Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 12, 2009 9:25 am

"В таблице 3 (1940 г.) обращает на себя внимание наполнение графы «передано в другие органы»: получается, что в этом году из УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии «передали» фантастическое число арестованных — 34 328 человек. Это выглядит особенно странным, если учесть, что по всей стране всеми органами в этом году числилось «переданными» 43 565 человек. Прямого ответа на вопрос, куда и зачем передавали арестованных, мы не нашли и потому вынуждены ограничиться предположениями. Первое состоит в том, что УНКВД западных областей попросту не смогли одолеть всего объема работы по следствию, отнимавшую (сколь бы поверхностно или фальсификаторски она ни велась) несравнимо больше времени и сил, чем проведение арестов, и — с ведома Киева и Минска (а скорее всего, и Москвы) — разослали значительную часть своих арестованных для следствия и осуждения по старым областям УССР и БССР. "

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/gorrog_c.htm

Это за здравие - внятно, понятно.
Замечу: 43 тыс. - 34 тыс. = 9 тыс. на весь остальной СССР. Вот - документ, доказывающий, что пленных поляков не передавали УНКВД.

Это там же абзацем ниже - за упокой:

"по известному («катынскому») решению Политбюро от 5 марта 1940 г. расстрелу подлежали <...> 11 тысяч следственных арестованных из тюрем УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии. В конце 1950-х гг. тогдашний председатель КГБ А.Шелепин в специальной записке Хрущеву указал, что из этой последней категории были расстреляны 7305 человек4. Документировать «убытие» этих людей, числившихся ранее в отчетности как «вновь арестованные», статистические работники НКВД могли только в одной графе — «передано в другие органы». Возможно, перед расстрелом (который частично осуществлялся прямо в тюрьмах) их действительно «перечислили» — за той самой «спецтройкой НКВД», которая была создана для проведения одной-единственной операции — реализации Постановления Политбюро о расстреле".

1. Логика - я торчу! И самое главное слово здесь - возможно. Так - возможно или невозможно? Пациент жив или уже не жив? Ребята явно в школе уроки арифметики прогуливали. Как, в принципе, можно прятать в графу переданных то, что из нее наоборот обнаруживается? Смысл прятания в том, чтобы не видно было, тут - наоборот. Ведь тогда бы общая статистика сходилась (именно в чем якобы и должен был быть весь смысл с "передачей"), а получается вовсе наоборот. Прошу объяснить мне смысл, если кто-то это вообще понимает.
2. Так перечислили на самом деле или не перечислили? Верить или не верить документам?
3. И еще. Что значит: "расстрел частично осуществлялся"? Шутка черного юмора, что ли?
4. Наконец. Практический смысл включения маиора статистика Баштакова в высочайшую секретнейшую тройку был, по логике вещей, в возложении на него задачи сделать так, чтобы статистика сошлась (ведь именно в его личной компетенции было сделать так, чтобы сводная цифра сошлась, вывести и вписать в соответствующие документы сходящуюся с суммой слагаемых). А она не сошлась. Стало быть, одно из двух. Либо он с поставленной перед ним задачей не справился (тогда что? ВМН ему, естественно, чего не произошло), либо записки Берии и Шелепина - липовые. Второй вывод из двух однозначно логичней. Третьего не дано, как говорил товарищ Сталин.

В логической увязке с только что сделанным мной анализом вопросов о том, кто из двух мог быть инициатором расстрела, а также о предполагаемых обстоятельствах и мотивах их действий напрашивается логический вывод о том, что Берия совсем запутался в деле с офицерами, зашел в тупик, в сердцах накидал проект, потом от проекта отказался, проект так и остался не представленным, не рассмотренным и не подписанным, вместо последнего Берией был представлен и реализован какой-то другой проект, не дошедший до нас, по которому поляков пораспихали в вяземлаги, этот документ скрыли или уничтожили, а обсуждаемый обнаружили после смерти Берии и приляпали к нему визы, дату и пр. отсутствовавшие на оригинале атрибуты. А потом уже, на основании фактуры, содержавшейся в подлинной реализованной и в неподанной докладных Берии, сфальсифицировали записку Шелепина, что сделать было технически уже гораздо проще и легче.
Далее в этой связи коллеге Куртукову о докладной Берии Сталину от октября 1940 г. Прочтите еще раз внимательнее этот документ. Разве из всего его построения и содержания логически не вытекает, что бывшие офицеры, переданные из УПВИ, больше уже не учитываются как бывшие офицеры, а если они и остались существовать в природе, то как растворившаяся лагерная пыль, в которой она по статье, которую я здесь разбираю, перенеслась в графу "бывшие царские офицеры" со всем из того вытекающим?
Доходчивее: эта докладная представляет собой, в сущности, развернутый ответ на вопрос: сколько у нас по НКВД осталось бывших польских офицеров, годящихся для создания дивизии по этническому принципу? Берия отвечает: порядка нескольких сотен, остальные не подошли, отправились в отсев. Расстреляли их или осудили по графе "бывшие царские офицеры", обратив в простых зэка, не уточняется, а значит, однозначный вывод о том, что был исполнен расстрел, из содержания записки не следует.

http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000768-000-80-0
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Есть примеры и смешнее...   Пт Июн 12, 2009 11:13 am

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Цитата :
Что понималось под разгрузкой Южского лагеря, нам известно.
После проведения фильтрации 717 возвращенных из финского плена военнослужащих РККА были переданы в распоряжение УНКВД по Ивановской области (то есть расстреляны) , 2300 узников отконвоированы в Норильский лагерь, 1942 человека — в Воркутинский. Лишь 360 раненых остались в Вязниковском госпитале, 132 — в Ковровском


Между тем как раз о Южском лагере давно известен другой документ:

http://040670.bestpersons.ru/feed/post2274327/
Цитата :
СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ

О ВОЕННОПЛЕННЫХ ЮЖСКОГО ЛАГЕРЯ НКВД СССР

29 июля 1940 г.
№ 3046/б
Сов. Секретно
ЦК ВКП(б) – тов. Сталину

В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными.
Созданный НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР.
Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).
НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:

1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной коллегии Верховного суда СССР – 250 человек, изобличенных в предательской работе.

2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи ранеными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ

АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78-79. Подлинник. Машинопись.

Приводится по: Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 – март 1946. М. 2006, с. 181

Вот так.
Катыноведы только что (в 2006 году) наглядно продемонстрировали, что фраза были переданы в распоряжение УНКВД
Расстрела никоим образом НЕ ОЗНАЧАЛА

bounce
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 12, 2009 12:13 pm

"Катыноведы" явно не на эту записку опирались, когда писали про Южский лагерь. Так как циферки в документе другие.

Цитата :
фраза были переданы в распоряжение УНКВД
Расстрела никоим образом НЕ ОЗНАЧАЛА

Интересно, каким же макаром эта записка свидетельствует о том, что эта формулировка не означала расстрела? Эта фраза в записке вообще не встречается.

Ну и ясное дело такой вывод можно будет сделать только после приведения примеров других документов, где бы использовалась такая формулировка, причем однозначно не в значении "расстрел". Дерзайте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 12, 2009 12:51 pm

Booroondook пишет:
"Катыноведы" явно не на эту записку опирались, когда писали про Южский лагерь. Так как циферки в документе другие.

Хе-хе...
А на какую тогда?
Мне ей-богу интересно - заява сделан громкая:
Цитата :
Что понималось под разгрузкой Южского лагеря, нам известно.После проведения фильтрации 717 возвращенных из финского плена военнослужащих РККА были переданы в распоряжение УНКВД по Ивановской области (то есть расстреляны)

... а ссылки на конкретный документ НЕТУ.
Как это по-катыноведчески Smile

Booroondook пишет:
Цитата :
фраза были переданы в распоряжение УНКВД Расстрела никоим образом НЕ ОЗНАЧАЛА
Интересно, каким же макаром эта записка свидетельствует о том, что эта формулировка не означала расстрела? Эта фраза в записке вообще не встречается.


Зато циферки встречаются. bounce

1. Катыноведы пишут, что были переданы (то есть ВСЕ расстреляны) 717 человек, а в подлинном документе написано, что расстреляны были 158 человек.
Если чуток напрячь мозги (я понимаю - Вам это трудно, но попытайтесь!), то можно сообразить, что ПЕРЕДАННЫЕ В РАСПОРЯЖЕНИЕ уж точно не могли быть расстреляны ВСЕ.
2. В документе все названо своими именами - стало быть в НКВД в отношении ВМН эвфемизмами НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.

Booroondook пишет:
Ну и ясное дело такой вывод можно будет сделать только после приведения примеров других документов, где бы использовалась такая формулировка, причем однозначно не в значении "расстрел". Дерзайте.


А чего дерзать:

Что понималось под разгрузкой Южского лагеря, нам известно.После проведения фильтрации 717 возвращенных из финского плена военнослужащих РККА были переданы в распоряжение УНКВД по Ивановской области (то есть расстреляны)

Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 12, 2009 1:07 pm

Цитата :
Хе-хе...
А на какую тогда?
Мне ей-богу интересно - заява сделан громкая:

Хз. Ссылки же на документ нету. Можно только предположить что на доклад Соколова в УПВИ от 1 сентября.

Цитата :

1. Катыноведы пишут, что были переданы (то есть ВСЕ расстреляны) 717 человек, а в подлинном документе написано, что расстреляны были 158 человек.
Если чуток напрячь мозги (я понимаю - Вам это трудно, но попытайтесь!), то можно сообразить, что ПЕРЕДАННЫЕ В РАСПОРЯЖЕНИЕ уж точно не могли быть расстреляны ВСЕ.
2. В документе все названо своими именами - стало быть в НКВД в отношении ВМН эвфемизмами НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.


За время пути собака могла подрасти. С момента написания записки количество расстрелянных могло увеличиться, нес па? Тем более, что Лаврентий Палыч предлагает увеличить количество расстрелянных на 250 человек. Smile


Цитата :
А чего дерзать:

Что понималось под разгрузкой Южского лагеря, нам известно.После проведения фильтрации 717 возвращенных из финского плена военнослужащих РККА были переданы в распоряжение УНКВД по Ивановской области (то есть расстреляны)


Это документ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 12, 2009 1:49 pm

1. Не будем путать оригинальные тексты документов с публикаторскими комментариями. Я уже окончательно убедился, что без дополнительной проверки по источникам верить комментариям нельзя (часто имеют место путаница, бессмыслица, вранье).
2. В самом тексте цитированного документа совсем отсутствует выражение "переданы УНКВД", а откуда комментаторы взяли, что бывшие пленные вообще были переданы УНКВД, неизвестно. Могли и попросту сочинить, в чем надо дополнительно разбираться по источникам.
3. Дальше берем в руки калькулятор и сравниваем цифры, названные в документе и в публикаторском комментарии. Согласно последнему, общее количество контингента на момент завершения фильтрации - 5451, из них 717 переданных Ивановскому УНКВД и 4734 прочих.
По документу количество 5468 (на 17 чел. больше). Расхождение небольшое. Пусть "лишние" 17 умерли, сбежали и пр. Это возможно. 4804 осуждены на сроки и освобождены. 5468-4804=662.

717-662=55. Откуда они могли взяться вообще? Неоткуда абсолютно. На этом можно было бы прекратить дальнейший разбор, но продолжу.

Первоначально из 662-х было выявлено 414 чел., относительно которых встал вопрос о применении ВМН. 662-414=248, оставшихся без настолько серьезных подозрений, однако еще без приговоров.
Далее из 414 закончены производством без утверждения приговора 334. 414-334=80. Тоже еще висят в воздухе.
Из 334-х приговорено к расстрелу 232. Еще 102 с приговором под вопросом.
Исполнено смертных казней 158. Не исполнено 232-158=74. Один-два случая помилования из них предположительно исключить невозможно. Но пускай были расстреляны все 232.
Дальше дается указание арестовать еще 250 чел. из не находящихся под арестом. Столько не набирается, таковых остается 248. Пускай. Разница в 2 человека не велика. не будем занудствовать, пренебрежем ей. Кроме того, остается еще 80 с неизвестными не утвержденными приговорами, в отношении которых вопрос о применении ВМН, по смыслу документа, по огромному преимуществу уже отпал. И, наконец, еще 102, в отношении большинства которых такой вопрос еще остается, а значит, это еще предположение, но не факт.
Итого 232, с вопросом о расстреле которых ясно, и 430 - не ясно. Какая-то часть из них, особенно из числа 102-х особенно подозреваемых (пусть даже подавляющее большинство), явное меньшинство из 80-ти и, очевидно, считанные единицы из 248-ми, могла прибавиться. На глазок выходит где-то порядка 100 человек, ненамного больше. Итого в общей сумме где-то в пределах 400, крайне маловероятно, чтоб больше.

Откуда вывод публикаторов о том, что все 717 переданных Ивановскому УНКВД, - расстреляны? Во-первых, даже если поголовно всех 662-х передали, то все равно 717 не набирается. Но предположим, во-вторых, что тем не менее действительно были переданы и расстреляны все 662. Это могло произойти в одном-единственном варианте: что был дан приказ кончать бодягу со следствием и всех оставшихся из общего контингента 662, на которых еще не вынесены расстрельные приговоры, расстрелять.
Логика? Доказательства? Никаких. Просто нескладная выдумка публикаторов - ничего больше.
И из приведенной публикаторами цифры переданных в Ивановское УНКВД прямо следует доказательство того, что из переданных 717-ти были расстреляны не все. Если толковать эту цифру как общую сумму подвергавшихся арестам, тогда выходит: арестовали, разобрались, кого-то выпустили. Общее число арестов составило 717, что на 55 чел. превысило общую сумму в 662 чел., по документу подлежавших и уже привлеченных к аресту. А 55 чел. явно были именно теми, которые арестовывались, а затем, по итогам следствия, освобождались из-под ареста (точнее, во всяком случае не были расстреляны, поскольку расстрелять тех, кому попросту вовсе неоткуда было взяться, нельзя), что оказалось в документе не отраженным, поскольку учет таких тривиальных рабочих моментов следствия в контексте документа совсем не был обязательным. Только таким, и никаким другим способом, можно логично объяснить факт расхождения цифр 717 и 662 (хотя, безусловно, фактическое число расстрелянных, по той же логике, явно было и значительно менее 662-х).
Я уже не говорю о сути вопроса. Ведь это же явно были капо, у которых руки были в крови своих товарищей по локоть.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июн 13, 2009 7:34 am), всего редактировалось 14 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 12, 2009 2:50 pm

[quote="Booroondook"]
Цитата :
Хе-хе...
Лаврентий Палыч предлагает увеличить количество расстрелянных на 250 человек.

Что за домыслы? Те, которые подлежали освобождению, по смыслу документа уже освобождены. Осталось 248 заведомых предателей (как все остальное большинство, УЖЕ получившее по 5-8 лет) и вопрос о том. какие им сроки определить. В тексте и сказано буквально: "Арестовать ДОПОЛНИТЕЛЬНО и предать суду 250 чел., изобличенных в предательской работе". Не изобличенные УЖЕ просто освобождены, выпущены, их УЖЕ среди ЕЩЕ остающихся НЕТ. Слова расстрел - нет. Смысл: заканчивайте побыстрее, расследуя с максимальной строгостью. Более ничего.
Далее. О 414-ти УЖЕ привлеченных, сказано, что они были изобличены в АКТИВНОЙ предательской работе. В отношении оставшихся 248 какие-то вообще подозрения в предательстве подобрались, но очевидно, что не в АКТИВНОМ. Короче, вопрос насчет них явно темный, есть сомнения. В данном случае это СУЩЕСТВЕННЕЙШИЙ нюанс.
Оставались по преимуществу те, до кого у следователей еще не дошли руки, а также те, случаи которых были особенно темными. Т. е. на них могло иметься что-то очень серьезное, и наоборот, - в чем следовало основательно разбираться.
Как должно было происходить следствие при такой установке начальства? Серия рутинных вопросов, пара известных следователям подколок для разоблачения тех, кто мог что-то серьезное скрывать. Если совсем ничего, - 8 лет, до свидания. 5 не выходило, по установке уже не попадали в эту категорию. Если что-то серьезней, - не разбираясь, как следовало бы, расстрел. Залететь на расстрел по такой процедуре следствия было практически даже труднее, чем если бы следствие продолжилось без спешки. Поэтому большинство оставшихся подследственных наверняка получило по 8 лет и приговоров к расстрелу должно было оказаться сравнительно мало.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 12:46 am

Вячеслав Сачков пишет:
Что за домыслы?

Это не домыслы, это катыноведческий метод ведения дискуссии Very Happy

Здешний Бурундук - это Дмитрий Зайывый из темы http://vkontakte.ru/club41924

Можете ознакомиться с тем, КАК он спорит:

http://katyn.pochta.ru/87.html
http://katyn.pochta.ru/88.html
http://katyn.pochta.ru/89.html
http://katyn.pochta.ru/90.html
http://katyn.pochta.ru/91.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 1:03 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Хе-хе...
А на какую тогда?
Мне ей-богу интересно - заява сделан громкая:

Хз. Ссылки же на документ нету. Можно только предположить что на доклад Соколова в УПВИ от 1 сентября.

Цитата :

1. Катыноведы пишут, что были переданы (то есть ВСЕ расстреляны) 717 человек, а в подлинном документе написано, что расстреляны были 158 человек.
Если чуток напрячь мозги (я понимаю - Вам это трудно, но попытайтесь!), то можно сообразить, что ПЕРЕДАННЫЕ В РАСПОРЯЖЕНИЕ уж точно не могли быть расстреляны ВСЕ.
2. В документе все названо своими именами - стало быть в НКВД в отношении ВМН эвфемизмами НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.


За время пути собака могла подрасти. С момента написания записки количество расстрелянных могло увеличиться, нес па? Тем более, что Лаврентий Палыч предлагает увеличить количество расстрелянных на 250 человек. Smile

Опять ГЫ! Допустим, что за месяц (с 29 июля по 1 сентября) в Южском лагере расстреляли еще 250 человек (хотя Берия, как справедливо заметил В.Сачков, предлагал 250 человек по результатам "проверки" АРЕСТОВАТЬ и ПРЕДАТЬ СУДУ, а не РАССТРЕЛЯТЬ) - что тогда получится?
158+250=408
А никак не 717 Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 1:16 am

Rus-Loh пишет:
Берия, как справедливо заметил В.Сачков, предлагал 250 человек по результатам "проверки" АРЕСТОВАТЬ и ПРЕДАТЬ СУДУ, а не РАССТРЕЛЯТЬ

Опять же - между арестом и преданием суду есть еще СЛЕДСТВИЕ.
Которое даже в сталинские времена редко тянулось менее 3-х месяцев.
Поэтому с 29 июля по 1 сентября число расстреляных на 250 человек увеличиться НЕ МОГЛО.
Так что пассаж Booroondook-а относительно того, что

За время пути собака могла подрасти. С момента написания записки количество расстрелянных могло увеличиться

остается на его совести.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 7:21 am

Rus-Loh пишет:


За время пути собака могла подрасти. С момента написания записки количество расстрелянных могло увеличиться

остается на его совести.

В том-то все и дело, что максимальный реальный потенциал роста из наличного количества ограничивался 662 чел. Больше просто в природе не существовало. 55 чел. из общего количества 717-ти переданных Ивановскому УНКВД (разница между 717 и 662) могли умереть, бежать во время ареста, быть освобождены из-под ареста из-за неподтверждения подозрений. Это вполне реально. А оказаться в числе расстрелянных они никоим образом не могли, потому что статистика выполнения расстрела приведена. Есть 158 уже исполненных приговоров, 74 вынесенных, но еще не исполненных. Сумма 232. Дальше количество тех, кого дополнительно распорядились арестовать, - 248, расстрел в отношении которых заведомо, прямо, не предписан. Общее наличное количество, в отношении части которого в принципе мог быть еще вынесен расстрел, - 430.
Больше никак. Некому и неоткуда было больше взяться. В решительно любом варианте, как ни играй и ни предполагай, сумма больше 662 выйти не может. Меньше - могло, и гораздо вероятнее, что итоговое число расстрелянных оказалось меньшим 662-х, причем намного, порядка на несколько сотен чел.
И вот еще что. По комментарию публикаторов общая сумма отправленных в Норильский лагерь и в госпитали 4734, а сумма из них по категории отправленных в госпиталя 492. А по документу 4804, из них переданных в распоряжение Наркомата обороны (т. е. освобожденных) 450, в большинстве это явно отправленные на лечение в госпиталя (в документе о них говорится буквально: "в количестве 450 человек, попавших в плен будучи ранеными, больными или обмороженными"). 492-450=42.
Сравниваем далее сводные суммы отправленных в лагерь и в госпиталя по комментарию и документу. В первом случае 4734, во втором 4804. Во втором случае имеем на 70 чел. больше. Положим, такое количество к моменту составления справки, имевшейся в распоряжении комментаторов, могло в общей сложности умереть, бежать, быть освобождено без отправки в госпиталь. Это - реально. Но чем объяснить тогда то, что в лагерях гулага оказалось меньше людей по сравнению с количеством первоначально осужденных? Соответственно, 4354 и 4242. Разница в 112 чел.? Ведь следствие продолжалось и, казалось бы, по логике событий, количество осужденных должно было увеличиваться, а не сокращаться (за счет направления в эту категорию части из находившихся в распоряжении УНКВД). Между тем, 42 из 112-ти, это уже понятно, оказались перемещенными из категории осужденных к ИТЛ в госпитали, значит, - фактически освобожденными. В противном случае в отчетном документе они находились бы в числе заключенных ИТЛ.
Предположительно, в принципе, из невыясненных 70-ти 55 могли быть переданы УНКВД, тогда общая сумма переданных на самом деле могла достичь 717-ти. Однако никаких опубликованных дополнительных документальных данных для проверки этой гипотезы не имеется.
Постольку по фактическому состоянию, отраженному в документе, цифры из которого приводят комментаторы, на дату его составления остается больше оснований предполагать, что все 717 переданных были расстреляны. Однако утверждать это категорически не представляется возможным. Хотя бы на основании случайно выболтанного ими факта освобождения 42-х осужденных.
Попробуем теперь представить, как дело должно было в действительности происходить. Вынесли приговоры (ИТЛ) х бывшим пленным, у решили освободить, поместив их в огромном большинстве в госпиталя. Соответствующие цифирки по положению на соответствующий момент зафиксировались в документе. Далее остались еще жалобы и доносы. На их основании из осужденных реабилитировали и отправили в госпиталя еще 42 чел. сверх ранее отправленных. Это - факт, который очевиден, подтверждаем данными комментаторов. Кроме того, предположительно могли арестовать из числа осужденных на основании вновь поступивших доносов еще 55 сверх тех 248-ми, на кого давалась дополнительная квота. В итоге таким образом общая численность переданных УНКВД могла увеличиться до 717. Но такая гипотеза отнюдь не опровергает мою (что часть арестованных могла по результатам следствия не расстреливаться), но требует еще основательные дополнительные доказательства.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июн 13, 2009 10:49 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 10:28 am

Цитата :
Опять ГЫ! Допустим, что за месяц (с 29 июля по 1 сентября) в Южском лагере расстреляли еще 250 человек (хотя Берия, как справедливо заметил В.Сачков, предлагал 250 человек по результатам "проверки" АРЕСТОВАТЬ и ПРЕДАТЬ СУДУ, а не РАССТРЕЛЯТЬ) - что тогда получится?
158+250=408
А никак не 717

ГЫ! 158 это число расстрелянных к моменту написания записки. А приговорено к расстрелу к тому же самому моменту было 232 человека. А отправлено дел в ВКВС на 344 человек. А всего было "выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР". Так что если и складывать, то надо 250 приплюсовать к 414. Cool

Цитата :
Опять же - между арестом и преданием суду есть еще СЛЕДСТВИЕ.
Которое даже в сталинские времена редко тянулось менее 3-х месяцев.
Поэтому с 29 июля по 1 сентября число расстреляных на 250 человек увеличиться НЕ МОГЛО.

Конечно не могло. Раз Андрей Михайлов сказал, что не могло, значит не могло. Laughing Laughing

Цитата :
Здешний Бурундук - это Дмитрий Зайывый из темы http://vkontakte.ru/club41924

Можете ознакомиться с тем, КАК он спорит:

http://katyn.pochta.ru/87.html
http://katyn.pochta.ru/88.html
http://katyn.pochta.ru/89.html
http://katyn.pochta.ru/90.html
http://katyn.pochta.ru/91.html

Польщен таким вниманием к моей скромной особе Very Happy Когда выйдет ПСС моих постов? Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 10:57 am

Booroondook пишет:

ГЫ! 158 это число расстрелянных к моменту написания записки. А приговорено к расстрелу к тому же самому моменту было 232 человека. А отправлено дел в ВКВС на 344 человек. А всего было "выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР". Так что если и складывать, то надо 250 приплюсовать к 414.

Не так. Наоборот, больше оснований 248 вычитать из 662. 158 - факт, насчет которого нет вопросов. Еще 74 (232-158) - уже не факт, хотя и почти факт - достаточно основательное предположение, вытекающее из общего контекста документа. 112 (344-232) - менее обоснованное предположение по сравнению с предыдущим. 70 (414-344) - еще менее обоснованное предположение. А остающиеся 248 - и вовсе слабая гипотеза, поскольку их буквально предписано к категории 414-ти АКТИВНЫХ предателей не относить. 8 лет лагерей, по минимуму, по смыслу документа, им, можно сказать, автоматически светило, а насчет расстрела остаются только предположения. Ведь это, по смыслу ситуации, частью были те, в отношении которых никакое следствие до того момента даже и не начиналось, а в остальном - темные запутанные случаи. Так что, во всяком случае, представители этой категории оказаться осужденными к ВМН поголовно никак не могли.
Документ не дает оснований ручаться со 100-процентной уверенностью в том, что все 256 из 414-ти активных (414-158) были поголовно казнены. Особенно насчет последней группы в 70 чел., входящих в эту категорию. Еще гораздо более серьезные сомнения на этот счет имеются в отношении остальных 248-ми, которые в категорию активных включены не были.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 12:00 pm

Здесь видится другой вопрос. Переданные из УПВИ в УНКВД обратно в УПВИ уже, по крайней мере, статистически, не возвращались, совершенно независимо то того, какие решения в их отношении могли выносить УНКВД. Практически это значит следующее. Если все 430, в отношении которых, на дату документа, решения еще вынесены не были, получили, предположим, по 8 лет, то они, оказавшись по этим приговорам в том же Норильском лагере, что и остальные возвращенные из плена, должны были проходить по другой статистической графе, а не как поступившие из Южского лагеря, так как за ним с момента их передачи УНКВД они уже не числились, переставали относиться к его контингенту. Потому они и не должны были включаться в сумму прибывших в Норильский лагерь из Южского, хотя практически вполне могли находиться со всеми остальными в одном этапе, поскольку статистически учитывались отдельно.
Что следует из этого на практике?
Если бы мы имели документ, где черным по белому значилось: арестовали 717 чел. и всех их расстреляли, тогда никаких больше вопросов не оставалось бы и появлялись бы основания предполагать, что именно так и делалось во всех остальных подобных случаях.
Но здесь другое: в результате мероприятий предварительного расследования была выявлена группа 414 чел., которую подвергли аресту. Далее описывается канитель процедуры доведения дела до исполнения расстрелов. Описание дает больше оснований для вывода о том, что в итоге расстрелы не выполнялись автоматически. Несколько ступеней: 1) подготовить следственное дело; 2) вынести на его основании приговор; 3) получить его утверждение прокуратурой и, наконец, 4) исполнить.
Далее в документе буквально указывается: следствие по делу 334-х из 414-ти закончили и - внимание! - 232-м из 334-х вынесены смертные приговоры.
Цитирую:
"Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек)".
Здесь очень важная тонкость. Военная Коллегия не назначает, а утверждает приговоры, предложенные следствием и поддержанные прокуратурой. Следовательно, раз в документе прямо не сказано, что к расстрелу были приговорены все 334, а только 232 из них, то так буквально это и следует толковать: что следователи не предлагали расстреливать остающихся 102-х человек и что тут речь идет, следовательно, об утверждении каких-то других приговоров. Вероятнее всего - о сроке 8 лет ИТЛ.
Теоретически, конечно, Военная Коллегия могла смягчать и ужесточать по своему усмотрению приговоры, предлагавшиеся следствием, однако притом для нее исходными служили предложения следствия, а значит, оснований полагать, что они, как правило, и утверждались, имеется больше.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июн 13, 2009 3:00 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 13, 2009 1:26 pm

Вячеслав +1000
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 3:24 am

Цитата :
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек)".
Здесь очень важная тонкость. Военная Коллегия не назначает, а утверждает приговоры, предложенные следствием и поддержанные прокуратурой. Следовательно, раз в документе прямо не сказано, что к расстрелу были приговорены все 334, а только 232 из них, то так буквально это и следует толковать: что следователи не предлагали расстреливать остающихся 102-х человек и что тут речь идет, следовательно, об утверждении каких-то других приговоров. Вероятнее всего - о сроке 8 лет ИТЛ.

Из текста документа ну никак не следует, что оставшиеся 112 человека были приговорены к 8 годам. Это вы выдумали. А документ можно толковать иначе. Было передано ВКВС 344 дела, из них было рассмотрено 232 и по ним был вынесен приговор. То бишь 112 дел к моменту написания записки еще ждут рассмотрения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 5:01 am

[quote="Booroondook"]
Цитата :


Из текста документа ну никак не следует, что оставшиеся 112 человека были приговорены к 8 годам. Это вы выдумали. А документ можно толковать иначе. Было передано ВКВС 344 дела, из них было рассмотрено 232 и по ним был вынесен приговор. То бишь 112 дел к моменту написания записки еще ждут рассмотрения.

Кто бы сомневался в том, что 112-ти в конце концов были вынесены какие-то приговоры? Как это их вообще без приговоров могли оставить? Но разве об этом речь идет? Я утверждаю: на дату рассматриваемого документа приговоры не утверждены и, вероятнее всего, то были приговоры не к смертной казни. Вы, со своей стороны, имеете право предполагать более вероятными смертные приговоры. В чем вопрос? По-моему, лишь в одном: в том, что нельзя утверждать категорически, что все эти 112 в итоге оказались казнены. Прочее несущественно.

Тут, к слову, имеется еще одна тонкость, которую я упустил. Следователи не занимаются кассациями и возобновлением дел по вновь открывшимся обстоятельствам. Раз списали одних в Норильлаг, а других в госпиталя, то тем самым с обеими категориями вопрос закрыли. Никаких с ними больше дел. Кассации и пересмотры по вновь открывшимся обстоятельствам - лишь через суд. А значит, не набирающиеся 55, якобы пущенные в расход через УНКВД, были благополучно отписаны в лагеря, а то, что с ними затем случилось, почему они не отразились в статистике Норильлага, - абсолютно другая история. КАТЕГОРИЧЕСКИ тут можно утверждать одно то, что их Ивановское УНКВД в расход не пустило и в принципе не могло пустить. Комментаторы это попросту выдумали - намеренно или потому, что плохо представляли порядки суда и следствия. Попросту вычли из общего исходного количества в итоге оказавшихся в Норильлаге и в госпиталях. Разница должна была, по их представлениям, и быть числом переданных УНКВД, а значит, по их представлениям, расстрелянных. А никакого другого документа, указывавшего количество переданных Ивановскому УНКВД, в их распоряжении не было и, кроме того, что мы обсуждаем, не могло быть.
На самом деле отнюдь не значит. Процедуры были тоньшей.
Из чего, в свою очередь, с той же категоричностью вытекает и следующий вывод - о том, что передача УНКВД не есть эвфемизм смертной казни.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июн 14, 2009 5:36 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 5:33 am

Цитата :
Я утверждаю: на дату рассматриваемого документа приговоры не утверждены и, вероятнее всего, то были приговоры не к смертной казни.

Утверждать вы можете все что угодно. Вот только насколько ваши утверждения соответствуют действительности - большой вопрос. Cool

Цитата :

нельзя утверждать категорически, что все эти 112 в итоге оказались казнены.

Аналогичным образом, нельзя категорично утверждать, что они не были казнены, а получили по 8 лет ИТЛ.

Цитата :
А значит, не набирающиеся 55, якобы пущенные в расход через УНКВД, были благополучно отписаны в лагеря

Из какого пальца вы это высосали?

Цитата :

Из чего, в свою очередь, с той же категоричностью вытекает и следующий вывод - о том, что передача УНКВД не есть эвфемизм смертной казни.

Этот вывод основан только на вашем желании, чтобы так все и было.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Июн 14, 2009 7:07 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 5:47 am

Booroondook пишет:


Цитата :
А значит, не набирающиеся 55, якобы пущенные в расход через УНКВД, были благополучно отписаны в лагеря

Из какого пальца вы это высосали?
Тут ничего высасывать не надо. Есть документ, из которого это исчерпывающе убедительно вытекает. 2 генеральные категории: переданные УНКВД и прочие. По арифметике 55 в первую категорию не попадают, могут относиться лишь ко второй. Tertium non datur. Вопрос закрыт. Тем самым эти 55 УЖЕ навсегда простились с Ивановским УНКВД, и ранее никогда с ним не встречавшись. Дальше с ними может происходить уже решительно что угодно, кроме встречи с этой инстанцией, которой удалось избежать. С этого момента они не под ее юрисдикцией.
Цитата :

Из чего, в свою очередь, с той же категоричностью вытекает и следующий вывод - о том, что передача УНКВД не есть эвфемизм смертной казни.
Цитата :

Этот вывод основан только на вашем желании, чтобы так все и было.
Прямо наоборот. Я-то ведь привожу доказательства, а Вы исключительно рефлектируете.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июн 14, 2009 5:57 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 5:52 am

Цитата :
Тут ничего высасывать не надо. Есть документ, из которого это исчерпывающе убедительно вытекает. 2 генеральные категории: переданные УНКВД и прочие.

Уважаемый, документа-то как раз и нет Smile Есть утверждения во введении к первой части сборника "Катынь. 1940-2000". И есть предположения что это за документ и где он находится Rolling Eyes

Цитата :
По арифметике 55 в первую категорию не попадают, могут относиться лишь ко второй. Tertium non datur. Вопрос закрыт.

C чего вы взяли что не попадают?

Цитата :

Тем самым эти 55 УЖЕ навсегда простились с Ивановским УНКВД. Дальше с ними может происходить уже решительно что угодно, кроме повторной встречи с этой инстанцией. Повторная встреча исключена. УПК не предусмотрена.

Продолжайте высасывать.

Цитата :

Прямо наоборот. Я-то ведь привожу доказательства, а Вы исключительно рефлектируете.

Доказательства чего вы привели? И где они? Для справки, ваши многословные сообщения доказательствами ну никак не являются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 6:00 am

Booroondook пишет:


Есть утверждения во введении к первой части сборника "Катынь. 1940-2000".

Повесьте себе эту книжку в красный угол вместо иконы и молитесь на нее, сколько заблагорассудится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 6:21 am

Это все что вы можете сказать? Прискорбно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 6:31 am

Booroondook пишет:

Доказательства чего вы привели? И где они? Для справки, ваши многословные сообщения доказательствами ну никак не являются.

Тут доказывать нечего. Вопрос проще пареной репы. Есть документ, где 2 категории - арестованные и остальные, в т. ч. отправленные в Норильлаг. Количество арестованных 662, и увеличиться оно уже НИКАК не может. Это - предел, поскольку следствие по делам остальных закрыто, выписаны обвинительные заключения, сданы в суд. Далее только суд может решить дальнейшую судьбу числящихся по этой категории. Может какие-то приговоры пересмотреть, какие-то направить на повторное расследование. А это уже абсолютно другая процедура, не та, о которой идет речь, ПОТОМУ ЧТО АРЕСТОВАТЬ (что именно и значит передать УНКВД) УЖЕ ОСУЖДЕННОГО НЕВОЗМОЖНО. Это - полнейший нонсенс. Чудак, непонятливый человек.

(С) Какой же он памятник, если сидит? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 6:45 am

Цитата :
Количество арестованных 662, и увеличиться оно уже НИКАК не может.

Почему не может? Потому что вам так хочется?

Цитата :

это уже абсолютно другая процедура, не та, о которой идет речь, ПОТОМУ ЧТО АРЕСТОВАТЬ (что именно и значит передать УНКВД) УЖЕ ОСУЖДЕННОГО НЕВОЗМОЖНО. Это - полнейший нонсенс. Чудак, непонятливый человек.

Вам палец не жалко?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 6:50 am

Цитата :
Расхождение небольшое. Пусть "лишние" 17 умерли, сбежали и пр. Это возможно. 4804 осуждены на сроки и освобождены. 5468-4804=662.

4804 это не число осужденных на сроки и освобожденных. Это количество, которое Лаврентий Палыч ПРЕДЛАГАЛ осудить и освободить. Разницу видите?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сегодня в 9:03 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 8На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: