Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
В тексте буквально: передано в ВК 334 представления. Из них приговорено к расстрелу 232. Но - кем? Здесь может иметь место корявое выражение, значащее в действительности предложение следственной группы, а не приговоры, вынесенные ВК. Отсюда возможность толковать двояко. Т. е. или все 232 приговора были вынесены ВК, к текущему моменту из них исполнено 158, остальные 74 просто на очереди к исполнению, или 158 представлений, сделанных следователями, ВК утвердила и они уже исполнены, а решения ВК по остальным 74-м еще просто нет. Во втором случае остаются, в свою очередь, опять две версии. Или ВК утвердила затем и остальные 74, только на день составления документа это не было еще точно известно. Или не утвердила, заменив лагерными сроками, - что Вы имеете в виду - только один вариант, а по-моему выходит 3.

Это потому, что Вы плохо знакомы с юридической практикой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:28 am

Вячеслав Сачков пишет:
Конечно, я все это отлично понимаю. В документе могло быть коряво сказано. По логике: что следователи предложили, то можно считать уже автоматически приговором, хотя строго формально это не более, чем обвинительное заключение, которое ВК не обязательно должно было быть поддержано.

Блин! Какое еще "коряво сказано"?
Это же фраза из записки Берии, адресованной СТАЛИНУ! Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:41 am

Rus-Loh пишет:
Цитата :
Цитата :
Извините, но Вы понимаете разницу между терминами "оправдание" и "смягчение приговора"?
Понимаю.


Так какого тогда рожна поете про ОПРАВДАНИЯ, если речь идет о тех военнопленных, которых уже "проверили" в Южском лагере и тех, кого при проверке ни в чем уличить не смогли, уже домой отпустили?

Рожон в упоминании слова "врачи" в тексте письма от октября 1941 г. На конец августа они явно в списке освобожденных, никаких других 42-х быть не могло. А в октябре 1941-го, по крайней мере, часть из них - в Воркутинских лагерях. Не ясно, а все должно логически сходиться. Как это могло произойти? Явно врачей не казнили, а как это было конкретнее сделано, - вопрос. Предположение о том, что вместо них приговорили к казни тех, кому уже были назначены лагерные сроки, - слабое. Больше похоже на то, что квота в 250 так и осталась незаполненной минимум на 42 чел. Тогда вопрос о явном недостатке 112-ти чел. отправленных в лагеря по справке Лебедевой. Известно, что небольшую группу примерно в таком количестве отправили одновременно с этапами в Норильск и Воркуту на короткое время (пару месяцев) в Севжелдорлаг, а потом их перевели в Воркуту. Как-то они должны были статистикой учитываться, обзываться. И каково их было действительное общее число? Точных данных по этому вопросу не имеется. Только мемуарные свидетельства, где нет цифр.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:48 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Конечно, я все это отлично понимаю. В документе могло быть коряво сказано. По логике: что следователи предложили, то можно считать уже автоматически приговором, хотя строго формально это не более, чем обвинительное заключение, которое ВК не обязательно должно было быть поддержано.

Блин! Какое еще "коряво сказано"?
Это же фраза из записки Берии, адресованной СТАЛИНУ! Laughing

Вот именно. Главное - красиво отчитаться. Т. е. Берия мог не сомневаться в том (делать вид), что предложения следователей будут ВК утверждены. А что там дальше вышло на самом деле, - отдельный вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 5:00 am

Rus-Loh пишет:


Это потому, что Вы плохо знакомы с юридической практикой.

Наоборот. Практика одно, отчетное бумаготворчество - другое. Именно потому, что я в достаточной мере знаком с юридической практикой, я это и утверждаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 5:48 am

Rus-Loh пишет:
на побережье Баренцева моря портов, способных принимать такие суда, восточне Архангельска в 1940 году просто не было.
1. В тексте прямо не говорится, что всю партию численностью порядка 2 тыс. везли на одном пароходе. Упоминается только одна цифра - 230, отсюда надо понимать, что везли не менее 70-ти (4354-4242-42; еще 160 могло к группе до достижения ее численности в 230 чел. прибавиться позже), но и не более порядка 2 тыс. 2. Расстояние примерно 250 км от Воркуты до бухточки, куда впадает сравнительно близко подходящая к Воркуте река Коротаиха. Это место от Архангельска сильно ближе.
Цитата :

Я бы еще понял, если бы свежеиспеченных ЗК загнали на этот рудник... но гнать их потом в Воркуту пёхом, когда полячрный день уже закончился... Это выше моего понимания.
Черт его знает. Похоже, предполагалось везти их по Коротаихе далее в сторону Воркуты (река сворачивает в сторону от Воркуты, на месте, где до города остается примерно 50-70 км), но что-то не состыковалось. Может, пароход сломался, может, еще что.

Коротаиха,
река на С.-В. Ненецкого национального округа Архангельской области РСФСР. Длина 199 км, площадь бассейна 12700 км2. Берёт начало на северо-восточной окраине гряды Чернышева, течёт по тундре, делая большие петли; впадает в Баренцево море. Питание снеговое и дождевое. В бассейне К. множество озёр.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/71300.htm

Кстати, по описанию маршрута и по другим упоминаемым подробностям больше походит на то, что это именно и была та самая партия, первоначально именовавшаяся отправлявшейся в Севжелдорлаг. Партия должна была быть небольшой. Состав ее необычный - почти исключительно комсостав (а может, и весь остававшийся), кроме того, обращает на себя внимание упоминание о находившихся в нем врачах. Последние, возможно, добавились в группу из 230-ти позднее. А может, и не позднее. По логике, по вынесении постановления об освобождении 450-ти подлежавших лечению в госпиталях, эти освобожденные должны были находиться в нем в приказном порядке в течение минимум месяца. Положим (скорее всего, и было именно так), что кроме 42-х медиков обслуживать госпиталя было некому. Поэтому их обошла квота 250 чел., гроза пронеслась, они оказались в списке числящихся в госпиталях, но это еще не значит, что они находились в числе освобожденных. Когда приказной срок лечения в госпиталях закончился, основную часть освобожденных распустили по домам, а немногих недолеченных перевели в другие госпиталя для продолжения лечения, врачей вполне могли отправить в Воркутинский лагерь дополнительным этапом - позднее группы, выехавшей из Южинского лагеря 29 августа, для присоединения к ней.
Теперь считаем. По справке Лебедевой, недостача отправленных в лагеря 112 чел. (4354-4242). Допустим, 42 медика в составе 112-ти. 112-42=70. В октябре 1941 г. письмо направляется от имени 230-ти представителей бывшего комсостава. 230-70=160. Взяться они, получается, тогда могли только из квоты 250 чел. Больше неоткуда. Тогда выходит, что в Ивановское УНКВД было отправлено 717, из них расстреляно 717-160=557. Цифра, конечно, не точная и не окончательная.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 7:08 am

Из письма от 31 октября 1941 г.:
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

Сумма 209. 70 из них - обгоревшие. 230-209=21. 21-12 (врачи) = 9.
4354-4242=112. 112-42=70 - обгоревшие. Получается, что здесь нет 30-ти фельдшеров, или часть их в составе остатка девяти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 7:18 am

Вячеслав Сачков пишет:

2. Расстояние примерно 250 км от Воркуты до бухточки, куда впадает начинающаяся в Воркуте река Коротаиха. Это место от Архангельска сильно ближе.... Похоже, предполагалось везти их по Коротаихе далее до Воркуты, но что-то не состыковалось. Может, пароход сломался, может, еще что.

Да посмотрите же на карту!

1. От Архангельска до Воркуты ПО ПРЯМОЙ свыше 1200 км. По МОРЮ - почти 2000. При таком переходе пароход угля сожжет больше. чем в Архангельск доставит.
2. Река Коротаиха в Воркуте Не НАЧИНАЕТСЯ.
3. Бухточка, в которой она впадает в Баренцево море, является мелководной и болотистой, пристани, к которой сколько-нибудь крупные суда могли бы пристать там НЕТ.
4. Сама эта речка МЕЛКОВОДНАЯ до поселка Каратаиха суда доходят только в весенний паводок (который там приходится на конец мая).
5. До постройки железной дороги сообщение между Воркутой и "большой землей" происходило по Оби - через Обдорск (Салехард) - вокруг Ямала. Что далеко и экономически крайне невыгодно (см. п.1)
5. Поэтому в конце 1940 года ударными темпами велось строительство Печорской железной дороги, которая в 1941 году связала Воркуту с Котласом. Если бы ЗК отправили туда - это тоже было бы понятно. Но...

Вячеслав Сачков пишет:
по описанию маршрута и по другим упоминаемым подробностям...

Угу. Подробности - хоть куда:

Цитата :
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

... становится ясно, что перед нами тупая фальшивка, сляпанная кем-то из дэмократов "огоньковско-коротичного" призыва.
Несколько раз попасть в плен (это за 3 месяца войны!) - это что-то...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 7:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
Из письма от 31 октября 1941 г.:
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

Сумма 209. 70 из них - обгоревшие. 230-209=21. 21-12 (врачи) = 9.
4354-4242=112. 112-42=70 - обгоревшие. Получается, что здесь нет 30-ти фельдшеров, или часть их в составе остатка девяти.

См. выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 6:01 pm

Rus-Loh пишет:
Да посмотрите же на карту!
Вячеслав Сачков пишет:
по описанию маршрута и по другим упоминаемым подробностям...

Угу. Подробности - хоть куда:

Цитата :
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

... становится ясно, что перед нами тупая фальшивка, сляпанная кем-то из дэмократов "огоньковско-коротичного" призыва.
Несколько раз попасть в плен (это за 3 месяца войны!) - это что-то...
По нескольку раз не в плен попадали, а были ранены. Читайте внимательнее. Это - реально. Не думаю, что это фальшивка. Была бы фальшивка, прекрасно вписывалась бы в официальную версию, а это письмо ей очень сильно противоречит, подрывает ее.
Суть в следующем. По официальной версии из Южинского лагеря было всего 2 больших этапа. Один в 2300 чел. в Норильский лагерь, другой в 1942 чел. - в Воркутинский. 2300+1942=4242. А приговоренных к лагерям на 29 июля было 4354 чел. Разница 112 чел. Не сходится. Расстрелять их не могли. Помиловать тоже. Куда делись? Официальная версия это не объясняет.

Но есть статья в сыктывкарской газете, написанная одним благоглупым журналистом:

http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/555

Статья подробнее освещает историю бывших военнопленных, призванных из Коми республики (всего их было, пишет автор, 285). По мартирологам журналист разыскал из них 37.
Явно даже не подозревая о том, какую страшную крамолу пишет, он между прочим сообщает о двух случаях осуждения в лагеря на 10 лет людей, шедших по первой категории.
"Среди «изобличенных в активной предательской работе в плену», чьи дела на момент составления справки (от 29 июля. - В.С.) еще не были рассмотрены, оказались и коми красноармейцы Степан Казаков и Григорий Лодыгин <...> 9 августа 1940 г. Казакова арестовали в Южском лагере и отправили в Ивановскую тюрьму. 15 ноября 1940 г. военный трибунал Московского военного округа приговорил его к 10 годам лишения свободы. «Преступление» Казакова квалифицировали по п. 4 ст. 58. <...> А Григорий Лодыгин был обвинен в «измене Родине». 28 октября 1940 г. ОСО при НКВД СССР осудило его «за изменническое поведение в плену» на 8 лет лишения свободы. Лодыгина переводили из лагеря в лагерь, а освободился он в феврале 1948 г. из Норильского ИТЛ. Реабилитировали Григория Лодыгина только в 2002 году".
Остальные 35 рядовых, призванных в Коми, относились к 450-ти освобожденным. На самом деле 28 из них получили по 5 лет лагерей и еще 7 - заключение в лагере на срок до окончания ВОВ.

"В период с 13 сентября по 4 октября 1940 г. Особое совещание (ОСО) при НКВД СССР рассмотрело дела военнопленных и вынесло решение: всем по 5 лет лишения свободы. Различались только формулировки обвинения, соответствующие резолюциям на обвинительном заключении: 20 красноармейцев из Коми АССР получили свой срок «за сдачу в плен белофиннам без оказания сопротивления», 8 – «за нарушение воинской присяги».
Еще до составления обвинительного заключения и вынесения приговора всех бывших военнопленных отправили в лагеря, разумеется, не как осужденных, а как следственных. И уже прибыв «в места не столь отдаленные», они узнали, что арестованы и осуждены".
"Лагерная судьба коми солдат сложилась по-разному. <...> 12 (В.Бородкин, В.Вавилин, П.Забоев, А.Ивашев, М.Королев, К.Кырнышев, А.Лобанов, А.Макаров, А.Обрезков, М.Пехтерин, И.Семенов, С.Сердитов) <...> на начало октября 1940 г. числились в Северо-Печорском железнодорожном ИТЛ. Однако возможно, что вначале их доставили в Воркуту, а уж затем перевели в подразделения относительно нового (создан в мае 1940 г.) Севпечжелдорлага, в основном создававшегося как раз на базе Воркутинского ИТЛ".

В справке Лебедевой ничего не говорится о дальнейшей судьбе 450-ти первоначально освобожденных. Из газетной заметки, которую я цитировал, тоже нельзя понять, всем ли освобожденным заменили освобождение на 5 лет лагерей. Не говорится также ничего об офицерах. Только о рядовых. Но это не главное здесь. Главное в том, что был еще один этап, о котором в справке Лебедевой ничего не говорится. И, по всей видимости, он направлялся не в Воркутинский и Норильский, а в Северо-Печерский ж. д. лагерь. В составе этого этапа и должны были находиться, судя по всему, 230 офицеров из числа 450-ти первоначально освобожденных.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июн 22, 2009 6:38 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 6:12 pm

"От 150 до 450 советских пленных записались в антисоветскую Русскую Народную Армию, которая под руководством бывшего секретаря Сталина Бориса Бажанова собиралась бок о бок с финнами бороться против большевиков, но так и не успела вступить в бой".

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page89.html

Подробнее об этом:

http://www.my-shop.ru/_files/product/pdf/127703.pdf

Воспоминания Бажанова: "В лагере для советских военнопленных произошло то, чего я ожидал. Все они были врагами коммунизма. Я говорил с ними языком, им понятным. Результат - из 500 человек 450 пошли добровольцами драться против большевизма. Из остальных пятидесяти человек сорок говорили: "Я всей душой с тобой, но я боюсь, просто боюсь". Я отвечал: "Если боишься, ты нам не нужен, оставайся в лагере для пленных".

Но все это были солдаты, а мне нужны были еще офицеры. На советских пленных офицеров я не хотел тратить времени: при первом же контакте с ними я увидел, что бывшие среди них два-три получекиста-полусталинца уже успели организовать ячейку и держали офицеров в терроре"

http://www.golubinski.ru/russia/boris.htm

"Какова была дальнейшая судьба людей, «на которых нет достаточного материала для предания суду» (по донесению Л.Берии)?
Об этом рассказывается в работе учёного В.И. Ильина «Город-концлагерь: социальная стратификация гулаговской Воркуты (1930-1950-е годы) изданной в 1999 году Сыктывкарским государственным университетом.
До 29 августа 1940 года, их держали в лагере в Ивановской области. Затем всех отвезли в Архангельск, а оттуда – в Воркутинский лагерь, заставив идти пешком 250 км. «почти босыми и голодными»".
"В ноябре 1941 года оперативный отдел Воркутинского лагеря сообщал, что в Воркутстрое находилось более четырёхсот бывших военнопленных возвращённых из Финляндии, из которых 110 не имели решений по своим делам"

http://www.informc.ru/sg/online/content.php?subaction=showfull&id=1235571477&archive=&start_from=&ucat=18&

А вот подробности об этапе в Севпечлаг. В частности, о прибытии в сентябре 1940 г. на пристань Усть-Уса этого этапа из нескольких сотен человек, в составе которого находился капитан Янов:

http://www.pokayanie-komi.ru/content/182/tom_7_chast2_rogachev_neznamenitaja_voina.pdf .

По этому описанию, бывших пленных везли из Архангельска до впадения в море реки Печоры, потом по ее притоку Уса до села Усть-Уса, а далее гнали до Кожвы - станции на трассе строившейся Северно-Печорской ж. д.

Получается, что это точно был третий этап, о котором ничего не сказано в справке Лебедевой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 10:03 pm

Случай Казакова совершенно четко и убедительно опровергает ложь о том, что ВСЕ передававшиеся УНКВД расстреливались. НО это только ОДИН достоверно выявленный случай, который можно выдавать за исключение, только подтверждающее общее правило.
Следующий вопрос поэтому - разобраться в том, какое примерно количество бывших военнопленных из арестованных Ивановским УНКВД не было расстреляно.
Если число арестованных 717 было Лебедевой не "вычислено", а взято из документов, то возникает вопрос, каким образом в него могли войти 53 чел., поскольку по положению на 29 июля физически в общей сумме более 664-х (414+250) набраться не могло. Остается заключать, что эти 53 были арестованы и освобождены из-под ареста до 29 июля.
Так, 23 мая 1940 года Берия докладывал Сталину: "В процессе работы оперативной группы из 1448 военнопленных выявлено шпионов и подозрительных по шпионажу - 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда - 166 человек, провокаторов - 54, издевавшихся над нашими военнопленными - 13 человек, добровольно сдавшихся в плен - 72". В сумме получается 411. Крайне сомнительно, чтобы за 2 следующих месяца это количество увеличилось всего на трех человек, притом что на тот момент две трети бывших военнопленных еще оставались непроверенными. Следовательно, общее реальное число арестованных к 29 июля должно было быть не 414, а на 53 человека бОльшим, т. е. 467, но эти 53 по итогам следствия из-под ареста были к тому времени уже освобождены. К 53-м надо добавить еще двух коми рядовых. Получится 55. Это - минимальное количество тех, кого арестовывали, не не расстреляли. Остается 662 как максимальное количество тех, которые могли быть вообще расстреляны. Из этого числа можно вычесть 232, которых мы можем достаточно уверенно считать расстрелянными. Остается 430 человек под вопросом, из них 182 остаток от уже арестованных 414-ти (414-232) и 248 - остаток квоты подлежавших аресту 250-ти за вычетом двух коми.
Можно также с уверенностью утверждать, что арестованными или числившимися арестованными были также 42 медика, обнаружившиеся в конце августа в госпиталях. Во всяком случае, в письме 230-ти врачи перечисляются среди тех, в отношении кого не выдвигалось подозрений. Но по приказу о квоте они должны были быть арестованы или вообще на бумаге, или символически, для отписки, буквально на максимум пару дней. С учетом их остается под вопросом 388 чел., из них 182 уже арестованных на 29 июля и 206 как остаток квоты. Итого общая сумма 232+388=620 чел. максимум. 717-620=97.
Дальше. На 29 июля имелось 4354 чел. с лагерными приговорами. На конец августа сумма этапов на Воркуту и в Норильск составляла 4242 чел. Разница 112 чел. Есть все основания утверждать, что они были направлены в Севпечорлаг. Кроме того, в тот этап входили, по крайней мере, часть врачей из госпиталей в числе 230 офицеров из 450-ти ранее освобожденных. Минимальный предположительный размер этапа получается, таким образом, 342 чел. Но судя по тому, что через год от него оставалось более 400 чел., не меньше должно было иметься и на момент поступления в лагерь, т. е. тоже не менее четырехсот. Отсюда представляется сомнительным утверждение о том, что все ранее освобожденные были отправлены в Севпечорлаг. Вероятнее всего, что их количество на тот момент составляло примерно 450 чел. 450-42-112=296.
На конец августа имелось 2 госпиталя. В одном числилось 132 чел., в другом - 360. Первый был явно исключительно офицерским. Представляется сомнительным, чтобы все освобожденные офицеры тогда содержались в госпиталях. Хотя, возможно, они там тогда не лечились, но проходили медицинскую реабилитацию (усиленное питание и пр.), ведь им предстоял долгий тяжелый путь. Число 296 примерно равняется 293 - общему количеству офицеров, числившихся на 29 июля. Отсюда представляем состав этапа: 112 обеспеченных приговорами, 132 (офицерский госпиталь целиком) и 180 (половина находившихся в солдатском госпитале, в большинстве офицеры). Освобожденных рядовых должно было оставаться, следовательно, порядка 180-220-ти. По представленным данным, более вероятно, что громадное их большинство оказалось действительно освобождено (предписывалось отнестись к офицерам строже, чем к рядовым), поскольку в этап на Севпечорлаг входило, в частности, только 12 из 35-ти ранее освобожденных коми рядовых. Но если все же не освобождено, то, вероятнее всего, они (в т. ч. 23 (35-12) коми рядового) отправились в ноябре 1940 г. в одном этапе в Воркутинский лагерь вместе с Казаковым и др. получившими в приговоры в октябре-ноябре после арестов.
Ко времени отправки этого этапа из контингента Южинского лагеря могли оставаться часть из арестованных 388-ми и половина солдатского госпиталя. Этап должен был состоять из нескольких сотен человек, вероятнее всего, быть примерно равным численности предыдущего. А следовательно, расстрелянными могли быть только до порядка половины из 388-ми. Т. е., даже если подавляющее большинство из 182-х остававшихся до объявления квоты было расстреляно, то из арестованных по квоте расстрелянными могли оказаться по максимуму буквально считанные десятки. Иначе говоря, из 717-ти переданных Ивановскому УНКВД расстреляна могла быть, вероятнее всего, примерно половина - 350-450 чел. Получается, таким образом, картина, в корне отличная от той, что выступает в комментарии Лебедевой. Не "автоматическая" казнь ВСЕХ арестовывавшихся УНКВД, но приблизительно половины из них.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 2:05 am

Цитата :
По этому описанию, бывших пленных везли из Архангельска до впадения в море реки Печоры, потом по ее притоку Уса до села Усть-Уса, а далее гнали до Кожвы - станции на трассе строившейся Северно-Печорской ж. д.

А на карту посмотреть? Laughing
Село Усть-Уса именно на реке Печоре и стоит, никаких плаваний по притокам, чтобы до него добраться не требуется...
Более того: Печора - река полноводная, пароходы по ней свободно доходили до этой самой Кожвы и станции Печора - "столицы" той самой Северо-Печорской железной дороги.



Цитата :
"Лагерная судьба коми солдат сложилась по-разному. <...> 12 (В.Бородкин, В.Вавилин, П.Забоев, А.Ивашев, М.Королев, К.Кырнышев, А.Лобанов, А.Макаров, А.Обрезков, М.Пехтерин, И.Семенов, С.Сердитов) <...> на начало октября 1940 г. числились в Северо-Печорском железнодорожном ИТЛ. Однако возможно, что вначале их доставили в Воркуту, а уж затем перевели в подразделения относительно нового (создан в мае 1940 г.) Севпечжелдорлага, в основном создававшегося как раз на базе Воркутинского ИТЛ".

Тот, кто про это "возможно" писал в географии не силен. Чтобы ОСЕНЬЮ 1940 г. доставить ЗК сперва в Воркуту, их потребовалось бы их везти морем вокруг Ямала Smile


Последний раз редактировалось: Rus-Loh (Вс Июн 21, 2009 2:54 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 2:23 am

http://www.informc.ru/sg/online/content.php?subaction=showfull&id=1235571477&archive=&start_from=&ucat=18&
Цитата :
Какова была дальнейшая судьба людей, «на которых нет достаточного материала для предания суду» (по донесению Л.Берии)?
Об этом рассказывается в работе учёного В.И. Ильина «Город-концлагерь: социальная стратификация гулаговской Воркуты (1930-1950-е годы) изданной в 1999 году Сыктывкарским государственным университетом.
До 29 августа 1940 года, их держали в лагере в Ивановской области. Затем всех отвезли в Архангельск, а оттуда – в Воркутинский лагерь, заставив идти пешком 250 км. «почти босыми и голодными». Всю дорогу везли в форме, называли товарищами. В Воркуте сняли звёздочки, сфотографировали, сняли отпечатки пальцев. Руководство лагеря разъяснило, что о них «ему ничего неизвестно, основания к заключению будут после»., а раз уж попали в лагерь, то считаются они «не кем иным, как арестантами». Без суда и предъявления обвинения, бывшие пленные попали на общий тюремный режим, были переодеты в арестантскую форму и направлены на работу, лишены права переписки. Среди них появились заболевшие цингой, туберкулёзом.
В ноябре 1941 года оперативный отдел Воркутинского лагеря сообщал, что в Воркутстрое находилось более четырёхсот бывших военнопленных возвращённых из Финляндии, из которых 110 не имели решений по своим делам.

Еще раз - в 250 км. от Воркуты НЕТ пристаней, способных принимать крупные суда. А уж ПЕШИЙ 250-км. поход по ТУНДРЕ да еще ОСЕНЬЮ - это просто бред.
Хватит жевать фальшивки, уважаемый Вячеслав.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 2:53 am

[quote="Rus-Loh"]
Цитата :

Село Усть-Уса именно на реке Печоре и стоит, никаких плаваний по притокам, чтобы до него добраться не требуется...
Более того: Печора - река полноводная, пароходы по ней свободно доходили до этой самой Кожвы и станции Печора - "столицы" той самой Северо-Печорской железной дороги.
Значит, не до Кожвы. В источнике говорится буквально: "в Воркутский лагерь". А если посмотреть расстояние напрямую по карте от Усть-Усы до Кожвы, то на глазок где-то 250 км есть. Но рядом там еще станция Печора и др. Я предположил с балды, что они до Кожвы двигали, а могли вовсе не до Кожвы. Не в том суть, а в том, что до трассы строившейся ж. д. Как точно называлось это место, не знаю, да оно, пожалуй, и несущественно. В любом варианте от Усть-Усы где-то км 250.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 2:57 am

Вячеслав Сачков пишет:
Значит, не до Кожвы. В источнике говорится буквально: "в Воркутский лагерь". А если посмотреть расстояние напрямую по карте от Усть-Усы до Кожвы, то на глазок где-то 250 км есть. Но рядом там еще станция Печора и др. Я предположил с балды, что они до Кожвы двигали, а могли вовсе не до Кожвы. Не в том суть, а в том, что до трассы строившейся ж. д. Как точно называлось это место, не знаю, да оно, пожалуй, и несущественно. В любом варианте от Усть-Усы где-то км 250.

Усть-Кожва и станция Печора к Воркутлагу в 1940 году НЕ ОТНОСИЛИСЬ.
Это были подразделения СевПечЛага, который относился к ГУЛЖДС.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 3:05 am

Rus-Loh пишет:
Тот, кто про это "возможно" писал в географии не силен. Чтобы ОСЕНЬЮ 1940 г. доставить ЗК сперва в Воркуту, их потребовалось бы их везти морем вокруг Ямала Smile

Автор, конечно, путается, но вопрос тут не в географии, а в системах лагерей. Насколько я в курсе, Кожва в 1940 г. была границей между Севжелдорлагом, который вел трассу оттуда на юг, и Ворлагом, имевшим собственную структуру строительства дороги на север от Кожвы. Там где-то у меня по тексту есть - типа Воркутапутьстрой или как-то еще в том роде. Для того чтобы строить дорогу в системе Ворлага, совсем не обязательно было поэтому ехать сначала в Воркуту, как это представляет себе журналист, но достаточно было добраться до Кожвы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 3:07 am

Rus-Loh пишет:


Усть-Кожва и станция Печора к Воркутлагу в 1940 году НЕ ОТНОСИЛИСЬ.
Это были подразделения СевПечЛага, который относился к ГУЛЖДС.
Я и говорю, этот вопрос путаный, сходу не просечешь. Правда, в письме говорится буквально: "В Воркуте с нас сняли отпечатки пальцев..." и пр. Но автор явно не шибко грамотный. Под Воркутой мог понимать, и скорее всего, так и было, то, что он называл Воркутским лагерем, использовал слово "Воркута" не в смысле названия города, а в значении системы лагерей, располагавшихся на огромных пространствах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 3:31 am

Rus-Loh пишет:


Еще раз - в 250 км. от Воркуты НЕТ пристаней, способных принимать крупные суда.
В мемуарном источнике, на который я дал ссылку, говорится буквально о барже, на которой привезли несколько сотен - не тысяч - людей. И Усть-Уса - не в 250 км от Воркуты, много дальше. В 250 км - от строящейся ж. д.
Цитата :

А уж ПЕШИЙ 250-км. поход по ТУНДРЕ да еще ОСЕНЬЮ - это просто бред.
Это как сказать. Примерно середина - вторая половина сентября. В средней полосе почти что лето. Там - как у нас вторая половина октября - первая половина ноября. Ночью почти наверняка заморозки, может, и снег. Но еще не полноценная зима. Конечно, по такой погоде пройти 250 км - жуткий кошмар, да еще после долгой болтанки на барже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 4:01 am

Получается, что этапов было не 2, как указано в комментарии Лебедевой, а 4. 2 первых этапа, о которых сообщается в комментарии, - на Воркуту и Норильск - отправились 22 августа. 29 августа отправился третий в Севпечорлаг, гораздо меньший размерами. Несколько сотен человек, но явно больше 230-ти. Т. е., скорее всего, человек 450. И где-то в конце октября - ноябре - четвертый, примерно таких же размеров, - снова на Воркуту. Более точных цифр по последним двум этапам нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 4:30 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:


Усть-Кожва и станция Печора к Воркутлагу в 1940 году НЕ ОТНОСИЛИСЬ.
Это были подразделения СевПечЛага, который относился к ГУЛЖДС.
Я и говорю, этот вопрос путаный, сходу не просечешь. Правда, в письме говорится буквально: "В Воркуте с нас сняли отпечатки пальцев..." и пр. Но автор явно не шибко грамотный. Под Воркутой мог понимать, и скорее всего, так и было, то, что он называл Воркутским лагерем, использовал слово "Воркута" не в смысле названия города, а в значении системы лагерей, располагавшихся на огромных пространствах.

Ничего тут путаного нет:

http://pokayanie-komi.narod.ru/azarov_po_tundre.htm
Цитата :
10 мая 1938 года Народный комиссар внутренних дел СССР Л.П.Берия издал приказ № 090 «О разделе лагерей Ухтпечтреста». На его основе были организованы Ухтижемлаг, Воркутпечлаг, Устьвымьлаг и Северный железнодорожный лагерь НКВД. Севжелдорлаг НКВД был организован на базе Транспортного отделения Ухтпечлага. Новый лагерь подчинялся именно Гулжелдору. На каждый новый лагерь, в соответствии с отраслевой спецификой, возлагалось выполнение плановых заданий, ранее выполнявшихся Ухтпечлагом НКВД. Он получил литерное обозначение «ИТЛ ЯЯ» или «п/я 219».

Берия, правда, стал наркомом только 25 НОЯБРЯ 1938 года, но не будем придираться... Very Happy
Главное, что в мае 1938 года из Ухтпечтреста был выделен Воркутпечлаг.
А 14 мая 1940 года из него был выделен СевПечЛаг:

http://www.komi.com/republic/h1940.asp
Цитата :
Составители И.Л.Жеребцов и М.Б.Рогачев
1940 • 14 мая
- организация Северо-Печорского ИТЛ (Севпечлаг) с центром в пос. Абезь (с 1946 г. - в пос. Печора); основная задача - строительство участка Северо-Печорской железной дороги от Усть-Кожвы до Воркуты.

Фамилия М.Б.Роговина тут особо прикольна - то есть товарисч прекрасно знает, что ОСЕНЬЮ 1940 года никакого Воркутпечлага уже четыре месяца как НЕ БЫЛО.
Но это ничуть не мешает этому Роговину на полном серьезе ссылаться вот на такой мемуар:



Картинка, конечно, стгашная... но лживая.
В СЕНТЯБРЕ 1940 года никаких "представителей Воркутпечлага" в Усть-Усе быть на "приемке контингента" быть не могло. Да и попасть этот контингент в Воркуту тоже не мог.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 4:47 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

А уж ПЕШИЙ 250-км. поход по ТУНДРЕ да еще ОСЕНЬЮ - это просто бред.
Это как сказать. Примерно середина - вторая половина сентября. В средней полосе почти что лето.

Ха! Средняя полоса на полторы тысячи километров южнее, знаете ли... Very Happy
А в Воркуте погода отличается от среднерусской, примерно так же, как погода в Москве отличается от погоды в Сочи.

Вячеслав Сачков пишет:
Там - как у нас вторая половина октября - первая половина ноября. Ночью почти наверняка заморозки, может, и снег. Но еще не полноценная зима.

Э-э-э... Простите - Вы в тех краях бывали?
Полярный день в Воркуте начинается 31 мая и заканчивается 10 июня , средняя температура ИЮЛЯ (!) - плюс 12 (!) градусов по Цельстию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 5:10 am

Rus-Loh пишет:

Э-э-э... Простите - Вы в тех краях бывали?
Полярный день в Воркуте начинается 31 мая и заканчивается 10 июня , средняя температура ИЮЛЯ (!) - плюс 12 (!) градусов по Цельстию.

В трех местах на север: в Тобольске, Вологде и Петрозаводске. В Тобольске был в августе. Температура вполне летняя, где-то, наверно, градусов 17-19, но по Оби плавал лед, что меня удивило. В Вологде летом, может всего на несколько градусов ниже, чем в Москве, но зима точно морознее. В Петрозаводске больше осадков и ветра, чем в Вологде. В прочем сравнимо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 5:34 am

Вячеслав Сачков пишет:
В Тобольске был в августе. Температура вполне летняя, где-то, наверно, градусов 17-19, но по Оби плавал лед, что меня удивило. В Вологде летом, может всего на несколько градусов ниже, чем в Москве, но зима точно морознее.

А от Тобольска или Вологды до Воркуты - это еще около 1000 км. на север Very Happy
Вот и думайте - каково там пешком гулять в середине сентября.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 5:46 am

Не знаю, кто такой М. Рогачев, но точно знаю, что он не В.З. Роговин.

"В СЕНТЯБРЕ 1940 года никаких "представителей Воркутпечлага" в Усть-Усе быть на "приемке контингента" быть не могло. Да и попасть этот контингент в Воркуту тоже не мог".

В Воркуту все они попали довольно скоро после прибытия в Усть-Усу. Похоже, примерно через месяц-два. Впрочем, этот момент путаный. Два примерно равных этапа, отправлявшихся из Южского лагеря с небольшим интервалом месяца в два, в итоге одинаково оказавшиеся в Ворлаге. Только первый какое-то первое время явно работал на строительстве ж. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сегодня в 12:18 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: