброжелательный мемуарист, воспроизвел высказывание Ленина точно. И дело совсем не в том. Ленин мечтал о счастье всего человечества, а Вашего воображения хватает мечтать лишь о счастье народов в пределах определенных госграниц. А национальный эгоизм наказуем.
А никто и не думает ручаться - нафиг не нужно! Достаточно мало-мальски знать его сочинения ("сто томов партийных книжек") и историю октябрьского ПЕРЕВОРОТА, чтобы индивидуальные отзывы только закрепили мнение о его личности как о не совсем психически адекватном, хотя и гениальном "кремлевском мечтателе". Это ж надо "в здравом уме и твердой памяти" беспокоиться о счастье ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, не создав СНОСНЫХ жизненных условий для СОБСТВЕННОГО народа, но поучаствовав в разрушении того малого (пусть и малого), что было до него, и просидев первую половину жизни за счет ЦАРСКОГО самодержавия. Да, и как там Кокушкино бедствовало-не бедствовало в ульяновских руках?
"Толченое стекло в глаза городовым" - отсюда и расстрел невинных царских детей, и бросание еще ЖИВЫМИ великих князей и княгинь в шахты, и бессудное уничтожение РУССКИХ заложников после убийства одного еврея другим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 7:28 pm

Вячеслав Сачков пишет:
...
Сами Вы "математические головы". Реальной жизни вообще не представляете. Вам обязательно нужны мудрейшие бла-ародные "руководители жизни" вроде березовских и медведевых и чернь, которую, когда возникнет, надо усмирять...
То, что Вы приписываете человеку, более 30 лет проведшему в РЕАЛЬНОМ производстве, в отличие от Вас, чистого бумагомараки, начиная с должности простого мастера и прошедшего ВСЕ ступени карьерной лестницы вплоть до высших, характеризует Вас как книжника, не имеющего представления о реальной жизни и существующего в затхлом мирке бумажных знаний и иллюзий, т.е. обычного догматика и начетчика марксистско-ленинского рОзливу.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 10:18 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:
Но ВЕЧЕРИНКИ Павла Власова в саду под духовой оркестр - это прямо праздник души какой-то! lol!

Да Вы, оказывается, шулер, мошенник. Сознательно перевираете мои слова. Цитирую контекст:
"Посещение вечеринок бесплатное
Цитата:

Вы, судя по всему, в своей жизни никогда девушек не угощали, например, конфетами, печеньем, семечками, и чай не пили, а танцевали без музыки - граммофон или патефон, пластинки с неба сваливаются?
Тогда на вечеринках пластинки не заводили. Они начали входить в обиход примерно десятью годами поздней. Интеллигентная публика танцевала на квартирах под пианино, попроще - под гармошку. Но популярнее и массовее всего были танцы под духовой оркестр в городских парках.
Фи. Бяка.
Дедушка! Вашему марксистско-ленинскому интеллекту слова типа ирония, аллюзия, гипербола, реминисценция и т.п. чего-нибудь говорят? Basketball
Так значит, у Павла Власова денежки на театр были, а на пирожки уже не хватало, талмудический вы наш?
Кстати, а кто вашему кумиру поручал разглагольствовать от имени великорусских рабочих-Павлов Власовых?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 10:53 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:
Нечего тогда было развешивать "невежд" и "лабуд" налево-направо, следовало просто спокойно ссылаться на свои данные и ждать, когда остальные предоставят свои: Пазин уже был сравнен с последним справочником, но не отсканирован Basketball
Простите меня, пожалуйста, старую глупую обезьяну. Но я так и не врубился, как ни пытался, какой именно из смертных грехов Вы мне вменяете в вину. Если можно, объясните доходчивей. Т. е. с какой приведенной мной цифирькой и почему Вы не согласны. Ежели обчепятка, то стоит ли из-за нее нам с Вами городить огород? Чай не не дети. Ежели что другое, объясните. Я ничего не сумел понять.
Я попробую, тем более после инвектив о незнании реальной жизни.
Вячеслав Сачков пишет:
Тартаков пишет:
Стр. 43 Пазина:
Цитата :
Картофель 10 кг=1 руб. 50 коп.
Четверть ведра (12 л.) стоила 70,5 коп. Т. е. почти ведро стоило минимум вдвое дороже, т. е. никак не меньше 3 р.
Цитата :
Молоко 15л=90 коп.
Ведро молока (12 л.) 1 руб. 17 коп.
У меня есть сомнения, что в России, что царской, что нецарской, ведро картофеля может стоить в 2 раза дороже ведра молока.
И в тексте, приведенном Ненцем84, нет слов "четверть ведра", а есть просто "четверть". Если же мы, не будучи профессиональными исторегами, все-таки примем, что это исконно русская единица измерения сыпучих продуктов, которая для картофеля равнялась 9,3 пуда, тогда:
9,3*16,38=152,334кг.
70,5:152,334=0,5коп.*10=50коп. за ведро (примерно) картофеля.

Кстати, строго говоря, ведро - это исконно русская единица измерения только жидких продуктов и равна 0,123 гектолитра.

Вопрос к Ненцу84: а в сборнике еще есть таблицы по ценам на продукты, чтобы проверить мой (ха-ха) "расчет"? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Тартаков



Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-08-31

СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Вт Ноя 24, 2009 10:59 pm

Ненец-84 пишет:
"Толченое стекло в глаза городовым" - отсюда и расстрел невинных царских детей, и бросание еще ЖИВЫМИ великих князей и княгинь в шахты, и бессудное уничтожение РУССКИХ заложников после убийства одного еврея другим.
А можно про стекло поподробнее, откуда это?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Истоки русских революций   Сегодня в 9:15 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Истоки русских революций
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: