Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Свидетельства о прививках

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Свидетельства о прививках   Вс Ноя 29, 2009 10:23 am

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вт Дек 14, 2010 11:15 pm

Archiwum Kurii Metropolitalnej w Krakowie







XXIX. Ppor. rez. Zygmunt WOJCIECHOWSKI (ur. 1905) (AM 3403)

Znaleziono – AM: Visitenkarte, Impfschein, Fotos, Postschein (wizytówka, świadectwo szczepienia, fotografie), kwit pocztowy); GK: karta wizytowa, fotografia, recepis pocztowy z datownikiem Puławy, świadectwo szczepienia w Kozielsku nr 337

1. Zaświadczenie szczepienia

Kartka papieru zawierająca imię i nazwisko oraz nieczytelny stempel i podpis sowieckich, medycznych władz obozowych

(8,5 x 10,5 cm, 2 s., akc. 7/4)

[s. 1] Nr 3037 / [podpis nieczytelny]
[/b]
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 15, 2010 12:34 am

8,5 x 10,5 cм?..

Больше похоже на талон...
scratch

Вячеслав, вот германцы отметки о прививках военнопленным делали прямо в лагерной учётной карте.
Вы не в курсе как в советских лагерях для в/п оформляли сведения о прививках, заносились в учётную карточку или подшивали справку прямо в дело?
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 15, 2010 1:25 am

А что там за выцветшие письмена проглядывают? Не пробовал кто-нибудь посмотреть в фотошопе, играя контрастом и т.д.?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 15, 2010 3:34 am

andmak пишет:
А что там за выцветшие письмена проглядывают? Не пробовал кто-нибудь посмотреть в фотошопе, играя контрастом и т.д.?

Попробовал... Не очень.
По мне, тут без оригинала и спецтехники не обойтись.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 15, 2010 5:53 am

геолог пишет:
8,5 x 10,5 cм?..

Больше похоже на талон...
scratch

Вячеслав, вот германцы отметки о прививках военнопленным делали прямо в лагерной учётной карте.
Вы не в курсе как в советских лагерях для в/п оформляли сведения о прививках, заносились в учётную карточку или подшивали справку прямо в дело?
study

Абсолютно без понятия. Советую Вам зайти на форум Ржевцева в отдел истории НКВД srpo.ru/forum/ . Мне неудобно спрашивать, а Вам на свежачка могут и ответить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 15, 2010 6:51 am

Разместил справка-талон о прививке.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вс Янв 16, 2011 11:34 pm

Archiwum Kurii
Metropolitalnej w Krakowie

РЕЦЕНЗИЯ на Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159

Цитата :
весь «эксгумационный катынский архив» немцев (документы, гильзы, другие вещдоки, так называемый «Архив доктора Бутца») – всего 14 ящиков – странным образом сгорел на железнодорожной станции в Дрездене в начале 1945 г. Сам же доктор Бутц, руководивший исследовательскими работами, в 1944 г. был убит.

И еще некоторые странности. «Катынский архив» техкомиссии Польского Красного Креста, также включавший некоторые документы, предметы и немецкие гильзы фирмы «Геко», 7,65 мм, сгорел в Варшаве в 1944 г. А в 1948 г. член ПКК Яворский уничтожил все вещдоки, собранные им в Катынском лесу. .


Всё сгорело и уничтожено, а эти документы откуда в архивах курии нарисовались?

affraid scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Янв 17, 2011 12:23 am

В фильме Вайды фигурировал какой-то священный ящик с катынскими материлами, который честные польские патриоты самоотверженно прятали от советского мордора. Вроде не все сгорело.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Янв 17, 2011 6:46 am

Цитата :
В фильме Вайды фигурировал какой-то священный ящик с катынскими материлами



Цитата :
Это не серьезно!

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Апр 20, 2011 3:40 am

На форуме Ржевцева после предложения модератора прекратить флуд продолжать обсуждение сабжевого вопроса стало неприлично. Продолжу поэтому здесь.

Исходные положения

В немецком лагерном делопроизводстве справок о прививках не существовало. Отметки о сделанных прививках делались в личных карточках пленных.
В советском делопроизводстве должно было быть так же или примерно так же.

Прививки в советских и немецких лагерях нормальным образом делались незадолго (за пару недель) до отправки из сборных пунктов (дулагов) в стационарные лагеря (шталаги) и их лагпункты (рабочие команды).

В материалах немецкого расследования имеется факсимиле справки с датой от декабря 1939 г. Это дает основания заключать, что прививки делались, скорее всего, в сборных лагерях Западной Украины, откуда пленных по мере выполнения отфильтровки сравнительно мелкими партиями отправляли в Козельск, Старобельск и Осташков.

Это предположение действительно в случае, если справки вообще практиковались. Повторяю: гораздо вероятнее, что выписка справок в советском делопроизводстве, как и в немецком, не практиковалась вообще.

Если же все же практиковалось, то прежде всего возникает вопрос об их практическом предназначении. Нормальным образом прививки делались перед отправкой заключенных на работы в более суровых условиях (например, на Поной), где была повышена вероятность возникновения эпидемий. Параллельно с тем производилось нормальным образом приведение заключенных в физическую кондицию, т. е. им отпускалось дополнительное питание. Справка постольку, по логике ситуации, как раз и могла выступать документом, на основании которого заключенные получали дополнительные пайки. Это же объясняет и выдачу их на руки пленным. Другого логического объяснения выписки и раздачи справок пленным на руки я не нахожу.

Если так, то из этого логически вытекает, что сохранять справки при себе пленным имело логический смысл лишь на срок выдачи доппайка, т. е. в течение в пределах месяца. Конечно, по истечении этого срока справки у пленных не должны были принудительно изыматься и пленные не были обязаны выкидывать их, использовать в качестве туалетной бумаги и т. п., но смело можно утверждать, что если справки и вообще сохранялись при пленных в последующее время, то в количестве, сокращавшемся соответственно увеличению сроков со времени выдачи на руки. Предметнее говоря, по истечении полугода одна справка могла заваляться в карманах у одного из нескольких сотен пленных и реже, а через полтора года - даже и из нескольких тысяч. Иными словами, на массив от 8 тыс. должно было обнаружиться порядка нескольких десятков справок, если расстрел был весной 1940 г., и соответственно, порядка примерно (в пределах) десятка, если расстрел происходил осенью 1941 г.

Постольку, если, повторяю, справки вообще выписывались и выдавались, то советская комиссия, обследовавшая в основном те же трупы, которые до нее вынимали немцы, и не должна была находить никаких справок. Их было мало, и все их собрали немцы.

С другой стороны, ранее я уже обращал внимание на их форму. Человек, совершенно несведующий в том, что я описал выше, скорее всего, даже не понимал, что это такое. Обычный клочок бумаги с именами пленных и врача, с непонятным обозначением прививки, номером и датой, а также с подписью медика. Собственно говоря, единственно, что делало справку действительной для применения по назначению в лагере, была подпись врача. Т. е. ее мог сфальсифицировать для получения дополнительного питания любой, кто умел более-менее успешно подделывать подписи. А немцам сфальсифицировать их в любом потребном для них количестве было решительно раз плюнуть, поскольку соответствующие специалисты у них имелись.

Отсюда вытекают два возможных предположения. 1. Советская комиссия могла и находить справки, но из-за их непонятности не включать их в число найденных вещдоков. Здесь надо еще учесть, что после немцев таких справок она теоретически могла найти совсем немного, по всей видимости, порядка одной-двух штук, не больше. 2. Советская комиссия действительно их просто вовсе не находила.

Но во втором случае возникает вопрос. Была ли советская комиссия вообще знакома с материалами немецкого расследования, и если да, то в какой мере? Суть в том, что в более-менее полном представлении немецких материалов справки не только упоминаются, но и играют существенную доказательную роль. В основном ведь именно они служили идентификации.

Поэтому, если с немецким отчетом советская комиссия была знакома более-менее полно, то странно, почему она никак на это не отреагировала. Принципиально реакций могло быть две. 1. Если справки, их выдача на руки и т. п. вообще не практиковались, то почему советская комиссия не вцепилась в этот факт зубами для того чтобы в пух и прах не разнести фальсификаторов? Доказать это ей было бы проще простого. 2. Если практиковалась, то почему опять-таки никак не отреагировала? Можно было бы ей привести комментарий, подобный тому, что я привел, но этого сделано не было. Скорее всего, чтобы не раскрывать секретов кухни документации НКВД, сочтя остальные приведенные доказательства достаточными.

Постольку остается заключать, что мы имеем все же вторую ситуацию. Т. е. справки действительно выписывались, выдавались на руки и т. п., принципиальная возможность сохраниться им в карманах до осени 1941 г. в редких случаях имелась, но в гораздо меньших количествах, чем если бы расстрел выполнялся весной 1940 г. А немцы нашли их в количестве, более соответствующем последнему случаю.

Далее. Из документального расследования В. Сахарова вытекает, что документы расстреливавшимся были подкинуты немцами во время не раскопок, а выполнения казни.

Наконец. В сборниках катынских документов более-менее полно представлены обстоятельства вакцинации пленных перед отправкой их на Поной весной 1941 г. А о проведении вакцинации в конце 1939 г. нет вообще ни одного слова. Что позволяет выдвинуть предположение о том, что она тогда не проводилась и вовсе.

Таким представляется комплекс вопросов для обсуждения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Апр 20, 2011 4:26 am

Цитата :
Справка постольку, по логике ситуации, как раз и могла выступать документом, на основании которого заключенные получали дополнительные пайки.

За укол в жопу - 100гр. хлеба и 20 гр. жира?

geek

Вячеслав, попробуйте зайти с другого боку.
При лагере обязательно должна была быть медчасть, а в ней медицинские карточки на в/п поляков, а в этой медицинской карточке ...

scratch study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Апр 20, 2011 4:36 am

геолог пишет:


За укол в жопу - 100гр. хлеба и 20 гр. жира?

geek
Не в этом дело совсем. Во-первых, норма доппайка четко регламентировалась по весу и ассортименту. В общем случае доппаек соответствовал, как минимум, обычному. Было положено - давали и все. Во-вторых. До отправки в лагере находились те, кому полагался доппаек в связи с определением на отправку, и те, кому не полагался из-за того, что отправке не подлежали. Справка о прививке могла использоваться для простого отличения первых от вторых (ведь тех и других были тысячи) для получения доппайка в частности.
Цитата :


Вячеслав, попробуйте зайти с другого боку.
При лагере обязательно должна была быть медчасть, а в ней медицинские карточки на в/п поляков, а в этой медицинской карточке ...

scratch study

Да много чего должно было быть, но исходить нам приходится из того, что мы имеем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Апр 20, 2011 7:10 am

В общем, вопросов я вижу много. Постольку сейчас стоит их разобрать по значимости, расположить в последовательности от наиболее важных к самым малосущественным.
Главный вопрос я вижу в том, использовались ли вообще справки о прививках в советском лагерном делопроизводстве, в частности, УПВИ. Если нет, фальсификация очевидна, ничего больше выяснять и доказывать не требуется.
Следующий существенный вопрос о том, производилась ли вообще вакцинация среди пленных в конце 1939 г. (в частности, отправлявшимся в Старобельск, Путивль, Осташков и Козельск, а также уже содержавшимся тогда в названных лагерях.) В опубликованной катынской документации никаких данных об этом вообще нет. Пожалуй, этот вопрос будет даже поважнее только что названного. Именно, если прививки тогда не делались, то не выписывались и соответствующие справки, во всяком случае, в тот период, во всяком случае, тем, трупы которых поздней были эксгумированы немцами под Смоленском.
А как это выяснять? Непонятно.
Короче, надо бы логически упорядочить всю кучу вопросов. Вполне возможно, что в итоге это дело существенно прояснит. Понятнее станет суть вопросов, позволит формулировать главные из них конструктивнее.
Еще один вопрос я не назвал, но его стоит привести до кучи. Врач, якобы подписывавший справку, факсимиле которой опубликовали немцы, числится в современных польских катынских мартирологах, но в списке лиц в АМ, на которых были найдены документы в Козьих горах, его нет. Логика немцев понятна. Опубликованную справку он подписал в конце 1939 г., но отсюда никак не следует, что его расстреляли в 1940 г. большевики под Смоленском.
А логика составителей мартирологов очевидно голо пропагандистская. Никаких доказательств того, что труп врача находится под Смоленском, нет, но раз его подпись стоит на одном из найденных документов, вали до кучи, не рассуждай. Smile


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Апр 20, 2011 10:05 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Апр 20, 2011 9:59 am

Справки о прививках могли также или альтернативно востребоваться немецкой стороной при осуществлении обмена пленными. Как раз на то время (декабрь 1939 - начало января 1940 гг.), которым датирована опубликованная справка, приходился пик обмена.
Крайне сомнительно, чтоб у гитлеровцев еще тогда возникла идея устроить провокацию с расстрелом поляков, инсценировав ее под советскую казнь, но как бы то ни было, однако если справки таким образом попадали к ним в руки, пускай и в совсем ничтожном числе, по их образцу впоследствии становилось возможным изготовить в будущем любое их количество, вписав в них любые имена.
С начала 1940 г. обмен по вине немецкой стороны стал резко ослабляться.
Главной идеей его, с т. зр. немцев, было получить прежде всего фольксдойчей, затем имевших немецких родственников, а также других людей, полезных для Германии. Прибирать к себе по обмену всех выходцев с территории, оккупированной Германией, в планы немецкого руководства очевидно не входило.
На то же время приходится оккупация Германией Мемельской области Литвы. Под эту сурдинку она призвала фольскдойчей Прибалтики к массовому выезду в рейх. Под тем предлогом, что прибалтами они якобы дискриминируются, а в рейхе им будет организована нормальная жизнь, предоставлено жилье, работа и т. п. Не знаю, действительно ли выполнялось это обещание, но насчет предоставления жилья в гебитскоммисариате и на территориях, вновь присоединенных к Восточной Пруссии это было достаточно реально из-за массовой отправки в гетто и коцлагеря евреев, а также из-за освобождения польского жилья.
Другой важной причиной объявления призыва к репатриации были планы агрессии против СССР. В то время еще не было ясно, как будут развиваться ближайшие события, то, что прибалтийские республики добровольно войдут в СССР, было еще вилами на воде писано. Альтернативно мог развязаться террор прибалтийских властей, из-за которого сильно могли пострадать фольксдойчи. Но ясно было одно, что при любом развитии ближайших событий обстановка для фольксдойчей в Прибалтике резко ухудшится, самое время дать им оттуда массово выехать, к чему и призвали.
Это явилось еще одной важной причиной резкого охлаждения немцев к продолжению обмена пленными.
Между тем, тогда немецкие репатриационные комиссии на территории Западной Украины и Белоруссии продолжали действовать. Они принимали массу народа, но выдача разрешений им на въезд в Германию затормозилась. Сроки рассмотрения заявок немецкой стороной удлинились до месяца, но и получившие разрешения поступали в другую очередь - на выезд.
Такая ситуация сложилась к концу февраля.
Советское руководство, с другой стороны, за то время успело подготовить масштабный план устройства новой границы и укрепления ее тыла. В начале марта он был принят Верховным Советом и Политбюро. По этому плану подлежали высылке на спецпоселения все, кто не получит от Германии разрешения на въезд в Германию в ближайший месяц.
А между тем пленные с их справками о прививках сидели в своих лагерях, ожидая, когда немцы решат их участь.
Здесь обращает на себя внимание порядок вывоза поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в Смоленск и Калинин. Предписывалось вывозить их не всех одновременно гуртом, а сравнительно небольшими партиями в течение неопределенного срока. На каждую партию всякий раз высылался конкретный список, по которому отправляли именно затребованных людей, а не какое-то количество без разбора.
Если предположить, что заявки на отправку посылались в лагеря по мере получения от Германии отказов и / или истечения сроков рассмотрения прошений на выезд, то такой порядок отправки представляется абсолютно логичным. Раз данные пленные становились немцам неинтересными, у советской стороны снимались все препятствия для того, чтоб соответствующие группы передавать УНКВД, выносить приговоры и отправлять в места заключения.
Свидетель этих событий Свяневич утверждает, что во время отправки поляков из Старобельска и Козельска в Смоленск они понятия не имели, куда и для чего их отправляют. Многие, вероятно, надеялись, что отправляют на родину по обмену. Для которого, как я предположил, и могли быть необходимы справки о прививках. Постольку был серьезный стимул хранить их в течение нескольких месяцев после выписки.
Но если бы было так и если бы поляков в самом деле расстреляло НКВД, тогда немцы нашли бы значительно бОльшее количество справок. Они находились бы у большинства, по крайней мере, если не у почти всех.
С другой стороны, тогда получаются недостаточно логичными мотивы, по которым администрация лагерей сочла целесообразным раздать справки на руки, чтобы пленные их хранили долгое время. В лагерных канцеляриях они сохранились бы, вне всякого сомнения, надежней.

Постольку версия о том, что справки требовались для обмена по настоянию немецкой стороны, скорее не получает подтверждения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Чт Апр 21, 2011 6:25 am

Приказ НКВД СССР № 0308 об организации лагерей военнопленных.

Цитата :
Цитата :
5. Утвердить прилагаемый типовой штат лагерей для военнопленных 3), **инструкцию о работе лагерей и распорядок дня лагерей военнопленных**.
3. Типовой штат лагеря для военнопленных вместимостью до 10 тыс. чел. предусматривал 134 штатные единицы. Помимо руководства лагеря (начальник лагеря, его заместитель и помощник, комиссар. 3 дежурных коменданта) в штате имелись канцелярия (12 чел.), 6 отделений: особое (9 чел.), политическое (7 чел.), учетно-распределительное (13 чел.), снабжения (19 чел.), финансовое (5 чел.) и санитарное (7 чел.) — и 2 команды: пожарная (9 чел.) и внутренней охраны (46 чел.) (ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 1а, д. 1, л. 60-62).

Положение о лагере для военнопленных

Цитата :
Цитата :
Б. Канцелярия лагеря


а) постановка и организация делопроизводства во всех отделениях лагеря, за исключением особого отделения и лазарета;

3. Санитарное отделение
а) организует медицинскую помощь военнопленным;
б) руководит санобработкой 2) прибывающих военнопленных и производит дезинфекцию помещений, одежды и белья;
в) наблюдает за санитарным состоянием помещений лагеря, хлебопекарни и кухни;
г) проводит противоэпидемические мероприятия и профилактические прививки;
д) обеспечивает лечебно-санитарные учреждения лагеря необходимым медико-санитарным имуществом и лечебными средствами;
е) ведет отчетность по приходу и расходу медико-санитарного имущества и лечебных средств, а также учет и регистрацию военнопленных, обращающихся за медпомощью в амбулаторию;
ж) ведет санитарно-статистический учет заболеваемости и смертности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Сб Апр 23, 2011 6:45 pm

Правильно, очень хорошо. Фразы "выписка справок о сделанных прививках и раздача их на руки вакцинированным" в тексте положения нет.
Попробуем порассуждать логически.
По положению, общий учет пленных в функции санитарной группы не входил. Ее компетенция ограничивалась сугубо медицинским учетом (заболевших тем-то и тем-то столько-то, вакцинированных - столько-то и т. п.). Т. е. ей выписывать справки о сделанных прививках и выдавать их на руки пленным никакого практического смысла не имело. Потому что организацией распределения доппайков занималась совсем другая специализированная служба.
Но версия о том, что справки были нужны немцам для осуществления обмена остается в силе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 2:20 am

Наиболее вероятный вариант :справки о прививке - немецкая фальшивка. И появились они ввиду того ,что изготовление их не требует сверхусилий.
Конкретно , о "справке о прививке" Хомицкого.
1.Очень веский  аргумент я уже прочёл :работники НКВД писали не Хомицки ,как в справке ,а Хомицкий - так и есть ,в 99 случаях из 100 ,во всяком случае. И в наряде он значится Хомицким.
2. Неверное написание имени на немецком также отметили и без меня.
3. В восьми - девяти случаях из 10 в нарядах на отправку написано Людвиг ,а не Людвик ,как в справке.
4. Указание научного звания ,"доктор медицины" , очень и очень сомнительно для подобного документа.
5. Хомицкого нет в эксгумационных списках ,вообще ни в одном.
Версия о его номере 49 не годится : немцы и так в первой сотне эксгумационных номеров использовали военнопленных семи (!) этапов : от 3,4,5,7 ,8,11 и 15 апреля (если мне не изменяет память ,в данный момент мои записи не под рукой . В случае необходимости ,внесу уточнение). Но однозначно : в этой сотне нет этапа от 9 апреля ,которым Хомицкий на 90% и отправился из Козельска в распоряжение Смоленского УНКВД (он значится в наряде 017/3 под порядковым номером 38). И во второй сотне нет никого из данного нарядного списка ,и в третьей ...Т.е. документ оказался невостребованным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 11:24 am

>справки о прививке - немецкая фальшивка. И появились они ввиду того ,что изготовление их не требует сверхусилий.

С одной стороны все почти что очевидно, с другой стороны такой вопрос. Справки о прививках вообще в принципе существовали, использовались в документообороте УПВИ в 1939-1940 гг.?

Если нет, то советской стороне было легче легкого использовать такой забойный контраргумент. Другое дело, если да. Но мы этого точно совсем не знаем, были вообще справки в документообороте или не были.

Остается предполагать, что были.

Дальше. Если так, то какой они имели оригинальный вид? Массивов польских пленных было полно. Например, отправлявшихся на Печору, на Кольский полуостров. Если практиковалась выдача справок на руки, это должно было как-то отложиться, хотя бы в виде следов, в соответствующей архивной документации, в виде, навскидку, записей, что выписано столько-то справок, что-то в таком роде, похожее...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 1:23 pm

" Если нет, то советской стороне было легче легкого использовать такой забойный контраргумент. "

Нет , не годится. В "Амтлихес" имеются куда более явные фальшивки : справка о нахождении в лазарете лагеря Дерчинского с ноября 1939 по февраль 1940 , в то время , как никто бы ему такой справки не выписал , и регистрационный номер его апрельский . Некто Платонов имел пропуск на русском языке (НКВД что -ли выписал ему такой ?) в котором указано не его имя , Карлинский - свидетельство о нахождении его в Литве в качестве интернированного . Упомянут как вещественное доказательство каталог инструментов и лекарств Козельского лазарета ... И тем не менее , это никак не использовалось в качестве "забойного контраргумента". Почему ?А вот это - вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 1:35 pm

Ну , а со справками ... Предположим заявили бы наши , что таковых не выписывали - и что ? Кто захотел  верить немцам , не принял бы такого заявления как истину. Прививки делали ? Делали. И справки могли быть - вся их логика.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 2:15 pm

Юрий Н. пишет:
справки могли быть - вся их логика.

О нет. Совсем не так. Немцы точно так же, как мы, делали прививки пленным. Но никаких справок о прививках не писали и не выдавали на руки. Сведения о сделанных прививках они записывали в личные карты пленных. А документооборот по пленным у нас и у немцев был почти что один к одному. Поэтому просто заявить, что справки могли быть, равносильно тому, что в воду пукнуть. Это требовалось еще очень сильно убедительно доказать. Прививки делались нормальным образом за пару недель до массовых перемещений. Справка Хомицки датирована, в частности, декабрем 1939 г., т. е. во время накануне массовых обменов пленными, закончившихся в самом конце декабря, возможно, в начале 1940 г., но по первую половину марта точно. Позднее обмены производились периодически небольшими партиями по несколько человек. Массовых, по имеющимся документам, не было.
Для обмена справки о прививках на руках могли быть практически нужными. Но только для этого и ничего иного. Если это на самом деле практиковалось, что еще следовало бы доказать. Кроме того, не уверен, что немцев устраивали бы справки на русском. Они имели право настоять на изготовлении справок на немецком. Дальше. На справках (да даже не на справках, а на одной лишь справке, которую даже и не включили в список вещдоков Амтлихес) никаких печатей нет. Любой вахлак, имея перед носом список пленных, мог написать их сотни за один рабочий день.
Короче, во-первых, сама гипотеза о применении справок в документообороте вызывает крайне серьезные сомнения, во-вторых, если такая практика и существовала в действительности, то оригинальность, достоверность справок остается вообще никак не доказанной и ничем не подтвержденной. Я даже уже не буду говорить о том, существовал ли вообще мальчик. В списке Амтлихес типично указывается "справка о прививке №...". А была ли она вообще в природе, никак уже выяснить не получится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 2:46 pm

Справки о прививках ( так называемые) не стоит рассматривать в отдельности от прочих немецких "находок".
При желании немецкую версию можно было полякам уничтожить тогда же .
Что это за паспорта , сберкнижки , страховые полисы , оформленные на имена жён , детей , матерей , даже племянников ?! А Вы говорите , не поверили бы подобному объяснению немцев - поверили , и с большой охотой ! Они же не СССР убеждать собирались .
Вот пример : по словам Мацкевича , кто -то из иностранных корреспондентов спросил немцев :"Как же работники НКВД не забрали документы с трупов ?" Что ответили немцы :"А они не думали , что мы дойдём до Смоленска "
Поразительное объяснение, воспроизводимое ныне катыноведами. Ничуть не разъясняющее , в какой момент эти документы оказались в руках  военнопленных. Но всех всё устроило тем не менее.
Провокация готовилась для иностранцев , а им не было известно , оформлялись у нас справки или нет. Впрочем , кое - кто был в курсе дела , уцелевшие поляки , к примеру. Но... Они столько раз прикрыли немцев ! "Дневники ",найденные в катынских могилах , их , к примеру , вполне устроили.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Дек 08, 2014 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 2:51 pm

>Упомянут как вещественное доказательство каталог инструментов и лекарств Козельского лазарета ...

Это нормальный вещдок. По женевской конвенции об обращении с ранеными и больными военнопленными, к которой СССР присоединился в 1929 г., персонал лазаретов должен был быть международным (со стороны пленных и держащих в плену). И к такого рода документации персонал из пленных имел свободный доступ. Поэтому она могла теоретически оказаться у кого-то из пленных. Другой вопрос, на фига ее было с собой таскать, сувенир необычный, согласитесь. Кроме того, ее были обязаны изъять конвоиры.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 455
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:13 pm

"Это нормальный вещдок. По женевской конвенции об обращении с ранеными и больными военнопленными, к которой СССР присоединился в 1929 г., персонал лазаретов должен был быть международным (со стороны пленных и держащих в плену). И к такого рода документации персонал из пленных имел свободный доступ."
Свободный доступ вряд -ли предполагал возможность копирования информации. Сразу возник бы вопрос о цели подобной копии. Или поляк утащил оригинал документа ? Так что , весьма спорный документ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль Online
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Сегодня в 11:06 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Свидетельства о прививках
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: