Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 8:01 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не знаю, кто такой М. Рогачев, но точно знаю, что он не В.З. Роговин.

+1 за внимание Very Happy
Только вот незадача - у меня написано "Фамилия М.Б.Роговина тут особо прикольна..", а не В.З.Роговина.
И отрывок приведен ниже именно из М.Б.Рогачева.
Так что тут все в порядке - выскочил у меня из подкорки троцколюб Роговин - бывает...

Вячеслав Сачков пишет:
Цитата :
"В СЕНТЯБРЕ 1940 года никаких "представителей Воркутпечлага" в Усть-Усе быть на "приемке контингента" быть не могло. Да и попасть этот контингент в Воркуту тоже не мог".
В Воркуту все они попали довольно скоро после прибытия в Усть-Усу. Похоже, примерно через месяц-два.

Из чего сие следует?
Тем более что:

http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/555
Цитата :
"Лагерная судьба коми солдат сложилась по-разному. <...> 12 (В.Бородкин, В.Вавилин, П.Забоев, А.Ивашев, М.Королев, К.Кырнышев, А.Лобанов, А.Макаров, А.Обрезков, М.Пехтерин, И.Семенов, С.Сердитов) <...> на начало октября 1940 г. числились в Северо-Печорском железнодорожном ИТЛ. Однако возможно, что вначале их доставили в Воркуту, а уж затем перевели в подразделения относительно нового (создан в мае 1940 г.) Севпечжелдорлага, в основном создававшегося как раз на базе Воркутинского ИТЛ".

Попасть по Печоре в Севпечжелдорлаг можно - а вот в Воркуту никак нельзя-с...
Или солдат отправляли в Севпечжелдорлаг, а офицеров - в Воркуту?

Вячеслав Сачков пишет:
Впрочем, этот момент путаный. Два примерно равных этапа, отправлявшихся из Южского лагеря с небольшим интервалом месяца в два, в итоге одинаково оказавшиеся в Ворлаге. Только первый какое-то первое время явно работал на строительстве ж. д.


Ничего тут "путаного" опять-таки нет. Лагеря, знаете ли, друг другу ЗК за просто так не передавали - от "контингента" зависел их объем производства и все прочее - от премий бухгалтерам в конторах до орденов у больших начальников.
Так что для того, чтобы ЗК из СевПечЛага (строившего, напомню, стратегически важную железную дорогу) оказались в Воркутлаге требовалось распоряжение из Москвы.
Таковое есть? Не-а... Very Happy


Последний раз редактировалось: Rus-Loh (Вс Июн 21, 2009 8:50 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 8:38 am

Кстати - о мемуарах Бажанова...
Это тот еще "источник":

http://www.golubinski.ru/russia/boris.htm
Цитата :
Все, что можно было сделать в две недели, занимает почти два месяца. Перевезти всех в другой лагерь ближе к фронту, организоваться, все идет черепашьим шагом. Советская авиация безнаказанно каждый день бомбардирует все железнодорожные узлы. К вечеру каждый узел - кошмарная картина торчащих во все стороны рельс и шпал вперемешку с глубокими ямами. Каждую ночь все это восстанавливается, и поезда кое-как ходят в оставшиеся часы ночи; но не днем, когда бы их разбомбила авиация. Только в первые дни марта мы кончаем организацию и готовимся к выступлению на фронт. Первый отряд, капитана Киселева, выходит; через два дня за ним следует второй. Затем третий. Я ликвидирую лагерь, чтобы выйти с оставшимися отрядами. Я успеваю получить известие, что первый отряд уже в бою и что на нашу сторону перешло человек триста красноармейцев. Я не успеваю проверить это сведение, как утром 14 марта мне звонят из Гельсингфорса от генерала Вальдена (он уполномоченный маршала Маннергейма при правительстве): война кончена, я должен остановить всю акцию и немедленно выехать в Гельсингфорс.

Тут идиотизм на идиотизме: В ПЕРВЫХ ЧИСЛАХ МАРТА "линия Маннергейма" была уже прорвана - и финны быстро покатились на север, к Выборгу. После чего финское правительство обратилось к СССР с просьбой о начале мирных переговоров, на что СССР дал согласие 5 марта 1940.
Уже крайне сомнительно, чтобы в таких условиях финское командование решило посылать на фронт столь оригинально укомплектованые части (понеже формирование частей из пленных противника есть нарушение Женевской конвенции...)
В этих условиях россказни Бажанова про красноармейцев, толпами переходящих на сторону его воинства становятся уже анекдотом.
Как, впрочем, и сказки про массовую запись в его легион Laughing
См. сюда:

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/
Галицкий Владимир Прохорович.
Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953 гг.)

Там табличка:



Как видите 20 финских пленных остались жить в СССР и 99 советских - в Финляндии. По всей видимости это и есть действительное число завербованных Бажановым "добровольцев", которые решили в СССР не возвращаться, поскольку понимали, что их по головке на родине не погладят...

Ну а уж пассаж про
утром 14 марта мне звонят из Гельсингфорса от генерала Вальдена (он уполномоченный маршала Маннергейма при правительстве): война кончена
вообще ни в какие ворота не лезет, поскольку мир с финнами был подписан 12 марта, а боевые действия прекратились утром 13-го.
Неужто Бажанов этого целые сутки не замечал? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 1:00 pm

Rus-Loh пишет:


Этот момент мне действительно непонятный. Чего туда-сюда перетасовывать? Смысл был какой?

Наверно, так. Офицеры из СПЛ в Воркутлаг и вовсе не переводились, просто их лагерь так точно и назывался Воркутским. А поздней к ним (точнее, не точно к ним, а в систему СПЛ), похоже, присоединилась небольшая группа солдат (или выезжала с ними вместе еще в первым этапе). А больше освобожденных рядовых (в госпиталях кроме них больше никого не оставалось) в лагеря и не отправляли, но отправили в распоряжение НКО. Идея такая. Два госпиталя. Если офицеры были в бОльшем (где числилось всего 360 чел.), то весь этот лагерь целиком, включая рядовых, и выгрузили в СПЛ. А контингент второго (132 чел.) в полном составе передали НКО, что прямо предписывалось запиской Берии от 29 июля.
Во втором этапе (в Воркутлаг и в Норильсклаг) находились, следовательно, ТОЛЬКО приговоренные по первой и второй категории, а освобожденных не было вообще. Тогда получается, что путаница с направлениями не тогдашняя, а апостериорная, новодельная, для фальсификации утверждения о том, что ВСЕ освобожденные якобы были отправлены в лагеря. Этих отправленных что-то не видно, они не находятся, потому это и утверждается.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июн 22, 2009 6:36 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 1:16 pm

Rus-Loh пишет:

В этих условиях россказни Бажанова про красноармейцев, толпами переходящих на сторону его воинства становятся уже анекдотом.
Дешевый авантюрист, хвастунишка, конечно.
Цитата :

Как видите 20 финских пленных остались жить в СССР и 99 советских - в Финляндии.
На самом деле число советских военнослужащих, пропавших в Финляндии без вести, по современным данным оценивается в более 39 тыс. Есть подозрение, что их финны прикончили, взяв в плен, но не пойман - не вор. Доказательств нет.
Цитата :

По всей видимости это и есть действительное число завербованных Бажановым "добровольцев", которые решили в СССР не возвращаться, поскольку понимали, что их по головке на родине не погладят...
Насколько я в курсе, это - карелы, пошедшие в батраки на выгодных условиях (за 2 года обещали выплачивать 3 коровы, 2 лошади, 3 свиньи и через 4 года финское гражданство). Обещать, конечно, можно все, выполнять обещания - другое. Около сотни на такие посулы действительно могли купиться. Но я точно знаю, что батрацкий труд в Финляндии тогда так высоко не ценился. Финны тогда в СССР рвались, переходили границу, просили политического убежища, лагерь за незаконный переход границы их не пугал, потому что тогда Финляндия нищенствовала. Разжирела она уже после ВОВ на советских харчах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 1:23 pm

Rus-Loh пишет:

Так что для того, чтобы ЗК из СевПечЛага (строившего, напомню, стратегически важную железную дорогу) оказались в Воркутлаге требовалось распоряжение из Москвы.
Таковое есть? Не-а... Very Happy
В СПЛ было направлено много меньше людей из Южского - порядка 4-х сотен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 1:25 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

В этих условиях россказни Бажанова про красноармейцев, толпами переходящих на сторону его воинства становятся уже анекдотом.
Дешевый авантюрист, хвастунишка, конечно.
Цитата :

Как видите 20 финских пленных остались жить в СССР и 99 советских - в Финляндии.
На самом деле число советских военнослужащих, пропавших в Финляндии без вести, по современным данным оценивается в более 39 тыс. Есть подозрение, что их финны прикончили, взяв в плен, но не пойман - не вор. Доказательств нет.
Цитата :

По всей видимости это и есть действительное число завербованных Бажановым "добровольцев", которые решили в СССР не возвращаться, поскольку понимали, что их по головке на родине не погладят...
Насколько я в курсе, это - карелы, пошедшие в батраки на выгодных условиях (за 2 года обещали выплачивать 3 коровы, 2 лошади, 3 свиньи и через 4 года финское гражданство). Обещать, конечно, можно все, выполнять обещания - другое. Около сотни на такие посулы действительно могли купиться. Простота и доверчивость карелов - притча во языцех, есть масса анекдотов о том. Но я точно знаю, что батрацкий труд в Финляндии тогда так высоко не ценился. Финны тогда в СССР рвались, переходили границу, просили политического убежища, лагерь за незаконный переход границы их не пугал, потому что тогда Финляндия нищенствовала. Разжирела она уже после ВОВ на советских харчах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 1:32 pm

Rus-Loh пишет:

Или солдат отправляли в Севпечжелдорлаг, а офицеров - в Воркуту?

Похоже. Обращает на себя внимание то, что в письме 230-ти не упоминаются вовсе рядовые. Похоже, они действительно в разных лагерях находились. Однако тогда непонятно, почему в письме лагерь называется Воркутским. Наверно, офицеры за год пребывания в нем могли запомнить его точное название и сообщить его без искажения в письме к Сталину. А так вообще не понять, что за лагерь имеется в виду: то ли один из размещенных в воркутинских краях, то ли таким именно было его точное название. Непонятно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 3:42 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Насколько я в курсе, это - карелы, пошедшие в батраки на выгодных условиях (за 2 года обещали выплачивать 3 коровы, 2 лошади, 3 свиньи и через 4 года финское гражданство). Обещать, конечно, можно все, выполнять обещания - другое. Около сотни на такие посулы действительно могли купиться. Но я точно знаю, что батрацкий труд в Финляндии тогда так высоко не ценился. Финны тогда в СССР рвались, переходили границу, просили политического убежища, лагерь за незаконный переход границы их не пугал, потому что тогда Финляндия нищенствовала. Разжирела она уже после ВОВ на советских харчах.

Откель такие сведения? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 3:50 pm

Rus-Loh пишет:

Откель такие сведения? Very Happy

От друзей в Карелии, которые там всю жизнь прожили, от их предков. Там до сов.-фин. войны (в первой половине 30-х гг.) даже разрешенная эмиграция в СССР действовала. Очередь на нее была большая. Очень много людей переехало, порядка тысяч или десятков тысяч. Впрочем, они куда угодно оттуда вырваться стремились, а СССР был под боком. Родственники и все такое. А во время оккупации финны их в концлагерь в Петрозаводске собрали. Как типа евреев. К слову, в Финляндии антисемитизма вообще не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 21, 2009 11:02 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Откель такие сведения? Very Happy

От друзей в Карелии, которые там всю жизнь прожили, от их предков. Там до сов.-фин. войны (в первой половине 30-х гг.) даже разрешенная эмиграция в СССР действовала. Очередь на нее была большая. Очень много людей переехало, порядка тысяч или десятков тысяч. Впрочем, они куда угодно оттуда вырваться стремились, а СССР был под боком. Родственники и все такое. А во время оккупации финны их в концлагерь в Петрозаводске собрали. Как типа евреев. К слову, в Финляндии антисемитизма вообще не было.

Ой, а про советско-финскую войну в первой половине 30-х годов можно поподробнее?
А то я про такую впервые слышу Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 22, 2009 6:15 am

Rus-Loh пишет:


Ой, а про советско-финскую войну в первой половине 30-х годов можно поподробнее?
А то я про такую впервые слышу Very Happy

Я имел в виду период первой половины 30-х гг., который, как известно, предшествовал советско-финской войне, происшедшей, как общеизвестно, гораздо позднее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 22, 2009 7:05 am

Обратите внимание еще на один момент. На каком основании 29 августа мог быть отправлен этап с подлежавшими, по записке Берии, передаче НКО офицерами, в СПЛ? Ведь ОСО, как утверждает журналист, приговорило всех освобожденных к 5-летним срокам якобы только в период между 13 сент. и 4 окт. - в то самое время, когда они должны были уже топать от Усть-Усы в Воркутский лагерь?
Отправка по записке Берии логична. Из упвишного госпиталя их куда-то, как таковое, должны были отправить, чтоб на конце маршрута, неважно куда, они оказались переданными НКО. Так именно они и отправляются, судя по мемуарам, - в формах, со звездочками и пр. Поездом прибывают в Архангельск, далее следуют водным путем в Усть-Усу и ТОЛЬКО ТАМ узнают, в какую задницу они на самом деле попали.
В лагере же его начальство им говорит какой-то бред, что они обычные заключенные, с одной стороны, а с другой стороны, - якобы свободные добровольцы. Однако формально до вынесения приговоров ОСО именно это начальники лагерей и должны были им говорить, поскольку по факту так и выходило. Между тем, и в декабре 1941 г. 110 из них остаются еще без приговоров и некоторые даже по более позднее время - 1942 г.
Эти странные обстоятельства требуют дополнительного логического анализа.
Как должно было получаться? Есть решение Берии освободить с передачей в распоряжении НКО. Освободить - значить отправить. А куда именно, достаточно четко не конкретизируется. Т. е. если бы по высадке офицеров в Архангельске конвоиры скомандовали офицерам: "Разойдись!", тем все дело бы и кончилось. Т. е. они пришли бы в местный военкомат, а далее бы продолжили службу, причем вообще ничего не было бы нарушено, а наоборот, более соответствовало бы букве и духу распоряжения Берии от 29 июля.
По точному смыслу этой записки Берии администрация Южского лагеря, в структуру которой, судя по всему, входили Ковровский и Вязниковский госпиталя, 29 августа должны были передать находившихся там бывших пленных в распоряжение полномочного представителя НКО, в данном случае, сотрудника местного военкомата. Вместо того их оправляют в составе этапов на Архангельск (которые направлялись оттуда далее водными путями в Норильск и Воркуту). На каком основании? Берия этого не приказывал. Решений ОСО и ВК тоже не было. Непонятно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 22, 2009 8:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
Финны тогда в СССР рвались, переходили границу, просили политического убежища, лагерь за незаконный переход границы их не пугал, потому что тогда Финляндия нищенствовала.

Однако Вы правы:

http://community.livejournal.com/mil_history/391358.html

Цитата :
Как пишет финский историк П. Невалайнен, «людей, которые в 1933 г. оказались на грани голода и вынуждены были обратиться за пособием для бедных, насчитывалось в Финляндии 390 000 человек».[14] И это притом, что численность населения Финляндии даже в 1939 г. составляла всего 3864 тыс. чел.[15] Ситуация в стране была такова, что населения бежало из счастливой Финляндии в голодный СССР. За 1930-1934 гг. советско-финскую границу нелегально пересекло свыше 12 тыс. перебежчиков.[16] Еще 1430 человек в 30-е годы (больше всего – 782 чел. – в 1932 г.) уехало в СССР легальным путем.[17]

14 - Невалайнен П. Исход: Финская эмиграция из России 1917-1939 гг. СПб, с. 325
15 - Ильинский Я. Финляндия. 1943, с. 29
16 - Такала И.Р. Финны в Советской России: история диаспоры // Россия и Финляндия: проблемы взаимовосприятия. XVII-XX вв. М. 2006, с. 246
17 - Невалайнен П. Указ. соч., с. 328
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 22, 2009 2:47 pm

Получается, наверно, так. Записка Берии не должна была влечь за собой последствия автоматически. Требовалась, может быть, еще санкция Сталина или какой-то другой инстанции. Я имею в виду, в частности, пункт об освобождении. При отсутствии этого элемента получалось так. Бывших пленных, определенных к освобождению, держать в госпитале еще месяц, а с 29 августа их положение становилось неопределенным. С этого дня на балансе УПВИ они переставали числиться и, по смыслу записки, подлежали: 1) выдворению из системы лагерей УПВИ и 2) ?
Имелось бы специальное распоряжение выдать им справки об освобождении и сдать в ближайший военкомат, или, как вариант - взять с них расписки-обязательства о явке в военкоматы по месту жительства и распустить по домам, стали исполнять это распоряжение. Но такое распоряжение должно было быть дано на каких-то конкретных основаниях, для чего, похоже, одного указания в записке Берии недоставало.
Теперь представим. В этот самый момент в Южский лагерь прибывает несколько составов для отправки на Архангельск бывших военнопленных, приговоренных ОСО и ВК к лагерям. В т. ч. и состав, на котором туда же можно отправить и подлежащих освобождению. Специального приказа отпустить их нет, приказа держать дальше в госпиталях тоже. Как поступать? За выпуск без приказа дадут по жопе. А если отправить в Архангельск, - ничего не будет. В Архангельске разберутся, и все оконтропупится. Поступить так значит решить ДЛЯ СЕБЯ вопрос без всякого риска, безошибочно.
Их и отправляют. Приезжают они в Архангельск, а никаких вообще распоряжений о том, как поступать с ними дальше, нет. Проблема еще больше усложняется. Если начальство Южского лагеря еще могло связаться с вышестоящими инстанциями, как-то скоординироваться с ними и т. д., то здесь этой возможности уже нет. Привезли непонятно кого с совершенно непонятной целью - ни конкретного пункта назначения, ни сроков - вообще ничего. Поступай, как хочешь. С предыдущими этапами было понятно: одних в Норильск, других в Воркуту. Насчет этих никаких указаний. Что делать с ними? Уходят последние порожние баржи на Воркуту, навигация кончается. Предыдущий этап с бывшими военнопленными туда же отправлялся. Рассудили: пускай себе туда же едут, там разберутся. Назначим им конечным пунктом следования Кожву, там, вроде, рабсила требуется. Главное - скинуть с собственных рук. Сажают на баржи, везут. Довозят до пристани в Усть-Усе. Дальше оттуда дорога только в Кожву, больше никуда.
Офицеры бьют себя пятками в грудь, мол, мы освобожденные и т. д. Над ними смеются: отсюда уезжают освобожденные, а сюда освобожденных не присылают. Лагерное начальство в полном недоумении: ни приговоров, ни вообще ничего. Только, по всей видимости, одни именные списки. Как поступать? Естественно, ставят на довольствие, размещают в свободных бараках, наряжают на работу.
Здесь-то, по-видимому, и появилась путаница с распределением прибывших этим этапом по лагерям. Кожва - это пункт на границе СПЛ и ВЛ. Эту группу по принадлежности как угодно расписывать можно, не разъединяя. Все равно ненадолго, временно, как бы понарошку. Так и расписывают.
А между тем ОСО и КЛ ни шатко, ни валко разбирают дела остававшихся арестованных, находившихся в Ивановской тюрьме. Если решающие визы на освобождение требовались именно от этих инстанций, тогда получается следующее. Доходит очередь до дел определенных к освобождению. Как так освободить? С какой такой стати? Кто нам Берия? Он нам никакой не указ. Мы, конечно, учтем его мнение, а решать будем сами. Да, возможно, к тому времени и записка его от 29 июля 1940 г. фиг знает где завалялась. О ней уже вовсе забыли. По нескольким делам освобождавшихся определили сроки по 5 лет за добровольную сдачу в плен и за измену родине. В такой ситуации это не самое страшное наказание, зато положение людей, уже находящихся в лагерях, станет определенным. Ровно через 5 лет после начала срока на свободу с чистой совестью, как говорится.
А остальные дела - подавляющего большинства - попросту положили в долгий ящик, о них попросту вовсе забыли. Так они и лежали вплоть по 1942 г. Периодически ОСО потеребливала снизу администрация СПЛ и ВЛ, в ответ ОСО отписывалось пачками по нескольку десятков - в пределах сотни с небольшим приговоров. Так дело и рассасывалось потихоньку в течение долгих месяцев вплоть по 1942-й, если даже не по 1943 г.
Но получается интересная вещь. Если бы подлежавшие освобождению разбежались по пути до прибытия в Архангельск, им абсолютно нечего было бы вменять, потому что с 29 июля основания для содержания их под охраной отпадали. Не исключено, что без охраны они следовали на поезде и из Южского лагере до Архангельска. Не сообразили, дураки, что их попросту обманули, сказав, что отправляют на выполнение ответственного секретного задания. Какое, в принципе, задание могло им УПВИ дать? Задание мог давать им в той ситуации только НКО, в распоряжение которого на тот момент они формально еще не были переданы. Но они могли и сами себя передать по собственной инициативе. В этом не было бы нарушения. Но не сообразили, бедняги. Или, возможно еще, НКО отказался принимать их в свое распоряжение. Но это тоже не страшно. Тогда мог просто уволить из кадров, и все. Достаточно было офицерам выйти из поезда на Архангельск на любой станции, явиться в военкомат и рассказать свою историю. Или, на крайний случай, потребовать от конвоя (если он их сопровождал) доставить их в военкомат Архангельска. Ведь если им перед отправкой говорили, что переводят в распоряжение НКО, то то же должно было быть сказано и конвою. Постольку, если бы он выполнил требование офицеров, претензий к нему не оказалось бы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 27, 2009 9:50 pm

Тут есть над чем серьезно подумать. Офицеры, по всей видимости, не сглупили. Просто, понимая всю прискорбность своего положения, они не могли иначе поступить. Были людьми ответственными. Им приказали, они исполнили приказ, не суемудрствуя. Вопрос здесь о другом. Внизу (администрация Южского лагеря) - бездушные шкурники, прекрасно все понимавшие, но палец о палец не ударившие для изменения участи офицеров к лучшему. Рассуждали: "Наверху обязательно во всем разберутся, и справедливость восторжествует". А на самом деле беспокоились исключительно о собственных задницах, когда в их силах было все изменить. Ведь был же приказ Берии освободить. Если бы они попридержали офицеров в госпиталях, то в худшем случае им грозило немножко волнений на короткий срок, больше ничего. Ни выговоров, ни понижений в должности, ничего вообще более серьезного.
Начальство повыше их что-то напутало. Послало вагоны для увоза офицеров из лагеря, дало приказ на вывоз, когда приказом Берии вывоз совсем не предуматривался. Вот кто (Сопруненко или Нехорошев) виновен больше всего. А шишки все на Берию, хотя он тут абсолютно ни в чем не виноват.
Характерно, что журналист в очерке о бывших пленных офицерах рассказал о Янове - явно мутной личности, теневике. Не модно сегодня рассказывать о сильных духом людях, какими было подавляющее большинство подписантов письма 230-ти. Не вписываются они в схему русского народа, страдавшего под игом большевизма.
Хотя тут могут быть и следующие соображения. Журналист, исследовавший судьбу бывших военнопленных коми рядовых, копнул только по самой поверхности. Для прослеживания их дальнейшей судьбы после попадания в ВЛ/СПЛ на кого-то он нашел материалы, на кого-то нет. А что значит необнаружение материалов? Их отсутствие. Отсюда версия. Тем, кого ранее передавали в Ивановское УНКВД, а потом, после необнаружения компромата, по записке Берии, освобождали, имело смысл лагерные сроки паять (по логике: раз арестовывали, значит, было за что). А тем, кто были освобождены изначально от следствия подчистую, сроков не назначали, они попросту освобождались, и посему дальнейшую их судьбу по лагерным документам журналист проследить не смог, поскольку в лагерной документации это не должно было отражаться НИКАК. Но тут опять-таки это сакраментальное слово ВСЕ. Т. е. по той же логике, по которой Лебедева определила всех переданных Ивановскому УНКВД расстрелянными, дальнейшая судьба оставшихся без приговоров, по мнению журналиста, покрыта мраком. Вот так.
Сухой остаток. По 1943 г. из ВЛ/СПЛ освободили от нескольких десятков до двух сотен бывших военнопленных, входивших в квоту 450-ти. Логика: если подлежавшие освобождению бывшие пленные оказались помещенными в ИТЛ без надлежавшего документирования (что есть факт), то точно так же, без надлежащего документирования, они должны были быть оттуда и освобождены. Подлюга журналист: мог бы буквально в двух словах сообщить о дальнейших следствиях письма 230-ти. Оно могло не пойти дальше лагерной администрации, могло дойти до адресата, который мог принять одно из двух принципиально возможных решений: всех (или, по крайней мере, тех из них, которые не арестовывались Ивановским УНКВД) направить на фронт или оставить письмо без последствий. Тут и гадай, что из этих вариантов было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Авг 26, 2009 3:58 am

Rus-Loh пишет:
Хе-хе...
А на какую тогда?

Вот я наконец-то могу точно ответить на этот вопрос. Они опирались именно что на отчет Соколова от 1 сентября. И в статье Лебедевой из сборника "Мир источниковедения" указана архивная ссылка на этот документ - ЦХИДК ф.1 оп.1е д.3 л.339-340. ЦХИДК еще в 1999 году был слит с РГВА. Желаете проверить, вперед.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Авг 26, 2009 4:40 am

Booroondook пишет:


Вот я наконец-то могу точно ответить на этот вопрос. Они опирались именно что на отчет Соколова от 1 сентября. И в статье Лебедевой из сборника "Мир источниковедения" указана архивная ссылка на этот документ - ЦХИДК ф.1 оп.1е д.3 л.339-340. ЦХИДК еще в 1999 году был слит с РГВА. Желаете проверить, вперед.

Знаменитое лебедевское "следовательно"!
В 1940 г. было расстреляно всего 1620 чел. по политстатьям. Прямо названные в записке Берии в это число явно входят. Кроме того, были и другие. Но если бы это были те 717, которые, по Лебедевой, "следовательно", то они образовали бы почти половину всего числа. Стоило бы задуматься над этим обстоятельством. Получается, что в 1940 г. почти каждым вторым самым страшным врагом, заслуживавшим только ВМН, был бывший военнопленный.
Ошибка методологии. Сначала из пальца высасывают самые фантастические мотивы и намерения, потом под эти домыслы подбирают документы, потом перевирают безбожно их содержание по принципу:
Служил Гаврила сталинистом, Гаврила всех подряд стрелял...
Явный мухлеж. В письме на имя Сталина офицеры, явно определенные к освобождению из госпиталей, сообщают, что их отправили в Воркутский лагерь 29 августа. Справка от 1 сентября. Следовательно, в ней должен был быть отражен этот факт. Однако Лебедева, ничтоже сумняшеся, пишет, что на тот день они находились в госпиталях (в одном 360, в другом - 132 чел.). ОСО начало выносить приговоры с 4 сентября.
Т. е. если и были бы вынесены смертные приговоры, то это никак не могло быть указано в справке от 1 сентября.
Какая бессовестная халтура!!!
Я выше привел подробнейшие расчеты, из которых однозначно следует, что из представленных в документах цифр 717 расстрелянных набраться никак не может. И этот вывод подтверждается дополнительно также и только что сообщенной Вами датой записки Соколова. А по Лебедевой - наоборот.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Авг 26, 2009 5:09 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Авг 26, 2009 4:52 am

Цитата :
В 1940 г. было расстреляно всего 1620 чел. по политстатьям.

1863.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Авг 26, 2009 5:03 am

Booroondook пишет:


1863.

Спасибо за уточнение. Почти каждый третий выходит. Смешно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Мокий Пармёныч



Количество сообщений : 41
Дата регистрации : 2009-08-13

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Авг 28, 2009 2:13 am

Вячеслав Сачков пишет:
В письме на имя Сталина офицеры, явно определенные к освобождению из госпиталей, сообщают, что их отправили в Воркутский лагерь 29 августа. Справка от 1 сентября. Следовательно, в ней должен был быть отражен этот факт. Однако Лебедева, ничтоже сумняшеся, пишет, что на тот день они находились в госпиталях (в одном 360, в другом - 132 чел.). ОСО начало выносить приговоры с 4 сентября.
Т. е. если и были бы вынесены смертные приговоры, то это никак не могло быть указано в справке от 1 сентября.
Какая бессовестная халтура!!!

ВАХ!!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Авг 28, 2009 4:15 pm

Мокий Пармёныч пишет:

ВАХ!!!!

Перед тобой документы, из которых ясно следует одно, а ты, давая на них ссылки, утверждаешь абсолютно другое.
Это не вах, а подлость чистейшей воды.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Мокий Пармёныч



Количество сообщений : 41
Дата регистрации : 2009-08-13

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Авг 29, 2009 1:25 am

Вячеслав Сачков пишет:
Мокий Пармёныч пишет:

ВАХ!!!!
Перед тобой документы, из которых ясно следует одно, а ты, давая на них ссылки, утверждаешь абсолютно другое.
Это не вах, а подлость чистейшей воды.

Вы меня с Бурундуком не перепутали?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Авг 29, 2009 2:13 am

Rus-Loh пишет:
74
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%

Экий перл я пропустил. Вы вообще в курсе, что смертные приговоры по 58-й статье, как и вообще все приговоры ВК ВС, требовали утверждения в ЦК? Мне в РГАСПИ чуть ли не в каждом деле попадались протоколы утверждений приговоров. Так что если к смертной казни в моменту написания записки Берии было приговорено 232 человека, а казнено только 158, это значит что в отношении оставшихся 74 человек приговоры еще не утверждены.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Авг 29, 2009 2:37 am

Цитата :
Вы меня с Бурундуком не перепутали?

Мокий Пармёныч, Booroondook здесь ни причём.

Один из принаков слабости версии - когда аргументы начинают заменять эмоциями.
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Авг 29, 2009 3:32 am

Booroondook пишет:
Rus-Loh пишет:
74
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%
Экий перл я пропустил. Вы вообще в курсе, что смертные приговоры по 58-й статье, как и вообще все приговоры ВК ВС, требовали утверждения в ЦК? Мне в РГАСПИ чуть ли не в каждом деле попадались протоколы утверждений приговоров. Так что если к смертной казни в моменту написания записки Берии было приговорено 232 человека, а казнено только 158, это значит что в отношении оставшихся 74 человек приговоры еще не утверждены.

Действительно - перл. Только с Вашей стороны.
Уже ЦК ВКП(б) у Бурундука смертные приговоры утверждает. Smile
Причем не в 1937 в отношении других членов ЦК и секретарей обкомов-крайкомов, а в 1940 в отношении рядовых солдат Smile
Интересно - КАК оно это делает? На Пленуме, что ли?
Ладно бы "в ПБ" написал...
Тогда бы можно было отовраться, что приговоры ВК ВС согласовывались в ПБ... Smile

Ну да ладно...
Вот тот самый пост:

http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t45-90.htm

Rus-Loh пишет:
Пт Июн 19, 2009 4:18 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :
http://040670.bestpersons.ru/feed/post2274327/
СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ

О ВОЕННОПЛЕННЫХ ЮЖСКОГО ЛАГЕРЯ НКВД СССР
29 июля 1940 г.
№ 3046/б
Сов. Секретно
ЦК ВКП(б) – тов. Сталину
Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).
1. Интересно, а сколько по этим представлениям было помилований с заменой смертной казни на лагерь?

74 Cool
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%

Вячеслав Сачков пишет:
По общей статистике Военной Коллегии, они составляли более 1% к общему числу подававшихся представлений.


Откель такая статистика? Даже Солженицын пишет, что по "высшей мере" замена приговоров приходила чуть ли не каждому третьему даже в самом что ни на есть 1937...


То есть Бурундук почему-то уверен, что некий партийный (а не государственный!) орган уже ПОСЛЕ "великой чистки" УТВЕРЖДАЛ приговоры судов (причем именно УТВЕРЖДАЛ, а не был инстанцией, в которой ВК ВС согласовывала еще не вынесенные приговоры!) . Причем утверждал ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приговоры Smile
Никому "вышку" лагерем не заменяя Smile
Правда непонятно зачем тогда такая процедура вообще была нужна и откуда в 1937 году приходили смягчения приговоров - но не суть. Smile
Главное в том, что Бурундук в поисках поводов для того, чтобы хоть как-то меня укусить, перелопачивает мои посты двухмесячной давности.
Это хорошо...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сегодня в 10:56 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: