Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Свидетельства о прививках

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:16 pm

>Справки о прививках ( так называемые) не стоит рассматривать в отдельности от прочих немецких "находок".

А по-моему, стоит. Потому что это, пожалуй, вид вещдоков, позволяющий устанавливать личности, который количественно значительно превалировал над всеми прочими видами вещдоков такого рода. Не будет сказать натяжкой, что в основном личности устанавливались по справкам о прививках.

А для себя я сделал следующее объяснение. Предположим, в 1944 или в 1945 г. советская сторона представила бы неопровержимые доказательства фальсификации вещдоков. Тех же справок о прививках, к примеру. Но оппоненты ее были никакие не дураки, предъявили бы заковыристые убедительные по внешности контраргументы, и пошло бы оно поехало, развернулась бы дискуссия по обсуждению массы частностей. Что бы она дала тогда полезного советской стороне в общем итоге? Не слишком много. Зато дала бы большой материал для разнообразных инсинуаций.

На фига она была нужна советской стороне? Расстрельных рвов, заполненных гигантским множеством трупов жертв гитлеровцев, имелось полным-полно и на освобожденной советской территории, и за ее пределами. Была масса живых свидетелей, как это все происходило. Им попросту не нужны были вовсе никакие доказательства, аргументы и контраргументы, для них это было пережитое на собственной шкуре. Они знали, что дело происходило именно так, как представляла советская сторона, и в этом не сомневались.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Дек 08, 2014 3:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:25 pm

Юрий Н. пишет:

Свободный доступ вряд -ли предполагал возможность копирования информации. Сразу возник бы вопрос о цели подобной копии.
Ни у кого никакого вопроса не возникало бы, потому что это документ рабочий. Польский врач должен был иметь под рукой справку, сколько в лазарете коек, стульев и всякого остального барахла.
Цитата :

Или поляк утащил оригинал документа ?
Тут фиг разберешь, что было копией, что оригиналом. По правилам, документацию ликвидированных лазаретов полагалось сдавать в архив. Если один из экземпляров описи был сдан в архив, как положено, то остальные можно было смело использовать в качестве туалетной бумаги.
Цитата :

Так что , весьма спорный документ.
По опыту работы с документами немецких лагерей пленных я знаю, что такого рода документы не откладывались отдельно. Типично они находились в ворохах бумаг, относившихся к данным лазаретам. А с собой их отдельно не таскали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:34 pm

" должен был иметь под рукой справку, сколько в лазарете коек, стульев и всякого остального барахла."
Верно. В лазарете. Но не уносить с собою в корпус. И не переписывать . Вновь вопрос , к чему ? В лазарете всегда сможешь посмотреть документ - в корпусе он без надобности.


Последний раз редактировалось: Юрий Н. (Пн Дек 08, 2014 3:39 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:38 pm


>Справки о прививках ( так называемые) не стоит рассматривать в отдельности от прочих немецких "находок".

А по-моему, стоит."

Диалектика подобный подход не приветствует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:38 pm

Юрий Н. пишет:

Верно. В лазарете. Но не уносить с собою в корпус. И не переписывать.

Да нет, таких строгостей точно не было ни у нас, ни у немцев. Часто немецкие врачи, формально руководившие лазаретами пленных, появлялись в них в неделю раз на часок, чтоб подписать накопившиеся наиболее важные бумаги. А во все остальное время всем распоряжались наши врачи пленные, вплоть до права подписи за немецкого врача на некоторых документах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пн Дек 08, 2014 3:40 pm

Юрий Н. пишет:

Диалектика подобный подход не приветствует.

Иногда и дедукцией воспользоваться стоит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вт Дек 09, 2014 1:20 am

Вячеслав Сачков пишет:

Немцы точно так же, как мы, делали прививки пленным. Но никаких справок о прививках не писали и не выдавали на руки. Сведения о сделанных прививках они записывали в личные карты пленных.

Ну вроде да, и у нас так было. По крайней мере на моей памяти. Мне делали какое-то количество прививок, особенно в годы учебы и военной службы, но ни разу никаких справок о прививках не давали. Зачем такие справки нужны вообще, кому их предъявлять?



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вт Дек 09, 2014 1:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
Юрий Н. пишет:

Диалектика подобный подход не приветствует.

Иногда и дедукцией воспользоваться стоит.

Для того , чтобы пользоваться частным , вначале необходимо тщательное изучение общего , т.е. - всей массы доказательств , а не одного взятого в отрыве от прочих.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вт Дек 09, 2014 1:40 am

zdrager пишет:


Ну вроде да, и у нас так было. По крайней мере на моей памяти. Мне делали какое-то количество прививок, особенно в годы учебы и военной службы, но ни разу никаких справок о прививках не давали. Зачем такие справки нужны вообще, кому их предъявлять?




У меня - аналогичная история.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вт Дек 09, 2014 2:17 am

zdrager пишет:


У меня - аналогичная история.

Я уже говорил, что теоретически справки могли быть нужны только для обмена пленными. Надо посмотреть женевскую конвенцию, может быть, в ней что-то об этом есть.
Тут главное, что справки, судя по опубликованному фото, на документ совсем не похожи. Во внутреннем обороте и в таком виде бы сошли, если бы они в нем использовались. Но явно не применялись. А немцам непонятные самострожные бумажки без печатей и виз ответственных лиц на фига вообще нужны?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
glover



Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2011-04-15

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Вт Дек 09, 2014 11:35 pm

zdrager пишет:
Ну вроде да, и у нас так было. По крайней мере на моей памяти. Мне делали какое-то количество прививок, особенно в годы учебы и военной службы, но ни разу никаких справок о прививках не давали. Зачем такие справки нужны вообще, кому их предъявлять?
Не знаю, как в то время, а сейчас справку о прививках требует работодатель при устройстве на работу. А нередко и справку от психиатра и нарколога, что не состоишь/не состоял на учете. И это не какое-то там супер-ответственная сфера деятельности - обычный комбинат, выпускающий стройматериалы, с персоналом в 1000 человек.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 10, 2014 3:00 am

glover пишет:

справку о прививках требует работодатель при устройстве на работу

Нарколог и психиатр понятно, работодателя можно понять, хотя ТК это может и не приветствовать, а вот о прививках, сорри за офтоп, просто интересно, если не секрет, какие прививки требуют для работы на производстве стройматериалов?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Ср Дек 10, 2014 12:06 pm

Насколько представляю (а опыт работы с документальным материалом у меня достаточный), общий порядок в нашем и германском УПВИ был следующим.
Некое лагуправление у нас, в Германии отдел труда в магистрате заказывает определенное число работников на выполнение определенной работы. Дальше оговариваются кондиции. Практически в них могут входить категории годности к разным видам работ, соотношение вес / рост, наличие / отсутствие определенных заболеваний, физических дефектов и в т. ч. факультативно определенных прививок. Лагерь отправитель по этой заявке комплектует группу, соблюдая заявленные критерии годности, отчитывается о выполнении прививок (количество их совпадает с количеством отправляемых), каждому отправляемому на его персональную карту заносится запись "Такого-то числа сделана такая-то прививка". Факультативно могли существовать еще списки прошедших вакцинацию по заявке. Сам я таких списков не видел, но вовсе не исключаю, что они могли быть. Тут еще важный момент, касающийся порядка комплектации групп отправляемых. На некий объект требуется, предположим, 4 тыс. работников. Практически столько никогда нигде не отправлялось. Типично на порядка до десятка чел. меньше, но это абсолютно не критично. Заявки отправляли в лагеря, где находилось заведомо большее количество, с учетом того, что часть контингента под условия годности не подойдет. По окончании комплектации администрация отчитывалась: всего у нас на такой-то день такое-то количество (допустим, 4508), из них признано годными 3992, вакцинировано 4112, отправляем 3992. Тут главное, что количество привитых было, как минимум, равно числу отправляемых. Вакцинировать не годных вообще ни к каким работам считалось бессмысленным, поэтому этого не практиковалось. Однако прививки в ходе кампании набора в т. ч. ограниченно годным были весьма распространены. Их делали как бы на всякий случай на будущее, чтобы ускорить процесс отправки ограниченно годных, когда на них придет заявка.
Постольку логичнее всего было бы представление немецкой стороне не справок, предварительно розданных на руки пленным, а отчета лагерных медиков по вакцинации участников данного этапа. Такие отчеты точно были, но были ли они настолько секретными, что не подлежали передаче иностранной стороне при обмене, не знаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 8:00 am

Вячеслав Сачков пишет:
>Упомянут как вещественное доказательство каталог инструментов и лекарств Козельского лазарета ...

Это нормальный вещдок. По женевской конвенции об обращении с ранеными и больными военнопленными, к которой СССР присоединился в 1929 г., персонал лазаретов должен был быть международным (со стороны пленных и держащих в плену). И к такого рода документации персонал из пленных имел свободный доступ. Поэтому она могла теоретически оказаться у кого-то из пленных. Другой вопрос, на фига ее было с собой таскать, сувенир необычный, согласитесь. Кроме того, ее были обязаны изъять конвоиры.


И всё - же ,это не совсем нормальный вещдок.
2615. Kulikowski, Michał, Ltn., Sohn des Pawel.
Fotos, 1 Verzeichnis über Instrumente und Arzneien von Kozelsk.
Помимо каталога  у Куликовского Михала обнаружены лишь фотографии. У него на снимках имелись свои данные включая отчество? Странно как-то. Тогда остаётся предположить , что перечень лекарств и инструментов был именным.
Второй момент : в списке ПКК "каталог" именуется совершенно иначе : письмо на русском языке из Козельска. У них  в ПКК никто русским не владел?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 8:28 am

Тут есть определенная странность. Я видел описи имущества немецких лазаретов для наших пленных. Инструменты перечисляются, оборудование, мебель. Медикаменты и расходники (бинты, вата, т. п.) - нет. Хотя конкретно их могло быть и много. Списки лекарств мне не попадались ни разу, хотя они точно должны были существовать. Суть в том, что в военной медицине фармацевтическая служба отделена от лечебной. Лекарствами занимаются аптекари, которые сами рассчитывают потребности, учитывают наличность, подают заявки и выдают лекарям по их запросам. Военный аптекарь лучше врачей знает, сколько каких лекарств нужно в конкретной лечебной обстановке. Соответственно, пленный провизор напрямую контактирует по своим делам с фармацевтической службой вермахта. Правда, при таких порядках образуются немалые возможности для воровства, но об этом разговор отдельный.
Постольку единую опись инструментов и лекарств я даже не могу вообразить. Два отдельный списка вместе могли быть, единый сводный - не мог. Хотя практически могли два разных списка (на двух листах) описать как один, единый.
Теперь что касается именного списка. Он вполне мог быть, если то был отчетный документ, приемо-сдаточный акт, что-то в таком роде. Но с оговорками, сделанными мной выше. По своему рангу и полномочиям лагерный фармацевт находится ровно на том же уровне, что и главврач, ему не подчиняется, так как имеет отдельную самостоятельную службу, подчиненную, в свою очередь, напрямую провизорскому отделу медицинского управления вермахта, конкретному немецкому военному фармацевту, а не немецкому главврачу лазарета. В РККА этот же порядок один к одному, это точно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 8:58 am

Если это акт о приёмке и сдаче , то каким образом он остался у Куликовского ?
Риторический вопрос , впрочем.
И второй момент : полякам сей документ очень не понравился , если они назвали его " письмом из Козельска". Даже в случае полного незнания ими русского языка спутать реестр лекарств с " я вам пишу случайно , право..." невозможно.
Следовательно , умышленно солгали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 11:10 am

Юрий Н. пишет:
Если это акт о приёмке и сдаче , то каким образом он остался у Куликовского ?
Риторический вопрос , впрочем.
Вовсе не риторический. Одна копия акта сдающего, другая принявшего. Копии сохраняются для ревизий. Но с оговорками, которые я сделал в предыдущем посте. При перемещении лазарета сотрудник свою копию вполне мог держать при себе, к тому же на русском.
Цитата :

И второй момент : полякам сей документ очень не понравился , если они назвали его " письмом из Козельска".
Во-первых, здесь нужно точно цитировать формулировку по-польски (lista слово многозначное). Во-вторых, Козельск, как известно, был оккупирован немцами, и они там на лагерной свалке могли подобрать сто мешков таких документов.
Цитата :
Даже в случае полного незнания ими русского языка спутать реестр лекарств с " я вам пишу случайно , право..." невозможно.
Следовательно , умышленно солгали.
Я уже говорил, что могло быть два списка, которые они могли описать как один. Крайне вряд ли из-за небрежности или недостаточной компетентности, но полностью не исключено.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 11:35 am

Первый пункт я не стану комментировать , а ограничусь вторым , снимающем все вопросы о подлинности данного документа :
" PISMO w je. ros. z Kozielska"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 11:57 am

Перевод точный: pismo <-=-> Verzeichnis -> опись (первое значение).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 12:03 pm

польский

▲   ►►►


rejestr



проверить значения


wykaz

spis
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 12:08 pm

немецкий

▲ ►►►
Немецкий

Register

n.
Register


проверить значения


Verzeichnis

n.
Verzeichnis
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 12:12 pm

Это судебный канцеляризм, идет по приведенному мной ряду. Впрочем, pismo еще значит журнал, регистрационная книга.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 12:30 pm



Когда им надо было действительно упомянуть перечень , они писали иначе . Вот № 873 :
" 1 lista z ronemi nazwiskami "
№ 888 :
" kartka z roznemi nazwiskami i adresami"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 456
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 12:47 pm

А вот , что написано в характеристике № 1031 :
" pismo Poczt. Kasy Oszczedn. do omawianego pod adresem Krzemienec ..."
Смотрим , что там у немцев под № 1031 :
" 1031. Osko, Marjan, Obltn.
Schreiben vom Postsparamt mit Adresse: Krcmienic"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Пт Май 01, 2015 12:47 pm

Так что похоже на книгу движения имущества. По идее, как я уже многажды повторил, движение фармацевтики должно было документироваться в отдельной книге. Но точного порядка этого я не знаю. Так как видел обычные описи наличного имущества, и только.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Свидетельства о прививках   Сегодня в 9:20 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Свидетельства о прививках
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: