Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 6:57 am

Booroondook пишет:

Почему не может? Потому что вам так хочется?

Причем тут мое желание вообще? Это простая арифметическая задачка и азы уголовно-судебного производства. Больше тут ничего нет, и ловить больше нечего.
Впрочем, если Вам, как видно, совсем нечего по делу сказать, позвольте мне не обременять Вас впредь моими объяснениями для Вас самоочевидных и азбучных истин.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 7:12 am

Ну если вы любите арифметические задачи, то вот вам простая задачка. В записке Берии предлагалось осудить на сроки заключения 4354 человека и освободить 450 человек, всего значит 4804. Потом оказалось, что было осуждено на сроки заключения 4242 человека и освобождено 492, всего значит 4734. Разница составляет 70 человек. Теперь догадались откуда взялись 55 недостающих человечков?


Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Июн 14, 2009 7:21 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 7:19 am

Booroondook пишет:


4804 это не число осужденных на сроки и освобожденных. Это количество, которое Лаврентий Палыч ПРЕДЛАГАЛ осудить и освободить. Разницу видите?

Цитирую Берию:
"Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет".

И рисую картину маслом. Сидит он, в носу ковыряет, и думает: "Сколько бы это народу от фонаря получше осудить? Может, 4229, может, 4434. А фиг с ним, пускай будет 4354. Цифра красивая получается. Следователи ее как надо подобьют. Работа у них такая". Very Happy

Так было дело, по-Вашему, что ли? Или тем самым он фактически просто утверждал лежащие перед его глазами подготовленные следовательской бригадой предложения по УЖЕ законченному следствию, где черным по белому была написана цифра 4354?

А с освобожденными еще для Вас хуже. Предложил освободить 450, а по факту получилось в сумме минимум 492, на 42 больше. Почему вышло так? Потому следователи сообщили ему явно минимальное примерное число, а оказалось в итоге больше. За счет чего? За счет квоты подлежавших обработке по полной программе. Больше неоткуда было.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июн 14, 2009 7:27 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 7:25 am

Цитата :
И рисую картину маслом. Сидит он, в носу ковыряет, и думает: "Сколько бы это народу от фонаря получше осудить? Может, 4229, может, 4434. А фиг с ним, пускай будет 4354. Цифра красивая получается. Следователи ее как надо подобьют. Работа у них такая". Very Happy

Так было дело, по-Вашему, что ли?

Не, это по-вашему, а не по-моему.

Цитата :

Или тем самым он фактически просто утверждал лежащие перед его глазами подготовленные следовательской бригадой предложения по УЖЕ законченному следствию, где черным по белому была написана цифра 4354

А из чего следует, что следствие уже закончено?

Да и потом здесь говорится о тех военнопленных "на которых нет достаточного материала для предания суду". А если материалы находились, то что с ними делать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 7:44 am

[quote="Booroondook"]
Цитата :

Так было дело, по-Вашему, что ли?
Цитата :

Не, это по-вашему, а не по-моему.
Опять не по делу. Я же просил.
Цитата :

А из чего следует, что следствие уже закончено?
Из точно указанной в документе цифры, что означало: с момента подписания документа Берией для ивановских следователей эти люди переставали существовать, переходили от них под юрисдикцию судебных органов. Теоретически увеличиться позднее эта категория могла, могли добавиться в нее люди, дела которых на дату представления предложения находились в производстве. Но уменьшение этой цифры с этого момента усилиями следователей становилось исключено. Это становилось возможным осуществить уже лишь по суду (кассации, апелляции и т. п.).
Цитата :

Да и потом здесь говорится о тех военнопленных "на которых нет достаточного материала для предания суду". А если материалы находились куда их девать?
Представлять в суд, чтоб он вынес определение о дополнительном следствии и пересмотре приговора. Иначе никак.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 8:06 am

Booroondook пишет:
Ну если вы любите арифметические задачи, то вот вам простая задачка. В записке Берии предлагалось осудить на сроки заключения 4354 человека и освободить 450 человек, всего значит 4804. Потом оказалось, что было осуждено на сроки заключения 4242 человека и освобождено 492, всего значит 4734. Разница составляет 70 человек. Теперь догадались откуда взялись 55 недостающих человечков?

В том-то именно все и дело, что догадался. Цифра 4354, как я только что Вам обстоятельно объяснил, НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОГЛА сократиться в результате действий Ивановского УНКВД, так как эти люди с момента подписания записки Берией переставали для Ивановского УНКВД существовать. Или Вы думаете, зря бумажки пишутся? Для чего ивановцы писали предложение Берии, для чего он писал документ, который мы обсуждаем? Именно в т. ч. для этой самой цели, чтобы ивановцы с облегчением вздохнули: "Слава те господи, свалилась наконец гора с плеч!" С этого момента к судьбе 70-ти, о которой Вы спрашиваете, они перестали иметь всяческое отношение. Дальше с 70-ю могло происходить решительно все, что угодно, только не передача в Ивановское УНКВД.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 8:23 am

Цитата :
Из точно указанной в документе цифры

На самом деле это число не точное, а примерное. Эта цифра есть результат вычитания из общего количество в/п в Южском лагере количества арестованных к этому моменту и примерного количества тех, кого предполагалось арестовать, и тех, кого предполагалось освободить.

Цитата :
с момента подписания документа Берией для ивановских следователей эти люди переставали существовать, переходили от них под юрисдикцию судебных органов.

Ну это ваши фантазии.

Цитата :
Цифра 4354, как я только что Вам обстоятельно объяснил, НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОГЛА сократиться в результате действий Ивановского УНКВД, так как эти люди с момента подписания записки Берией переставали для Ивановского УНКВД существовать.

Это вам так хочется, чтобы это число не могло уменьшится. На самом деле ничего не мешало его изменению в сторону уменьшения.

Цитата :
Дальше с 70-ю могло происходить решительно все, что угодно, только не передача в Ивановское УНКВД.

Да неужели.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 8:51 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Из точно указанной в документе цифры

Из точно указанной цифры никак не следует, что следствие закончено.
Вы меня, право слово, утомляете. Какой тогда был смысл бумагу напрасно переводить? Ведь это не сочинение романов, которые можно хоть тысячу раз переделывать, а деловые документы. Принцип: сдал - принял. Цифра 4354 - это доклад об окончании части работы, фиксация текущего положения. Начальник подписал - данная часть работы сдана, кончена. Теперь предположим, только оправили отчет, а через минуту оказалось, что среди осужденных на 8 лет обнаружились заслуживающие смертной казни. Или наоборот, освобождения. Поезд уже ушел, но ничего страшного для следователей не произошло. Они дожидаются бумаги типа той, что мы обсуждаем, из нее узнают, что отчет по 4354-м принят, и начинают строчить телеги в суд, который дальше будет уже с соответствующими товарищами разбираться. Сочтет нужным освободить - освободит, сочтет нужным назначить повторное следствие - назначит. Это уже не следователей забота, что и как там пойдет дальше. Они за свое отчитались, вопрос для них закрыт.
А если бы дела велись так, как Вы это представляете, то был бы кромешный бардак, вся бюрократическая отчетность летела бы к черту и бесполезной делалась.

Цитата :
с момента подписания документа Берией для ивановских следователей эти люди переставали существовать, переходили от них под юрисдикцию судебных органов.

Ну это ваши фантазии.
Второй раз прошу оставить выражения не по делу.
Цитата :

Цифра 4354, как я только что Вам обстоятельно объяснил, НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОГЛА сократиться в результате действий Ивановского УНКВД, так как эти люди с момента подписания записки Берией переставали для Ивановского УНКВД существовать.

Это вам так хочется, чтобы это число не могло уменьшится. На самом деле ничего не мешало его изменению в сторону уменьшения.
Опять не по делу. Сколько можно?
Цитата :
Дальше с 70-ю могло происходить решительно все, что угодно, только не передача в Ивановское УНКВД.

Да неужели.

Помилосердствуйте. Я, право, искренне Вам сочувствую, но Вы войдите и в мое положение. Неаргументированные мнения меня совершенно не интересуют, у меня категорически нет времени на то, чтобы их читать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 9:35 am

Booroondook пишет:

На самом деле это число не точное, а примерное. Эта цифра есть результат вычитания из общего количество в/п в Южском лагере количества арестованных к этому моменту и примерного количества тех, кого предполагалось арестовать, и тех, кого предполагалось освободить.
Да будет Вам. Бывшие пленные поступили в Южский лагерь в конце марта. С тех пор прошло аж 4 месяца, а по-Вашему получается, что все это время следователи водку пьянствовали и не ловили мышей, но только ждали, когда Берия спустит им сверху установочные цифры? Чтобы с того момента в пулеметном темпе подследственных по категориям разгонять? Это ж нормальные люди, такие же, как мы с Вами, на 8-часовом рабочем дне на семидневке. Они приходили на работу и занимались выполнением своих служебных обязанностей. А после окончания рабочего дня шли домой к семьям. Никто из них, уверяю, перерабатывать, в авральном темпе работать не хотел. Только таким, и никаким другим способом, они могли выработать для начальства точную цифру подлежавших, по их заключению, отправке в Норильлаг. А когда цифра выяснилась и была сообщена начальству, им самим и Берии стало в целом понятно, с примерно каким количеством дела хуже (т. е. они заслуживают более строгих наказаний) или лучше (освобождение) обстоят. О чем и отчитались. А на основании отчета Берия дал им заключительные ЦУ, уточнив ориентировочные размеры остающихся двух квот. Вот и все. А Вы все это шиворот-навыворот представляете, так, как это практически просто даже совсем нельзя было выполнить.
По технологии следственного дела с крайними, квотными, категориями было легче и проще всего, разбор дел по ним занимал меньше всего времени. Например, в отношении подлежавших освобождению. Сколько имеется в госпитале инвалидов? 450. И весь разбор. А капо, к Вашему сведению, сами бывшие пленные выдавали, потому что их ненавидели люто. Тут не особо требовалось в следствии усердствовать. А на основную-то среднюю массу как раз больше всего времени и усилий тратилось. Прежде всего исключить отнесение к квотным категориям. А очень даже разные и сложные случаи были. И существенно разные меры наказания. Разница между 5-ю и 8-ю годами заключения громадная. Требовалось из этих сроков выбирать.
Но суть все равно не в этом, а в том принципе, что раз уж начальство утвердило точную цифру, представленную следствием, то для следствия с ней закрыт вопрос. С этого момента она никак уже не могла быть уменьшена следователями. Это было уже не в их праве.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 10:42 am

Цитата :

Вы меня, право слово, утомляете. Какой тогда был смысл бумагу напрасно переводить? Ведь это не сочинение романов, которые можно хоть тысячу раз переделывать, а деловые документы. Принцип: сдал - принял. Цифра 4354 - это доклад об окончании части работы, фиксация текущего положения. Начальник подписал - данная часть работы сдана, кончена. Теперь предположим, только оправили отчет, а через минуту оказалось, что среди осужденных на 8 лет обнаружились заслуживающие смертной казни. Или наоборот, освобождения. Поезд уже ушел, но ничего страшного для следователей не произошло. Они дожидаются бумаги типа той, что мы обсуждаем, из нее узнают, что отчет по 4354-м принят, и начинают строчить телеги в суд, который дальше будет уже с соответствующими товарищами разбираться. Сочтет нужным освободить - освободит, сочтет нужным назначить повторное следствие - назначит. Это уже не следователей забота, что и как там пойдет дальше. Они за свое отчитались, вопрос для них закрыт.
А если бы дела велись так, как Вы это представляете, то был бы кромешный бардак, вся бюрократическая отчетность летела бы к черту и бесполезной делалась.

Не надо выдумывать того, чего в документе нет.

Цитата :
Второй раз прошу оставить выражения не по делу.

Дела нет. Есть только ваши фантазии и высасывание из пальца.

Цитата :

Опять не по делу. Сколько можно?

Пока вы не перестанете высасывать из пальца всякую лабуду.

Цитата :

С тех пор прошло аж 4 месяца, а по-Вашему получается, что все это время следователи водку пьянствовали и не ловили мышей

В записке написано чем конкретно занимались следователи - выявляли "изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР". Коих они и выявили 414 штук.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 12:00 pm

Booroondook пишет:

С тех пор прошло аж 4 месяца, а по-Вашему получается, что все это время следователи водку пьянствовали и не ловили мышей

В записке написано чем конкретно занимались следователи - выявляли "изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР". Коих они и выявили 414 штук.

Не понял, что Вас смущает? В чем Ваш вопрос? Чего Вы не понимаете? Названа ТОЧНАЯ цифра тех, в отношении которых явный компромат не выявлен, и ТОЧНАЯ цифра тех, на кого он обнаружен. Нормальный отчет, нормальная работа, хотя и не доведенная вполне до конца.
Вы недовольны тем, что ли, что выявили и выделили отдельно капо? Так тут опять-таки ничего, кроме голой арифметики. В лагерях военнопленных к этой категории относился каждый 10-12-й. Многие из них собственноручно расстреливали, вешали и забивали до смерти бывших товарищей. Добренькие капо были редчайшим исключением, многим приходилось разыгрывать лютость, чтобы товарищей спасать. Всякое было, в т. ч. и такая мерзость, что никакими приличными словами не описать. Там же была такая обстановка, что жизнь стоила буквально куска хлеба. Было трудней сохранить в себе человеческое, чем превратиться в животное, зверя. Кроме того, были нередкими позорнейшие добровольные сдачи, оборачивавшиеся немалыми жертвами среди тех, у кого оголяли фронт. Раз они были в начале Великой Отечественной, причем в колоссальных масштабах, что есть общепризнанный исторический факт, то почему мы должны исключать подобное для Финской?
Так что товарищ Берия определил квоту, вовсе не взяв ее с потолка. Именно где-то такая доля в общем объеме и должна была получаться. Кроме того, повторяю, выявить самых жестоких капо было самой простой и легкой задачей. Их должны были выдать сами бывшие военнопленные в самом начале следствия. Тем самым они выполнили за следователей половину работы по этому контингенту. А другую половину пришлось выявлять следователям, в процессе долгого и трудного разбирательства дел тысяч тех, кому по огромному преимуществу вменять было нечего.
Ей богу, не понимаю, что Вам непонятно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июн 14, 2009 12:16 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 12:11 pm

Мне-то как раз все понятно. Меня удивляет ваше отношения к числу 4354 как к священному писанию, которое никогда и ни при каких обстоятельствах не могло измениться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 12:44 pm

Booroondook пишет:
Мне-то как раз все понятно. Меня удивляет ваше отношения к числу 4354 как к священному писанию, которое никогда и ни при каких обстоятельствах не могло измениться.

Действительно, просто никак иначе не получается, разве если какое-то чудо допускать, а историки такими категориями не оперируют. Сможете дать убедительное опровержение, тогда я смогу согласиться с ним.
Но еще раз, доходчивее. Перед нами документ, в котором написано: из более 5 тысяч на текущую дату расстреляно 158. И максимально предполагаемое количество расстрелянных может составить 662 чел.
Первый вопрос: что, разве из такого количества не могло набраться 158 гнид? И 414 тоже могло оказаться не перебором. Но это число - еще не факт, а только предположение, которое можно вывести из документа.
Следующий вопрос: Вы действительно представляете себе следователей эдакими кровожадными вампирами, думающими лишь о том, как бы побольше народа к вышке засудить?
Из цифр, приведенных в документе, больше напрашивается другой вывод. Шутка ли, рассмотреть за 4 месяца более 5 тысяч дел, практически по более тысячи дел в месяц, торопились не спеша провести следствие к сроку таким образом, чтобы свести зазор квоты (те самые - добавить 250 чел.) к максимально возможному минимуму. Уверяю Вас, это был очень большой, тяжелый и сложный труд.
Третий вопрос: почему Берия установил именно такие квоты, какие мы видим в документе, а не в 2 или в 3 раза бОльшие? Моя версия: следователи, выполнив свое дело так добросовестно, как могли, такую возможность ему не оставили.
Четвертый вопрос: почему Берия все же повысил квоту, хотя, в принципе, мог без этого обойтись? Мой ответ. 1. Голая арифметика, которую я описал выше. 2. Пощечина следователям, чтоб они впредь энергичнее шевелились. 3. Да, безусловно, несправедливо. Но закон суров, а впереди гораздо более серьезная война. Берия мог быть неправым, ошибаться, однако мотивы его действий мы должны реалистически представлять.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Июн 14, 2009 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 12:50 pm

Цитата :
И максимально предполагаемое количество расстрелянных может составить 662 чел.

C чего вы взяли, что это максимальное число? В документе что-нибудь говорится о том, что арестовать и расстрелять следует только 662 человека? Нет.

В документа написано примерное число бывших военнопленных, которых предлагается арестовать. То есть точно не известно, сколько всего будет арестовано. А значит это число могло увеличиться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 2:00 pm

[quote="Booroondook"]
Цитата :
И максимально предполагаемое количество расстрелянных может составить 662 чел.

C чего вы взяли, что это максимальное число? В документе что-нибудь говорится о том, что арестовать и расстрелять следует только 662 человека? Нет.
1. Повторяю снова. Арестовать тех, кому назначено 5-8 лет, нельзя. Их УЖЕ НЕТ. Следователи не имеют над ними больше уже никакой власти. То же относится и к следствием оправданным. Эти, считай, УЖЕ на свободе. Их тоже УЖЕ НЕТ. Более того. И впоследствии они физически обнаруживаются находящимися в госпиталях, следовательно, оказаться арестованными не могут НИКАК. Но и этого еще мало. Сверх того, их количество еще и увеличивается на 42 чел., что могло произойти ТОЛЬКО за счет соответственного сокращения квоты на аресты с 248-ми до 206, и НИКАКИМ ДРУГИМ ОБРАЗОМ.
2. Остается только 414 уже арестованных плюс 248 тех, кого приказал арестовать Берия. В сумме 662. Больше НИКАК. Меньше - возможности существуют.
Цитата :

В документа написано примерное число бывших военнопленных, которых предлагается арестовать. То есть точно не известно, сколько всего будет арестовано. А значит это число могло увеличиться.
Как не известно? Все известно. Разрешено арестовать до 250-ти, а в наличии есть 248. Больше никакого народа в распоряжении Ивановского УНКВД НЕ ОСТАЛОСЬ. Но арестовывать меньше по усмотрению следствия не возбранено. Так и оказалось - из 248-ми не сочли разумным арестовывать 42-х, но освободили, направили в госпитали. В результате максимальная ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ ОБЩАЯ сумма арестованных оказалась не 662, а 620. Вместо 717-ти согласно катыноведам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:07 pm

Цитата :
1. Повторяю снова. Арестовать тех, кому назначено 5-8 лет, нельзя. Их УЖЕ НЕТ.

Где в записке хоть слово о том, что этим военнопленным уже назначено 5-8 лет? Не надо выдумывать.

Цитата :

Сверх того, их количество еще и увеличивается на 42 чел., что могло произойти ТОЛЬКО за счет соответственного сокращения квоты на аресты с 248-ми до 206, и НИКАКИМ ДРУГИМ ОБРАЗОМ.

Ничего подобного. Число освобожденных могло измениться в том числе и за счет тех кого, предполагалось отправить в лагеря.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Июн 14, 2009 11:28 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:13 pm

Booroondook пишет:

Где в записке хоть слово о том, что этим военнопленным уже назначено 5-8 лет? Не надо выдумывать.

Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:17 pm

Цитата :
Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

И где здесь сказано, что им УЖЕ назначено наказание по 5-8 лет? Здесь только указано примерное число тех, кого ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ осудить. Это числе естественно могло меняться, в том числе и уменьшаться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:30 pm

И вообще, все ваши россказни о том, что 4354 не могло меняться, опровергается тем, что оно изменилось. И именно что в сторону уменьшения. Было осуждено и отправлено в Норильский и Воркутинский лагеря 4242 человека.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:34 pm

Booroondook пишет:


И где здесь сказано, что им УЖЕ назначено наказание по 5-8 лет? Здесь только указано примерное число тех, кого ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ осудить. Это числе естественно могло меняться, в том числе и уменьшаться.

1. Дело следователя - ПРЕДЛОЖИТЬ меру наказания 5-8 лет. Дело его начальника Берии - утвердить предложение. Следователь, до свидания. Отдыхай. Твоя работа кончилась.
2. Уж куда точнее? 4354. Вы что, издеваетесь? Точнее дальше уже и вовсе некуда.
3. Как меняться? Куда меняться? Кем меняться? Вы что? Следователь человек маленький. Ему сказали составить обвинительные заключения, он составил. Начальник их здесь утвердил - утвердил. Следователь больше к этому никакого отношения не имеет. Суд может разбираться, переигрывать, прокурор, хоть сам господь бог. Следователь из этой цепочки уже вышел. Его в ней уже больше нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:39 pm

Цитата :
1. Дело следователя - ПРЕДЛОЖИТЬ меру наказания 5-8 лет. Дело его начальника Берии - утвердить предложение. Следователь, до свидания. Отдыхай. Твоя работа кончилась.
2. Уж куда точнее? 4354. Вы что, издеваетесь? Точнее дальше уже и вовсе некуда.
3. Как меняться? Куда меняться? Кем меняться? Вы что? Следователь человек маленький. Ему сказали составить обвинительные заключения, он составил. Начальник их здесь утвердил - утвердил. Следователь больше к этому никакого отношения не имеет. Суд может разбираться, переигрывать, прокурор, хоть сам господь бог. Следователь из этой цепочки уже вышел. Его в ней уже больше нет.

Где в записке сказано, что число 4354 это результат работы следователей? Не выдумывайте того, чего нет в источнике.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вс Июн 14, 2009 11:55 pm

Booroondook пишет:
И вообще, все ваши россказни о том, что 4354 не могло меняться, опровергается тем, что оно изменилось. И именно что в сторону уменьшения. Было осуждено и отправлено в Норильский и Воркутинский лагеря 4242 человека.
О чем разговор? Что подсчитывается? Количество переданных УНКВД под арест. Больше народа, чем остается после освобождения и назначения приговоров в 5-8 лет, он арестовать никак не может. Сколько останется, столько и сможет арестовать, ни одним человеком больше. Меньше - возможно, больше - нельзя, потому что больше просто нет. К тому количеству, что оказалось не отправленным, а в наличии в итоге в лагерях, он никакого отношения не имеет. Хоть даже вообще ни одного не доехало, из-за того, что крушение поезда произошло. Все, что возможно взять со следователя, - это количество осужденных, которое его начальник утвердил. Больше вообще ничего.
Раз мы имеем некую исходную совокупность, то количество арестованных никак не может оказаться больше разницы между совокупной цифрой и количеством тех, кого следователь не стал помещать под арест. Проще пареной репы. Что непонятно? Как не дойдет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 12:14 am

Booroondook пишет:


Где в записке сказано, что число 4354 это результат работы следователей? Не выдумывайте того, чего нет в источнике.

Что Вы утверждаете? Что Берия эту цифру попросту сочинил, что ли, из ничего взял? Или что-то другое? Да пусть даже Берия и сочинил. Хотя предполагать такое - сумасшедший бред. Это совсем не меняет сути дела. Раз эта цифра указана в документе, подписанном Берией, остается ее теперь дальше только из общего исходного количества отнимать. Тогда мы получим МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ по данному документу количество арестованных, и только. Больше того количество арестованных практически никак стать не может. О чем тут и весь разговор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 12:28 am

Цитата :
О чем разговор? Что подсчитывается?

Разговор о том, что вы утверждаете, что число тех, кого предлагалось отправить в лагеря, указанное в записке Берии, изменяться не могло никогда и ни при каких обстоятельствах.

Цитата :

Больше народа, чем остается после освобождения и назначения приговоров в 5-8 лет, он арестовать никак не может.

Так количество тех, кого предполагается освободить и кому будет назначен лагерный срок, могло меняться. Что мы и видим, предлагалось осудить 4354 человек, а осуждено было 4242 человека, предлагалось освободить 450 человек, освобождено было 492 человека.

Если 4354 это окончательное число и оно не могло измениться, как вы утверждаете, то куда делись 112 человек?


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пн Июн 15, 2009 3:56 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 12:29 am

Цитата :
Что Вы утверждаете? Что Берия эту цифру попросту сочинил, что ли, из ничего взял? Или что-то другое?

Я утверждаю, что числа, указанные в записке Берии - примерные. И после проведения мероприятий по фильтрации они могли меняться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сегодня в 9:39 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: