Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Советско-финские войны: разные мнения

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Чт Фев 07, 2013 6:41 am

http://rk.karelia.ru/history/osen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura/ 5 февраля 2013
Катерина Лексунова Осень 1921-го: восстание или авантюра?

В истории Карелии немало неизученных страниц. Карельское восстание 1921—1922 гг. – одна из них. Это восстание малоизвестно в широких кругах, и тем не менее в свое время оно активно обсуждалось на уровне мирового сообщества — в Лиге Наций. Юрий Михайлович Килин, доктор исторических наук, директор Института североевропейских исследований, завкафедрой всеобщей истории ПетрГУ, специалист в области советско-финляндских отношений, отвечая на вопросы журналиста «Республики», фактически впервые столь подробно рассказывает на страницах СМИ о неоднозначных отношениях России и Финляндии 20-х годов ХХ века.

— Юрий Михайлович, любое восстание или революция никогда не происходят в одночасье по «воле народной». И поэтому первый вопрос о том, как долго готовилось карельское восстание, кем готовилось и какие цели преследовались его организаторами?

— Карельское восстание – это только одно из названий случившегося осенью 1921 – зимой 1922 года. В советское время более распространено было название «каравантюра», т.е. карельская авантюра. В документах Наркомата иностранных дел РСФСР, относящихся к этому периоду, чаще всего использовалось название «Карельское восстание». Оно же использовалось и командованием Красной Армии. На самом деле, вы правы, действительно у всего есть своя предыстория, и я ненадолго углублюсь в историю для того, чтобы ответить на этот ваш вопрос.

После присоединения Финляндии к Российской империи в начале XIX века прежде существовавшая граница, отделявшая два государства ― Швецию и Россию, перестала существовать, и в российскую Карелию стали прибывать представители образованного финского сообщества. В частности, это была профессура единственного тогда в Великом княжестве Финляндском университета, переведенного из Турку в Хельсинки в 1828 году. Побочным результатом этого своеобразного «культурного похода на Восток», получившего название «романтический карелианизм», со временем, во второй половине XIX века, стало формирование идеологии финляндской государственности, в основе которой краеугольный камень – эпос «Калевала», принадлежность которого карелам, проживавшим по обе стороны границы, до сих пор является предметом полемики. Его считают либо финским (в Финляндии), либо карело-финским эпосом (на российской территории). Так уж получилось, что рунопевцы, которые напели Элиасу Лённроту, районному врачу, любителю-фольклористу свои руны, проживали по обе стороны к тому времени уже условной в большой степени границы. Как известно, наиболее ценные для составителя «Калевалы» руны напели три карела, проживавшие в российской Карелии на территории нынешнего Калевальского района Республики Карелия, прежде всего Архип Иванович Перттунен из деревни Ладвозеро. Следует сказать, что и в Швеции-Финляндии, и в Российской империи исполнение рун считалось проявлением языческой культуры, отдельные островки которой сохранились лишь на северной приграничной периферии, где эта традиция жила в малых деревнях и на хуторах. История любит шутки. Гонимое или игнорируемое внезапно стало почитаемым. Когда «Калевала» вышла первым своим изданием в 1835 году в Финляндии, она произвела настоящий фурор и стала в итоге той основой, на которой выросла идентичность финского народа, его самосознание, стала впоследствии основой их государственности и духовным фундаментом современной Финляндии. Прежде мало кому известный малочисленный народ на далеких северных задворках Европы, не имевший собственной истории, государственности, внезапно благодаря эпосу обрел собственную древнюю ИСТОРИЮ. Степень воодушевления, которым было охвачено население Великого княжества, выражаясь современным языком, успех позитивного психопрограммирования, нам сейчас вряд ли можно себе представить.

Теперь о более приземленных вещах. К концу XIX века перемещение людей через границу Финляндии и России приобрело постоянный характер. Российские карелы пересекали границу в западном направлении на всем ее протяжении с продукцией местного производства – мороженая птица, рыба, пушнина, предметы для тогдашнего быта, производившиеся на мануфактурах в Санкт-Петербурге. Это была контрабандная торговля, так как разносная торговля, коробейничество в Великом княжестве для подданных империи была запрещена.

Поскольку по обе стороны границы в большинстве своем проживали карелы, заключалось большое количество смешанных браков, особенно в южной части Карелии. Что касается российских карелов из Северной Карелии, то к началу XX века в Финляндии их осело несколько сотен. Они строили там дома, открывали магазины. Кстати, при всем негативном отношении финнов и финляндских карелов к русским и российским карелам, что было наследием длившихся несколько веков русско-шведских войн, жители Северной Карелии считались там умелыми дельцами и торговцами. Приведу лишь один пример. Из пяти торговых советников (kauppaneuvos) высшее звание в сфере торговли в финской Северной Карелии после второй мировой войны четверо были потомками выходцев из российской Карелии. Именно эти выходцы из российской Северной (Беломорской) Карелии и создали в 1906 году в Тампере Союз беломорских карелов, землячество, и стали вести просветительскую работу на территории уже Российской империи. Союз насчитывал около 750 членов, в том числе приблизительно 550 граждан Великого княжества и 200 карелов из российской Карелии и действовал в России, в Беломорской Карелии, где немного позже и произошли те события, о которых мы говорим с вами. Именно эти люди и стали основной силой восстания, ее идейными вдохновителями и организаторами.

Второй силой стали финские активисты, выходцы из Финляндии. Кстати, если не большинство, то весьма заметная часть из них были шведами, гражданами этого государства. И, несмотря на то, что шведская община составляла и составляет в Финляндии примерно 7%, их удельный вес в числе тех, кто поставил своей целью присоединение российской Карелии к Финляндии, был весьма большим. Да и сама идея создания Великой Финляндии была сформулирована финляндскими шведами в середине XIX века после поражения Российской империи в Крымской войне. Для историка эта идея создания Великой Финляндии, граница которой должна была проходить по Неве, Свири и от Повенца до Онежского залива Белого моря с включением в нее и всего Кольского полуострова, является не чем иным, как продолжением многовекового немецко-шведского ”Drang nach Osten”, «натиска на Восток» ― занятия населенных славянскими народами территорий. На южном побережье Балтики его проводили немцы, на северном ― шведы, одно из германских племен. Не будем забывать, что и в элите Великого княжества, и затем независимой Финляндии доля шведов была непропорционально велика. Для шведской элиты, долгие столетия воевавшей сначала с Новгородом, а затем с централизованным Русским государством, русофобия была естественным состоянием. Кстати, как и большевики, менявшие в политических целях свои фамилии, многие финляндские шведы в тех же целях меняли свои фамилии на финские. Классический пример ―Юхо Кусти Паасикиви ( Ю́хан Гю́стаф Хелльсте́н), один из послевоенных президентов Финляндии. В переводе Paasikivi ― болотный валун, т.е. это говорящая фамилия, очевидно, вызывавшая почтение у этнических финнов. Президент Финляндии швед Карл Густав Маннергейм говорил по-фински с очень сильным акцентом, более выраженным, чем акцент Иосифа Виссарионовича Сталина, когда он изъяснялся по-русски.

Как уже было сказано, любое восстание никогда не бывает стихийным и одной идеологии мало. Требуются оружие, деньги, подготовленные в военном плане люди, пропагандистская, агитационная работа… Как раз этим и занимались финские активисты. Своим возникновением в ноябре 1904 года Финская партия активного сопротивления (Suomen aktiivinen vastarintapuolue) была обязана так называемому «периоду угнетения», связанному с попытками царизма сократить объем автономных прав Финляндии в начале XX века. Основателем партии стал гражданин Финляндии Конни Циллиакус, журналист, леворадикальный политик, тесно сотрудничавший с большевиками, участвовавший в нелегальных поставках оружия (пароход «Джон Графтон») в Россию для поднятия восстания. Циллиакус был посредником между большевиками и японскими властями, которые тайно финансировали оппозиционные силы в Российской империи. В сентябре 1904 года он на японские деньги организовал и провел Парижскую конференцию российских оппозиционных партий для выработки программы совместной борьбы с самодержавием. Вообще, успех октябрьского переворота 1917 года трудно представить без подрывной деятельности определенных кругов стран Северной Европы, через банки которых велось финансирование большевиков. Секрет любой революции прост ― это ОЧЕНЬ большие деньги.

— Кто спонсировал это восстание? Какую роль в его подготовке сыграло правительство Финляндии? Поддерживало ли оно официально этот замысел? Ведь, насколько мне известно, между МИД Финляндии и НКИД РСФСР была переписка на этот счет, и вопрос выглядел как своего рода предмет торга. Это так?

— Источники финансирования ― самая большая тайна любого события такого рода. Главными спонсорами подготовки восстания выступили представители крупного бизнеса Финляндии, в основном лесопромышленники, владельцы лесоперерабатывающих предприятий, прежде всего финляндские шведы, в наибольшей степени заинтересованные в эксплуатации почти нетронутых хвойных лесов российской Карелии.

­— Получается, были правы те карелы, которые на собраниях, где проводилась агитобработка, высказывали опасения, что в случае присоединения к Финляндии Карелия станет для нее лишь сырьевым придатком по разработке карельского леса и что вовсе не судьба карелов и ее культуры беспокоит финнов?

— Природа распорядилась так, что именно здесь, к северу от широты д. Паданы, росла наиболее ценная по своим потребительским качествам древесина. Особенно ценными были ребольские и пенингские лесные массивы. В конце XIX ― начале XX веков фиксировались случаи, когда финны продавали свою, менее ценную древесину на Лондонской бирже под видом, например, ребольской. И не будем забывать, что лесоперерабатывающая промышленность Финляндии того времени, особенно изготовление бумаги и целлюлозы, ― основа экономики этого государства до начала 1950-х годов. Недаром активисты, руководители Военного управления Восточной Карелии еще и в 1943 году, уже после Сталинградской битвы, предложили построить 27 новых железных дорог на оккупированной территории советской Карелии с целью превращения ее в сырьевой придаток своей лесоперерабатывающей промышленности. В свое время Финляндия долгое время сама была колонией Швеции и являлась именно таким сырьевым регионом, а также поставщиком «пушечного мяса» для нее. Потом Финляндия получила независимость, и к 1918 году подавляющее большинство представителей правых сил, руководивших этой страной, было убеждено в том, что Финляндия должна расшириться на восток до Белого моря, и российская Карелия, действительно рассматривалась ими как сырьевой регион для Финляндии. К тому времени в Финляндии уже были построены дополнительные мощности по переработке древесины, бумажные, целлюлозные фабрики, которым требовалось сырье. Устойчивого лесопользования высокого уровня, которым Финляндия славится в настоящее время, в то время и в помине не было, в стране велись хищнические лесозаготовки вдоль сплавных рек и железных дорог. Рассуждая гипотетически, Карелия от возможного присоединения к Финляндии в то время могла бы выиграть только в том случае, если бы здесь планировалось создание производств по глубокой переработке древесины, а также были бы построены железные дороги, соединяющие ее с Финляндией. Как было сказано выше, строить здесь ЦБК финны не планировали даже и в 1941—1942 гг., когда уверенность в победе нацистской Германии была велика.

— Так какова же была роль властей Финляндии в подготовке восстания? И принимали ли они в этом участие?

— Возвращаясь к вопросу возможного спонсирования восстания властями Финляндии, могу сказать, что до заключения Тартуского мирного договора 14 октября 1920 года правительство Финляндии спонсировало, финансировало и даже организовывало действия по захвату российской Карелии. По договору 1920 года эта деятельность была прекращена, и финляндское государство формально отстранилось от этой деятельности. С другой стороны оно известным образом помогало, не препятствуя информационной поддержке этого плана, а также тем, что предоставляло отпуска офицерам финляндской армии, которые должны были принять участие в этом восстании. Таких было несколько десятков, в том числе и в старших офицерских чинах. Они или получали длительный отпуск, или отчислялись со службы на этот период. Формально не считаясь состоящими на военной службе, они должны были участвовать в восстании в Карелии. Поэтому могу сказать, что в событиях 1921-22 годов прямого участия финляндское правительство не принимало, однако и не мешало активистам заниматься этим. Один пример: когда в феврале 1921 года вступили в силу положения Тартуского договора, те финляндские граждане, которые занимали в том числе и полицейские должности на территории Ребольской и Поросозерской волостей (де-факто тогда это была часть Финляндии) занялись складированием оружия недалеко от границы.

— Это так называемая операция «Медвежья берлога»?

— Да, ее часть. Вообще «Медвежья берлога» — это план по организации очагов восстания по всей территории Карелии после вступления в силу положений Тартуского договора. Еще в декабре 1920 г., незадолго до этого, ленсман Ребольской волости Боби Сивен и капитан-егерь Калле Хенриксон (Мата) разработали т.н. план «Медвежья берлога», целью которого было «освобождение» Восточной Карелии после вступления в силу договора. В МИД Финляндии план не встретил поддержки, но активисты не услышали от министра иностранных дел Рудольфа Холсти и решительного отказа. Действуя через егерское бюро (Jääkäritoimisto), они организовали доставку в приграничный финский населенный пункт Лиекса 500-600 японских винтовок и 150 тыс. патронов из тайных складов оружия шюцкора, созданных после завершения гражданской войны в Финляндии.

Оружие складировалось недалеко от границы, но в какой-то момент советская разведка (а надо заметить, что в то время и Финляндия и приграничные территории РСФСР, особенно Карельский перешеек и Карельская Трудовая Коммуна буквально кишели шпионами и разведчиками всех мастей – и белоэмигрантские организации, особенно активная здесь британская разведка, разведки других держав, советская, финские военная и политическая разведки, разведки активистских организаций и т.д. ) донесла об одном таком складе с количеством стволов более 500. Тогда НКИД РСФСР обратился с нотой протеста в МИД Финляндии, требуя прояснить ситуацию и конфисковать оружие. Финляндское правительство отправило разобраться в ситуации некоего чиновника, который, приехав, обнаружил, что винтовок уже не осталось. Не очень быстро ехал или их очень быстро спрятали, узнав об этом. Одним словом, оружие было спрятано в оружейные схроны и во время восстания это оружие и использовалось. Были и другие партии оружия.

— А из числа карельского населения кто подержал восстание и принял в нем участие?

— Скоро уже исполнится 100 лет с этих событий, но я вам скажу, что на сегодняшний день ни в Финляндии, ни в России полноценных научных исследований на этот счет нет. В какой-то степени эти события успели за это время даже мифологизироваться. Но если говорить о «сухом остатке», сути происходившего, то в восстании участвовало до 3000 человек. Примерно 500 из них были финнами. 28 офицеров финляндской армии возглавили восстание. Основной силой стали 2500 российских карелов-крестьян, которые бежали в Финляндию после февраля 1921 года, где на деньги, собранные активистами, часть из них проходила военную подготовку в тренировочных лагерях. Об этом, кстати, знала советская разведка… Планы были грандиозными – занять максимально бόльшую часть советской Карелии, дойти до железной дороги Петроград – Мурманск, удерживать эту территорию максимально долго, обратиться за поддержкой к Лиге Наций с просьбой признать новое государство, которое впоследствии изъявило бы желание присоединиться к Финляндии.

— А готовила их та самая структура, которая называлась «Карельское академическое общество», или какая-то другая организация?

— «Карельское академическое общество» действительно возникло в то время, и на первых порах его главной задачей было оказание помощи соплеменникам, т.е. российским карелам, бежавшим из Карелии в Финляндию в 1919—1921 гг. В то время Финляндия была весьма бедным государством и беженцы оказывались в очень непростом положении на ее территории. Однако в этой гуманитарной организации было и военное крыло, где готовились люди – будущие бойцы. Его руководители ожидали подходящего момента, чтобы через вооруженное восстание добиться-таки того, что было давно задумано – присоединить Восточную Карелию к Финляндии. Достаточно было и других организаций, активно готовивших восстание, чего стоит один только шюцкор, в то время практически государство в государстве, и, например, «Братья по ненависти» (Vihan veljet). Нетрудно догадаться, в отношении кого члены этой организации испытывали ненависть.

— И сделать это планировалось руками карелов? Какова была реакция на это предложение у самих карелов? Ведь, насколько я знаю, и среди карельского народа однозначно за присоединение выступала сравнительно небольшая часть?

— Да, карельский народ на тот момент не представлял собой единого целого даже по географическим причинам и говорил на трех различных диалектах и десятках местных говоров. Исторически российские карелы проживали относительно узкой полосой шириной примерно от 100 (на юге) до 150―200 км, протянувшейся приблизительно на 800 км с севера на юг между границей Великого княжества и железной дорогой Петроград – Мурманск. Учитывая, почти полное отсутствие в Карелии до 1920-х годов дорог, особенно в меридиональном направлении, ее природно-климатические и географические особенности (леса, болота, озера), экономическое, социальное, политическое, культурное взаимодействие между частями Карелии было практически невозможно. А это во всех случаях условие формирования единого народа. Естественно, не было и СМИ на не имевшем письменности карельском языке. Карелы из района Ухты элементарно не понимали языка южных карелов.

В отношении вопроса независимости Карелии или ее присоединения к Финляндии или РСФСР карелы разделились на две большие группы, а если быть более точным – на три. Основная часть населения Южной Карелии (Олонец) не поддержала идею и выступала за вхождение Карелии в РСФСР. В период гражданской войны эта территория контролировалась советской властью. Та небольшая часть южных карелов, которая поддерживала идею включения российской Карелии в Финляндию, бежала за границу после провала второй попытки силового решения проблемы, когда до тысячи человек из района Олонца пополнили отряды финских активистов, дошедшие до западной окраины Петрозаводска в районе Сулажгоры летом 1919 года.

Население района Паданы – Реболы, которое говорило на собственно карельском языке, выступало за выход из РСФСР и создание независимого государства Карелия либо за присоединение к Финляндии. Отмечу, что здесь было немало и сторонников большевиков. Ухтинская республика 1918―1920 гг. выступила своего рода прообразом этого возможного независимого государства в будущем. И, наконец, Северная Карелия, т.н. Беломорская, которая до июня 1920 года административно входила в Архангельскую губернию. Ее население говорило на карельском диалекте, максимально близком к финскому языку, здесь наиболее сильны были позиции настоящих сепаратистов, бывших российских подданных, осевших в Финляндии, которые выступали за присоединение Карелии к этому государству. Напомню, что весной 1920 года на съезде представителей северных волостей российской Карелии в Ухте было формально принято решение о выходе из состава РСФСР. Это решение, аналогов которому даже в то бурное время на территории РСФСР не было, сильно напугало большевиков. ОГПУ инициировало уголовное дело «Об отложении Карелии от РСФСР». Этот страх впоследствии вылился в массовые репрессии против населения приграничных районов КАССР.

Сильные позиции сепаратистов в центральной и северной частях российской Карелии объяснялись тем, что центральная (Поросозерская и Ребольская волости ― самые северные волости Олонецкой губернии) и северная Карелия в 1918―1920 годах либо входили в состав финляндского государства (Реболы, Поросозеро), либо пользовались де-факто статусом независимых территорий, которые находились под номинальным контролем британской оккупационной администрации. Здесь по финскому образцу была поделена земля между крестьянами, государством и местными волостными правлениями, и люди не хотели ничего менять в этом устройстве. Не будем забывать и того, что к осени 1921 года советские органы власти на освобожденных от иностранной оккупации территориях еще фактически не были сформированы.

Но даже это было не столь важно в этом случае, потому что, как мы понимаем, в каждом восстании важен запал, то, что приводит в действие процесс, становится «последней каплей». Есть идеология, деньги, оружие, готовы люди и т.д. , но нужен еще и своего рода триггер, спусковой механизм, то, что столкнет с места эту лавину. И в этом случае этим триггером стала политика военного коммунизма в Карелии, которая проводилась советскими властями совершенно безумными методами. Учитывая то, что самообеспеченность зерном ― рожью и овсом ― в северной Карелии и в лучшие, мирные времена равнялась 3-4 месяцам в году, карелы были вынуждены докупать хлеб. Причем существовала сложная схема доставки хлеба в Карелию. Северные карелы были уверены, что хлеб они получают из Финляндии. Внешне так это и было. Еще в конце XIX века была построена железная дорога до Йоэнсуу, откуда хлеб гужевым транспортом доставлялся в северные волости российской Карелии. Однако мало кто знал, что это было зерно, выращенное в Российской империи на Украине и в других районах черноземного пояса. Кстати, эта схема снабжения продолжала функционировать до 1935 года, когда председатель СНК СССР В.М.Молотов, узнав об этом, запретил ее использовать.

— Именно поэтому в агитпризывах организаторы восстания часто говорили о том, что только Финляндия способна обеспечить карелов хлебом?

— В Финляндии до 1950-х годов не хватало своего хлеба для собственного населения. Кстати, обосновывая необходимость присоединения российской Карелии к независимой Финляндии, сторонники этой идеи указывали на значение Олонецкой равнины для продовольственной самообеспеченности этого государства в будущем. Не будем забывать, что в начале 1920-х это было маленькое, с населением около 3 миллионов человек, весьма бедное государство. Финляндия сама закупала более трети потребляемого продовольственного зерна у Российской империи. И это была одна из больших проблем для государства – получение хлеба после 1917 года. В период второй мировой войны поставщик продовольственного зерна в Финляндию изменился ― им стала нацистская Германия.

— Финляндия в то время была бедной страной. Именно поэтому большинство из тех карелов, кто пересек границу (в том числе и после карельского восстания) и стремился найти там пристанище для своих семей, вынуждены были вернуться? Они столкнулись там с голодом?

— И с ним тоже. Но в основном главной причиной для возвращения многих карелов стало то, что для финнов они, хотя теоретически, глядя с уровня элиты, и считались родственным народом, но оставались для местного населения «рюсся» (уничижительно ― русскими), чужаками. Впрочем, и для российских карелов их соплеменники по другую сторону границы были ruočči (шведами), а не карелами или финнами. Это ― повторю вновь, наследие многовековых русско-шведских войн, в ходе которых карелы сражались друг с другом в составе шведской и русской армий. В районе Иломантси матери до сих пор рассказывают своим маленьким детям страшные истории о пришедшем с востока «рюсся», т.е. российских карелах.

Бежавшие за границу карелы столкнулись с национализмом в самых бедных, северных регионах Финляндии. Понятно, что запасов продовольствия для чужаков там не было. Люди жили в лагерях. В лучшем случае у них была пригнанная с собой корова, которую было зачастую даже негде держать. Поэтому карелы-беженцы оказывались в тяжелых обстоятельствах. И надо отметить, что те, кто все же остался в Финляндии, смогли получить финское гражданство в основном только после второй мировой войны.

— А бежали люди из Карелии из-за политики властей того времени? Что было здесь самым тяжелым для простых карелов?

— Да, как я уже сказал, политика военного коммунизма проводилась советскими властями Олонецкой губернии, местных волостей и властей Карельской Трудовой Коммуны совершенно безумными методами. У людей фактически отнимали последнее. Приходили вооруженные отряды продразверстки, ссыпали все, что имелось у людей в амбарах, погребах и увозили. У людей был выбор: или умирать от голода, или что-то пытаться предпринимать. Поэтому сказать, что восстание вызывалось сугубо внешними причинами, нельзя. Скорее подготовка восстания с финской стороны легла на благодатную почву, подготовленную зверскими методами властей по отношению к своему народу в одном из самых бедных уголков Российской империи. Поэтому фактически восстание началось с выступлений против этих отрядов продразверстки. Люди начали зверски убивать комиссаров, вспарывали им животы, засовывали в них зерно и топили в озерах, болотах. Это вызвало ответную жестокую реакцию властей, и те люди, которые уже были готовы к выступлению с финской территории в Карелию для осуществления задуманного плана, воспользовались этим удобным моментом и перешли границу в октябре–начале ноября.

Масштаб выступления для советской власти был неожиданным. В Карелии Тартуским договором было запрещено держать вооруженные силы, и поэтому с восставшими один на один поначалу оказалось небольшое количество личного состава немногочисленной пограничной стражи. В первые дни масштабы восстания не были должным образом оценены военно-политическим руководством РСФСР, поэтому подкрепления из центральных районов страны стали прибывать в тот момент, когда момент для быстрых эффективных контрмер был упущен. Отряды восставших уже успели дойти до железной дороги на Мурманск и перерезать ее. Вот здесь «игра» началась по-серьезному, потому что эта дорога рассматривалась большевиками в то время как возможный путь для собственной эвакуации туда же, где они и пребывали в период первой мировой войны (Западная Европа, США) в случае, если они лишились бы власти в результате действий внешних противников и внутренней оппозиции.

РВСР и его глава Л.Д.Троцкий (Бронштейн) считали весьма вероятным сценарий, согласно которому Польша, Румыния, Латвия, Эстония и Финляндия, поддержанные крупными европейскими державами, начнут полномасштабную войну в конце весны 1922 года. Вообще, тогда большевики войны ждали каждую весну. Иначе говоря, после того как дорога на Мурманск была перерезана, карельское восстание было расценено руководством РСФСР как преддверие к большой войне. Надо отметить, что тогда положение большевиков было весьма шатким, крестьянские восстания вспыхивали повсюду, но события в Карелии оценивались как наиболее опасные из-за географического положения Карелии, близости к Петрограду и возможности наступления войск Антанты на этом направлении. Пережитый в Москве страх был велик, и если в первые дни восстания его опасность не была большевиками правильно оценена, то после блокирования железной дороги на Мурманск она была переоценена, и против воюющих здесь 3000 человек были брошена группировка общей численностью в 30000 солдат. Преимущество 1 к 10 в мировой военной истории надо еще поискать. Были брошены лучшие силы, в том числе Московская курсантская бригада, многие выходцы из которой потом занимали видные должности в Красной Армии во время второй мировой войны. Общим руководством операцией по подавлению восстания занимался лично Лев Троцкий, курировал ее как военный руководитель главнокомандующий Сергей Каменев, а собственно войсками командовал Александр Седякин, тот самый, который руководил операцией по подавлению Кронштадтского восстания. Методы подавления были соответствующими.

— Операция была быстрой?

— Довольно быстрой, учитывая сложные зимние условия. Войска доставлялись на станции железной дороги Петроград ― Мурманск напротив тех пунктов, которые были заняты восставшими. Впервые применялась в Карелии (впервые после союзников – британцев) боевая авиация, боевые аэропланы того времени, которые занимались и бомбежками населенных пунктов для устрашения. Эффект хоть от них был и невелик, но население, впервые увидевшее в небе стреляющие и бомбящие «железные птицы», удалось устрашить. В ходе операции армией практически не использовались лыжи, войска были переброшены из центральных районов страны, и солдаты просто не умели ходить на них. Поэтому, пройдя пешком по снегу примерно 150-200 км, они достигли государственной границы, оттеснив восставших за госграницу к середине февраля 1922 года. Боевые потери частей Красной Армии были относительно невелики — 152 убитых, 512 раненых, 257 обмороженных, 200 пропавших без вести, 273 эвакуированных (больных), всего 1394 человека. Это свидетельствует о малой интенсивности боевых действий и отсутствии полевых укреплений у восставших. В литературе встречается характеристика этой операции как «малой Зимней войны». Впоследствии представители карельского ОГПУ назвали эту операцию неэффективной, потому что действия такого рода предполагают уничтожение противника или пленение его с последующим уголовным преследованием. Готовность армии к действиям в таких условиях была невелика. В качестве высокого образца военного искусства в ходе этой операции можно отметить, пожалуй, только один эпизод – знаменитый поход лыжного батальона финских курсантов Интернациональной военной школы Петрограда. 136 добровольцев-курсантов во главе с Тойво Антикайненом совершили вызывающий уважение лыжный марш, преодолев более 1000 км от станции Масельга до Кимасозера, где располагалась база основных сил восставших. Они вышли туда, взорвали склады, что ускорило отступление отрядов восставших.

— Юрий Михайлович, вы говорите о том, что такие операции предполагали пленение и последующее уголовное преследование. Но разве участники восстания не были впоследствии репрессированы?

— Значительная часть участников восстания осталась в Финляндии, получив там гражданство после второй мировой войны. Их потомки создали уже в 1990-е годы землячества, например, Ребольское общество. Деда моего хорошего знакомого, которому в этом году исполняется 74 года, Пекку Кюёттинена, уроженца Ребольской волости, после подписания перемирия 19 сентября 1944 года финская полиция попыталась выслать из Финляндии в СССР. Пекка был главой Ребольской волости в 1918—1921 годах, когда она находилась в составе Финляндии. Советская сторона передала после завершения войны список участников восстания, подлежавших высылке в СССР. В дом к этому человеку пришли полицейские, чтобы отправить его в СССР. Тогда он взял в руки оружие и сказал им, что кто-то из них «уйдет отсюда с пулей в черепе». Его оставили в покое и он умер в Финляндии в 1960-х годах своей смертью. Пекка Кюёттинен был в составе карельской делегации на Парижских мирных переговорах.

Немного не дожил до высылки в СССР и духовный руководитель восстания Василий Сидоров (Левонен), родившийся в д. Койвуниеми Тунгудской волости на севере российской Карелии в 1855 (1856) гг. Он начинал, как и многие другие идеологи движения, с коробейничества в 1878—1879 годах. В период восстания он действовал под именем главного героя «Калевалы» Вяйнемёйнена. Прожив после бегства в Финляндию в полной слепоте с 1922 по 1942 год, он скончался в доме престарелых в статусе беженца в деревне Вуокатти, ныне хорошо известной как горнолыжный курорт и место дорогих СПА-отелей.

Но так судьба сложилась не у всех участников восстания. С оружием в руках выступило тогда примерно 3000 человек. Из них ― 500 финнов, не подлежавших выдаче. Из примерно 2500 карелов, бежавших после восстания в Финляндию, к 1927 году воспользовались амнистией и вернулись до 1000 человек. Все они были взяты на учет ОГПУ. Было дано указание их не трогать, в соответствии с тем обещанием, которое было дано советской властью этим людям при амнистии. Но в 1930 году начался пересмотр их дел, в результате часть из них расстреляли (примерно 1/10 часть), часть выслали на поселение, часть приговорили к различным срокам тюремного заключения.

— Среди этих вернувшихся было много тех, кто был завербованным агентом финской разведки?

— Таких было достаточно много. Причем большинство из них впоследствии стали двойными агентами, о чем с горечью говорилось в документах финской военной разведки, вербовавшей среди этих людей агентов.

— Юрий Михайлович, что обозначало название «карельские банды», которые после восстания еще какое-то время действовали в Карелии?

— Если говорить о периоде после подавления восстания, то карельскими бандами называли группы выходцев из Карелии, которые время от времени совершали набеги на советскую территорию, в том числе и выходя на железную дорогу Мурманск – Петроград (Ленинград) вплоть до конца 1920-х годов. Подчеркиваю, до конца 1920-х(!) годов. Они убивали местных представителей власти, грабили местное население и, кроме всего прочего, проводили сбор разведывательной информации. В вышедшей в конце 2012 года посмертно книге Эйнара Петровича Лайдинена, работавшего в ПетрГУ, и его финского соавтора Ээро Эльвенгрена (скончавшегося в прошлом году) «Шпионаж за Восточной границей» об этом подробно написано. Пока участники восстания не состарились, они не успокоились. Чуть позже, когда в Карелии стала более активно работать контрразведка, как уже говорилось, многие из них стали двойными и даже тройными агентами. Но к 1939 году после проведенных зачисток НКВД в Карелии практически не осталось никого из числа этих людей. Об этом маршал Маннергейм с горечью говорил накануне второй мировой войны.

— У организаторов восстания были какие-то планы повторить «авантюру»?

— Не будем забывать тот факт, что в начале ХХ века, после первой мировой войны шел своего рода передел мира. Вновь возникшие (например, Финляндия) и воссозданные (Польша) государства хотели быть великими, используя все возможности в достижении этой цели. Как считали тогдашние лидеры страны, великой Финляндия (Suur-Suomi) могла стать, присоединив к себе российскую Карелию. Поэтому, конечно, такие планы были, но не у официальных властей, а у активистов и правых политических сил. На территорию Карелии регулярно забрасывались вооруженные группы. В то время в Финляндии действовало до нескольких десятков активистских организаций подобных «Карельскому академическому обществу». Из них наиболее крупными были несколько, в том числе и такое общество, как уже упоминавшееся «Братья по ненависти». О многих из них не сохранилось никаких архивных данных ни в Финляндии, ни у нас. Возможно, эти данные были уничтожены после сентября 1944 года. Большое количество весьма заметных политических и военных фигур в Финляндии были членами «Братьев по ненависти». Они были объединены ненавистью к русским, карелам, ко всему Востоку в целом, видели в Финляндии «бастион против Востока». Эти организации всегда были готовы предоставить деньги и оружие для организации нового восстания. Они были не хуже готовы, например, в 1925 году, но не было повода, который бы заставил народ снова взять в руки оружие. В результате событий 1921—1922 гг. власти РСФСР осознали необходимость предоставления этой территории реальной автономии. Не той фальшивой, которая была известна под названием Карельская Трудовая Коммуна.

— А когда окончательно в Финляндии отказались от этих планов?

— 19 сентября 1944 года, сразу после подписания перемирия с СССР.

— И последний вопрос, Юрий Михайлович, по поводу судьбы боевого жетона «Честному воину Карельского фронта». Почему он был аннулирован позднее? Были пересмотрены итоги этого исторического события или потому что операция была названа неэффективной военными специалистами?

— В таких случаях награждаются все участники военной операции. В Карелии это было почти 30000 человек. Жетон «Честному воину Карельского фронта» был самой первой наградой такого рода в Красной Армии, не государственной, а ведомственной. В те времена боевой жетон соответствовал медалям, которые новым государством еще не были учреждены. Первая медаль появилась только в 1938 году. Жетон удостоверял участие военнослужащего в важной для армии операции. Почему он был отменен, не могу сказать. Физически их никто не отнимал, у кого они были, у тех они и остались. Просто их вычеркнули из списка наград. И, несмотря на оценки некоторых современников (особенно критично были настроены представители ОГПУ), до конца советского времени эта операция считалась достаточно успешной. До 1991 года ее итоги не пересматривались и отношение к ней не менялось.


Схема действий сторон в период до 25 декабря 1921 года
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Чт Фев 28, 2013 7:43 am

http://www.youtube.com/watch?v=KdarAa2Sdis

Зимняя Война (Финская война (talvisota) полная версия
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Пт Мар 01, 2013 12:48 am

Nenez84 пишет:
http://rk.karelia.ru/history/osen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura/ 5 февраля 2013
Катерина Лексунова Осень 1921-го: восстание или авантюра?

Смешной текст, пишу развернутую рецензию на него. Через несколько дней закончу, дам ссылку. Или через несколько недель.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Чт Мар 14, 2013 1:13 am

http://sirjones.livejournal.com/1756342.html#comments
Григорий Пернавский (sirjones) 2013-03-13 16:50:00
Суровая финская пропаганда
...
http://www.youtube.com/watch?v=xd7VV7iLOuI&feature=player_embedded
Njet Molotov, Советско-финская война Talvisota
..............................................................................
martin_voitel 13 марта 2013, 13:42:35
Погоны в сочетании с буденновкой - явный перебор.

sirjones 13 марта 2013, 13:43:36
Угу, сэкономили на консультантах.

karhu1977 13 марта 2013, 14:36:17
гимнастерка еще царская

cyrill_k 13 марта 2013, 13:48:23
Ну а что вот цитата из Энгл, Элиза; Паананен, Лаури Engle, Eloise; Paananen, Lauri СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ ВОЙНА.ПРОРЫВ ЛИНИИ МАННЕРГЕЙМА. 1939-1940
"Холодный ветер дул над заснеженными полями и лесами Карельского перешейка. Он поднимал поземку, и летевшие с земли и деревьев льдинки покалывали подставленные ветру лица людей. Но русские солдаты, сидя вокруг костров, согреваясь щедро выдаваемой водкой и распевая песни под аккомпанемент аккордеонов и балалаек, были веселы и беззаботны. "
Все в духе))

harding1989 14 марта 2013, 06:34:07
Из этой книги цитаты можно дёргать с каждой страницы.
"Лоси и красные белки, чьи жилища располагались почти рядом с порогами домов в городах и селах, тоже готовились к долгой зиме". Так и вижу лося, который располагается рядом с порогом городской квартиры.
Хотя волшебные переводчики Центрполиграфа тоже явно приложили свою руку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Чт Мар 14, 2013 1:19 am

http://www.youtube.com/watch?v=xd7VV7iLOuI&feature=player_embedded
Oi, soita mulle balalaikka (waltz) - sung by Matti Jurva.wmv

http://www.youtube.com/watch?v=Sp_EwwsSXd8
За Урал! песни Финляндии

Песни Финляндии периода советско-финской войны.
Финские политики, все же были людьми хоть и амбициозными, но вменяемыми. Им нужна была Карелия, Кольский полуостров, Онега. А вот в уставе одной финской молодежной организации были слова о Великой Финляндии до Урала.
Перевод:
За Урал восвоясь
Комиссары трепеща бегут, мешая грязь.
Англичане десант
Обещали, но теперь сидят, чихнуть боясь:
"Кто гадал, что эти финны так верны своей стране,
Что не встанут на колени ни в буране, ни в огне?"
На Урал, на Урал!
Час Суоми, час возмездия настал.
Что притихла, Москва?
"Мировой пожар раздуем", — басня не нова,
Только кто там за вас?
Друг пиндос лишь мастер на красивые слова,
Хирохито шлет на запад силы армии своей,
Немцы бьют на корм селедкам флот владычицы морей.
За Урал, дурачье!
Левой-правой, там получите свое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Пт Мар 15, 2013 6:53 am

http://pyhalov.livejournal.com/198926.html#comments
Игорь Пыхалов 14 марта, 23:23
Путин продолжает упорствовать в своём невежестве
http://ria.ru/moscow/20130314/927335235.html
Президент РФ добавил:
Цитата :
"Вообще это любопытная ситуация. Россия ведь не проиграла Первую мировую войну, она по сути объявила себя проигравшей — просто вышла из войны и все, за несколько месяцев до того, как сама Германия подписала акт о капитуляции. Это просто уникальная ситуация, мне кажется, в мировой истории", —
сказал президент РФ, подчеркнув, что Россия сделала это по внутриполитическим соображениям.

Остаётся лишь повторить:
http://pyhalov.livejournal.com/176217.html
На самом деле ничего уникального здесь нет. «История человечества» знает массу примеров, когда в коалиционной войне кто-то из участников коалиции сепаратно капитулирует перед противником, а в итоге его сторона оказывается победительницей. Навскидку, из школьной программы: Франция во Вторую мировую, ряд государств в ходе наполеоновских войн, Дания и Саксония в Северную войну.
------------------------------------------------------------------------------
http://pyhalov.livejournal.com/199265.html
Игорь Пыхалов 15 марта, 15:46
В дополнение ко вчерашнему
по наводке kommari
Оказалось, на этой встрече Путин нёс просто феерическую чушь:

http://www.vedomosti.ru/politics/news/10068711/putin_sssr_v_vojne_s_finlyandiej_hotel_ispravit_oshibki_1917
Путин: СССР в войне с Финляндией хотел исправить ошибки 1917 г.
Президент Владимир Путин считает, что Советский Союз, начав в 1939 г. войну с Финляндией, пытался исправить допущенные во время революции просчеты, и призывает чтить память погибших советских солдат, поскольку они выполняли свой долг.
Разговор о советско-финской войне 1939-1940 гг. зашел на встрече президента с членами воссозданного Военно-исторического общества и поисковых отрядов. Один из участников беседы предложил создать мемориалы, чтобы
Цитата :
«отметить гибель этих людей, так или иначе погибших за нашу страну».
Цитата :
«Вот эти слова лишние. Так или иначе — так не надо говорить. Это люди, которые выполняли воинский долг», —
возразил ему Путин.
Глава государства сказал, что не намерен давать оценок тому, правильно или неправильно действовало советское руководство в 1939 г. с политической точки зрения. Однако затем все же вернулся к событиям тех лет.
Цитата :
«При самом беглом анализе можно сделать вывод о том, что все-таки государственная граница (с Финляндией) была в 17-20 км от Петербурга — это, в общем и целом, достаточно большая угроза для пятимиллионного города. Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 г. после того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота. Потом опомнились — граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну», —
сказал Путин.
По его словам, первые месяцы этой войны были
Цитата :
«кровавыми и малоэффективными с нашей стороны». «Потом все стало на свои места. Через несколько месяцев безрезультатных боев, достаточно кровопролитных, перестроились, начали действовать по-другому. Сосредоточили значительные силы, средства. Стало ясно, что силами только одного Ленинградского военного округа эту войну не выиграть, и начали действовать по-другому. И уже обратная сторона почувствовала на себе всю мощь российского, советского тогда государства», —
добавил он.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Пт Мар 15, 2013 9:35 am

Игорь Пыхалов пишет:

Путин нёс просто феерическую чушь:

Не обнаружил чуши. Даже не феерической, а хотя бы простой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 4:56 am

zdrager пишет:
Не обнаружил чуши. Даже не феерической, а хотя бы простой.

Странно...
А вот это как понимать:

Цитата :
Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 г. после того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота.

Между тем:

1. Финны во время Первой мировой призыву не подлежали.
2. По этой причине никаких "финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию" быть не могло в принципе.
3. Хотя вообще-то "финские вооруженные формирования" в Финляндии были в виде Красной Гвардии и шюцкоров. Но они в октябре 1917 года были заняты внутренними разборками и к событиям в Петрограде отношения не имели.

Цитата :
«Потом все стало на свои места. Через несколько месяцев безрезультатных боев, достаточно кровопролитных, перестроились, начали действовать по-другому. Сосредоточили значительные силы, средства. Стало ясно, что силами только одного Ленинградского военного округа эту войну не выиграть, и начали действовать по-другому. И уже обратная сторона почувствовала на себе всю мощь российского, советского тогда государства»

1. Через НЕСКОЛЬКО месяцев - это через сколько именно месяцев? Война продолжалась всего ТРИ С ПОЛОВИНОЙ месяца.
2. То, что сил ЛенВО не хватит стало ясно не через "несколько месяцев", а через три недели войны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 6:53 am

Rus-Loh пишет:

Странно...
А вот это как понимать:

Да, верно. Я уже у Пыхалова в комментариях увидел его пояснения, именно это.

Но мне показалось все это мелкими деталями, теряющими значение по сравнению с основными мыслями, высказанными тут Путиным - Финская война была для СССР справедливой, а погибшие на ней солдаты - героями.

На фоне стандартной русофобской пропаганды, которая показывает эту войну как преступную и ненужную, такое высказывание Путина мне представляется очень мощным шагом в защиту России и русской истории.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 10:09 am

zdrager пишет:
Но мне показалось все это мелкими деталями, теряющими значение по сравнению с основными мыслями, высказанными тут Путиным - Финская война была для СССР справедливой, а погибшие на ней солдаты - героями.
На фоне стандартной русофобской пропаганды, которая показывает эту войну как преступную и ненужную, такое высказывание Путина мне представляется очень мощным шагом в защиту России и русской истории.

Согласен.
Но ... ведь тоже самое можно было бы сказать и без очередной порции ахинеи?
Причем ахинеи, представляющей большевиков некими авантюристами, опиравшимися на иностранные штыки даже в момент захвата власти.
Хотя бы учебник по истории Финляндии Путин мог бы удосужиться прочитать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 11:11 am

http://www.rosbalt.ru/main/2013/03/16/1106465.html Росбалт, 16/03/2013 14:37
В Финляндии раскритиковали заявления Путина по поводу Зимней войны
ХЕЛЬСИНКИ, 16 марта. Профессор россиеведения Хельсинкского университета Тимо Вихавайнен счел высказывания президента РФ Владимира Путина по поводу Зимней войны "несколько неожиданными". Вихавайнен полагает, что заявления Путина отражают новую, националистически ориентированную идеологию России.
Ранее Путин признал, что СССР начал войну, но перечислили ряд "обоснованных причин нападения". По словам президента, Советский Союз хотел исправить допущенные во время революции просчеты.
Между тем профессор Вихавайнен считает толкование истории Путина весьма свободным, особенно в том, что касается событий 1917 года, передает Yle. Путин утверждает, что граница с Финляндией была в 17-20 километрах от Санкт-Петербурга, тогда как в действительности государственная граница была в 40 километрах от Петербурга, отмечает Вихавайнен. В Финляндии не было военной мощи, представляющей угрозу для безопасности Ленинграда, подчеркнул профессор.
Цитата :
"Интересно, что, хотя эта "бесславная война" с точки зрения Красной армии оказалась полной катастрофой, Путин говорит, что все стало на свои места после того, как спустя несколько месяцев перестроилось", —
выразил недоумение Вихавайнен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 11:12 am

http://topwar.ru/uploads/images/2012/917/qsxy800.gif
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 4:05 pm

Rus-Loh пишет:
Согласен.
Но ... ведь тоже самое можно было бы сказать и без очередной порции ахинеи?
Может, и можно, и было бы лучше, но раз не сказал лучше и без ошибок, значит, не получилось. Я отошусь к Путину (как и к Сталину, хм) без фанатизма. Я не считаю его великим богом, которы все может, все умеет и все знает. Потому меня не удивляет, что Путин чего-то не может, чего-то не умеет, чего-то не знает.
Rus-Loh пишет:

Хотя бы учебник по истории Финляндии Путин мог бы удосужиться прочитать?
А вот этого лучше не делать. В тех учебниках по финской истории, которые мне попадались, представлена как раз русофобская версия событий.

Типа как вон в высказыании финского профессора, которого Ненец цитирует
Профессор Вихавайнен пишет:

"Интересно, что, хотя эта "бесславная война" с точки зрения Красной армии оказалась полной катастрофой,
Ну бред же. С точки зрения Красной армии война была как раз вполне себе славной, и окончилась убедительной победой. Полной катастрофой она как ркз окончилась для Финляндии, но этого в финских учебниках не напишут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сб Мар 16, 2013 4:07 pm

http://www.youtube.com/watch?v=8tmacFW2w-8
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Пн Мар 18, 2013 1:38 am

http://www.segodnia.ru/content/119592 16.03.2013 - 21:14
Григорий Рожнов Мифы "Зимней кампании"

Двенадцатого марта 1940 завершилась советско-финская война, получившая в зарубежной историографии название «Зимней войны», а в советской литературе – титул «войны незнаменитой». О ней в советских учебниках по истории писали мало, зато врали много.

В результате, вокруг «незнаменитой войны» выросло огромное количество мифов, многие из которых воспринимаются как «общеизвестные факты».
Самый распространенный миф – о запредельных потерях РККА в ходе войны. Любители «страшной правды» много чего написали, доводя в некоторых случаях число убитых красноармейцев чуть ли не до полумиллиона.

Но они же, говоря о потерях финнов, хотя и стараются придерживаться формулировки «около 20 тысяч», всё-таки порой выдают фразы сногсшибательные. Вот, например, высказывание финского историка И.Хакала: «Пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то её потери составляли уже 40 процентов…»

Ну, во-первых, 3/4 – это 75%, а не 40%. Во-вторых, если 64000 человек – это 3/4 финской армии, то вся армия получается... 86000, а не 150000. В-третьих, 40% от 150-тысячной финской пехоты – это 60000 человек. В-четвертых, в финских вооруженных силах, полностью отмобилизованных, к концу войны было 340000 человек. И если в пехоте числилось 150000, то где же обретались остальные 190000?

В общем, дело ясное, что дело тёмное…

Для ответа на вопрос о том, что же было на самом деле, стоит обратиться к книге В.Галицкого «Финские военнопленные в лагерях НКВД». В ней, в частности, приведена небольшая таблица общих потерь сторон, а не только пленных.

Общие потери: СССР – 285000 человек, Финляндия – 250000. Убитые и пропавшие без вести: СССР – 72408 человек, Финляндия – 95000 человек.

По финским данным, к началу войны численность финской армии составляла 127000 человек.

А теперь – барабанная дробь! – вычисляем три четверти (75%) от 127000 и получаем 95250 человек. То есть, ровно столько, сколько насчитал в финских архивах и В.Галицкий.

Вывод: потери финнов в «Зимней войне» действительно составляли около 95000 человек, то есть убитыми финны потеряли даже больше, чем РККА, и финская кадровая армия была к концу войны 1940 практически выбита, причем, большую часть потерь финны понесли от огня советской артиллерии. Эти потери финны не смогли восполнить и к 1941 году.

Миф второй – о бездарности советского командования, штурмовавшего «линию Маннергейма» исключительно «в лоб», вместо того, чтобы эту линию обойти. Те, кто об этом говорят, удивляются, когда узнают, что такой обходной маневр предпринимался, и окончился он для РККА плачевно: в январе 1940 года 44-я стрелковая дивизия была разгромлена под Суомуссалми, а её командир полковник А.Виноградов был за это расстрелян.
«Это ли не свидетельство бездарности командования!», - воскликнут «срыватели покровов». И будут неправы.

Дело в том, что неудачные наступления через лесные массивы случались не только с РККА, но и с образцово экипированными и обученными войсками западных союзников.

Самый наглядный пример – сражение в Хургтенском лесу, что находится на границе Франции и Германии, несколько южнее Арденн. В сентябре 1944 года американский командующий Д.Эйзенхауэр поддался соблазну обойти через этот лес немецкую «линию Зигфрида» и потерпел полный провал. Тяжёлые бои, продолжавшиеся с середины сентября 1944 года по январь 1945-го, стоили американцам 33000 убитых и не принесли никаких успехов. А ведь Франция – не Финляндия, и тамошний лес – не карельская тайга…

Миф третий – об «успешности» войны для Финляндии, которая-де, благодаря ожесточенному сопротивлению своей армии смогла избежать превращения в ещё одну советскую республику.

Финские солдаты и в самом деле сражались упорно и храбро. Но после того, как РККА в конце февраля 1940 года всё-таки проломила «линию Маннергейма», это уже ничего не меняло: финская армия, понесшая огромные потери, была обескровлена, а дорога на Хельсинки открыта – и сдерживать советское наступление финнам было уже просто нечем.

И то, что «Зимняя война» для Финляндии окончилась не полным разгромом, а всего лишь возвращением СССР Карельского перешейка, связано исключительно с доброй волей Сталина, которую тот, как показали события 1941 года, проявил, возможно, и зря…

По материалам Народного политолога

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Ср Мар 27, 2013 8:11 am

http://sirjones.livejournal.com/1759266.html
Григорий Пернавский (sirjones) 2013-03-27 16:44:00
Первые финские кинокадры. Ч. 1
Кадры кинохроники, снятые финскими кинооператорами сразу после занятия финнами оставленного советским гарнизона полуострова Ханко.
...
----------------------------------------------------------------------
http://sirjones.livejournal.com/1759730.html
Григорий Пернавский (sirjones) 2013-03-27 18:30:00
Ханко. Первые финские кинокадры. Ч. 2
...

----------------------------------------------------------------------
http://sirjones.livejournal.com/1759849.html
Григорий Пернавский (sirjones) 2013-03-27 18:30:00
Ханко. Первые финские кинокадры. Ч. 2
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Чт Мар 28, 2013 1:01 am

http://sirjones.livejournal.com/1760301.html
Григорий Пернавский (sirjones) 2013-03-28 09:21:00
Работа над ошибками.
Вчера я я с делал три постинга с кадрами финской кинохроники, ошибочно атрибутировав их, как снятые на Ханко, сразу после вступления туда финнов. Ошибка вышла - съемки велись на острове Бьерке - он же Большой Березовый, который части РККА и РККФ в адском беспорядке покинули 29-30 октября 1941 года.
http://sirjones.livejournal.com/1759266.html
http://sirjones.livejournal.com/1759730.html
http://sirjones.livejournal.com/1759849.html
Цитата :
12 ноября 1941 г.
Совершенно секретно

Военному Совету Ленинградского фронта

Военным прокурором К[раснознаменного] Б[алтийского] Ф[лота] донесено мне о следующем:
27.10.41 г. штабом В[ыборского] у[крепленного] С[ектора] был получен приказ В[оенного] С[овета] КБФ об эвакуации островов Биорке, Пии-Саари, Тиурин-Саари. Согласно этому приказу, эвакуация должна была закончиться в ночь с 29 на 30 октября.
Руководителем эвакуации назначен был капитан 1-го ранга Евдокимов.
Из-за неблагоприятной погоды до 30.10.41 г. на о. Биорке и другие острова ни одно судно не прибыло.
Самоходная баржа "Молога", прибывшая 30.10.41 г., села на мель и простояла без действия до утра 31.10.41 г.
Утром 31.10.41 г. прибыла вся эскадра.
Погрузка материальной части, имущества и личного состава началась в 11-12 час[ов] и проходила неорганизованно.
Руководители эвакуации и В[ыборгского] у[крепленного] С[ектора] торопились скорее уйти с островов и до утра быть в Кронштадте и в связи с этим дали указание: если не удастся забрать все имущество - бросить его и взять только людей.
В результате общей неорганизованности, по предварительным данным, при эвакуации имелись следующие потери:

На о. Биорке:
1. Подорвана баржа "СБ-4" с артиллерией, автотранспортом, боезапасом, конским составом и другим имуществом.
2. Оставлены 22 О[тдельным] А[ртиллерийским] Д[ивизионом] прожектора, танкетка, пулемет, санитарное имущество лазарета № 2, автотранспорт и продукты питания.

На о. Тиурин-Саари:
1. 3 зенитных 76 мм орудия.
2. Груженая баржа с боезапасом к 76 мм орудиям.
3. Тело 76 мм орудия, к нему 2 люльки, 2 станины, 5 башен, дальномеры и прицельные рамы.
4. Дальномер к 6 орудиям, автотранспорт, компрессорная установка, 4 прожектора, 1 автомашина с пулеметом, 5 тракторов, 3 [три] 76 мм пушки и баржа с продовольствием.
31.10.41 г. в 21 час на о. Биорке произошел взрыв командного пункта 22 О[тдельного] А[ртиллерийского] Д[ивизиона], во время которого погибли:
Н[ачальник] Ш[таба] 22 ОАД - капитан Шабура;
Н[ачальник] и Ш[таба] обороны о. Биорке - капитан Попов;
начальник связи дивизиона - ст. лейтенант Кононов;
инструктор П[олитического] О[тдела] - батальонный комиссар Печерский;
помощник начальника штаба [дивизиона] - лейтенант Богоявленский;
военный следователь В[оенной] П[рокуратуры] В[ыборгского] У[крепленного] С[ектора] - воентехник 1 ранга Марцев;
начальник инженерной службы - военинженер 3 ранга Молчанов и командиры и краснофлотцы, список которых уточняется.
Расследование указанных фактов производится военной прокуратурой КБФ.
О результатах расследования донесу дополнительно.

Военный прокурор Ленинградского фронта
бригвоенюрист ГРЕТОВ

ЦВМА. Ф. 161. Оп. 1. Д. 6. Л. 27-28
Подорванная баржа СБ-4 есть на одном из кадров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Вс Мар 31, 2013 5:54 am

http://uldorthecursed.livejournal.com/159430.html#comments
Uldor the Cursed (uldorthecursed) 2013-03-17 14:40:00
К вопросу о достоверности объявленных потерь
http://u-96.livejournal.com/1606148.html?thread=30058756#t30058756

Комменты:
Цитата :
"потери самолетов не указаны, в списке погибших летчиков на этот день указаны двое".
И так два дня подряд.

Самолет -- государственная собственность, за его пропажу никто с государства не спросит, даже если узнает. А вот пилот так просто пропасть не может, особенно в такой деревне, как Израиль. Поэтому в израильской армии появилось ноу-хау: пилоты гибнут каждый день, и не по одному, самолеты -- через два дня на третий...

Угу, "фантом" -- машина двухместная, теоретически возможна гибель только одного из пилотов. Но это случай достаточно редкий (в самолет попасть неизмеримо проще, чем в человека в нем), а тут -- каждый день гибнет по двое. Да-да, в совершенно разных местах -- кто проверит?..

К слову, официальной финской цифрой боевых безвозвратных потерь финской армии в Зимней войне до сих пор является та, что была объявлена 23 мая 1940 года и опубликована в том числе и в советской печати. И никого в Финляндии это не волнует :-)
------------------------------------------------------------
alter_vij 17 марта 2013, 16:16:45
по финнам более того - пытался в википедии дать указания на варианты потерь финнов, так обороняют исходный текст как линию маннрегейма...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Пн Апр 08, 2013 1:12 am

Вассерман меня пиарит

http://awas1952.livejournal.com/2100864.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Пт Апр 12, 2013 12:52 pm

zdrager пишет:
Вассерман меня пиарит

http://awas1952.livejournal.com/2100864.html

Завидую pale
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Вт Июн 25, 2013 8:19 am

zdrager пишет:
Nenez84 пишет:
http://rk.karelia.ru/history/osen-1921-go-vosstanie-ili-avantyura/ 5 февраля 2013
Катерина Лексунова  Осень 1921-го: восстание или авантюра?  

Смешной текст, пишу развернутую рецензию на него. Через несколько дней закончу, дам ссылку. Или через несколько недель.

Погорячился насчет "через несколько дней закончу". И даже "несколько недель". Затянул на несколько месяцев.

http://zdrager.livejournal.com/36382.html
 и далее

Там многобукв.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Советско-финские войны: разные мнения   Сегодня в 7:12 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Советско-финские войны: разные мнения
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: