Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:02 am

Booroondook пишет:


Я утверждаю, что числа, указанные в записке Берии - примерные. И после проведения мероприятий по фильтрации они могли меняться.

Я вижу, Вы просто вообще не представляете порядок делопроизводства или имеете о нем самые дикие представления, будто бы все такого рода бумаги Берия лично с начала до конца сочинял, лепя в них такие цифры, какие заблагорассудится с полного панталыка.
А на самом деле было так. Сначала создавалась простая концепция следствия. В данном случае - большинству лет по 5-8 (хотя практически можно было бы и по 3 и менее, но это-то именно и есть сама концепция; в одних случаях сроки суровее, в других - мягче), остальным до вышки и по освобождению. Потом эта установка давалась следователям и они начинали крутить педали. Им назначался срок, к которому им следовало предъявить результаты, даже если следствие по части дел не доведено до конца. К тому сроку следователи представляют на утверждение то, что они наработали. В сущности, это и есть уже записка Берии, которую мы обсуждаем, которую остается только подписать - в идеале. Но если работа не вполне закончена, Берии предоставляется возможность внести в подготовленный для его утверждения следователями документ некоторые исправления.
Здесь подразумевается, что с момента утверждения точно указанные цифры в документе приобретают свойства закона, который не будет уже иметь обратной силы, а округленные, т. е. установочные, в принципе могут меняться в бОльшую или меньшую сторону.
К проекту записки следователями прилагаются дополнительные материалы. В частности, в данном случае могли быть списки с раскладкой по срокАм и др. Я это указываю только в порядке дополнения и уточнения. Это детали, что именно представляло собой приложение, которое обязательно должно было быть.
А важно то, что, составляя записку, Берия обязательно имел перед глазами проект следователей. Этого документа у нас нет. Мы может поэтому насчет него строить одни предположения. С вероятностью до более 99% точно определенные цифры должны были в проекте и в заключении совпадать. В принципе, Берия мог менять эти цифры по одному тому, что имел на то полное право. Но для этого у него должны были иметься очень веские основания, что было в очень редких случаях. А по подавляющему преимуществу изменять эти цифры абсолютно никакого резона не было, если концепция воплощалась. По утверждении Берией эти цифры, повторяю, приобретали силу закона, не имеющего обратной силы. Что вытекало практически из этого.
1. Возьмем категорию приговоров 5 и 8 лет:
1) Материалы следствия передавались для вынесения приговоров Особому совещанию, которое, по общему правилу, попросту их утверждало, тратя на каждое дело примерно по 15 минут. Но при этом оно могло многим поменять сроки в обе стороны. Кроме того, кого-то могло и подчистую помиловать, оправдать. Такое случалось не часто, но случалось. И в данном случае таким образом могли быть оправданы те 70, которые не оказалась в Норильске. Тут есть и еще одна тонкость. При утверждении приговора автоматически принимается решение об аресте, фактически это значит одно и то же. Но это - совсем не арест УНКВД, а по суду, между ними огромная разница. Арестованный по суду переданным УНКВД уже быть не может. Важно хорошо понимать эту принципиальную разницу. Положим, следователь приговорил из 700 чел. 350 к 8 годам ИТЛ, а суд переиграл все эти приговоры на расстрел. Такое теоретически возможно. Но это именно и есть расстрел, а передача УНКВД значит совсем другое: заключение под арест подследственного в перспективе заключения по его делу расстрельного приговора. Т. е. будет ли вынесен такой приговор вообще, бабушка очень даже сильно надвое сказала. Но если приговор о расстреле вынес суд, то это именно и есть расстрел, а не арест, который его с высокой вероятностью предполагает в будущем.
О чем тут вообще идет спор и с Вами в частности? Есть люди, которые рассуждают следующим образом. Была тысяча подследственных. Точное окончательное количество переданных из них УНКВД мы не знаем. Но знаем, что по 750-ти из них, следственные заключения по делам которых были утверждены Берией, 50 были переданы УНКВД и остальных 250 он распорядился передать УНКВД тоже. В результате в лагере мы обнаруживаем 700. Значит, все 300 переданных были расстреляны.
А на самом деле НЕ ЗНАЧИТ, потому что нам неизвестно, сколько в сумме людей в действительности оказались переданными. МОГЛО быть 300, поскольку число сходится, но НЕ ЗНАЧИТ. Вполне допустимы варианты. Например. Из 250-ти следователем оказались переданными на деле 150,
итого получилось 200, но для 50-ти из них суд смягчил приговоры, отменив казнь на 8 лет, а из семиста тех, кому намечался лагерь, 100 порешил освободить. Итого расстрелянными оказались всего 150, но поскольку следователь предложил освободить еще 50, причем Берия и суд утвердили его решения, то в лагере оказались в итоге в сумме 700 - то же самое количество, как в случае, если бы были переданы и расстреляны 300.
2) Для следователя это означало, что тем самым он прекращает производство по этим делам, изменить больше в этом ничего не может, а если вдруг обнаружатся новые важные обстоятельства, он может всего лишь направить их в суд, который решает, возобновлять следствие или не возобновлять, Следователь здесь выступает лишь как, по сути, передаточная инстанция, вроде просителя.
2. Категория освобожденных.
1) Тоже ОСО, тоже практически автоматическое утверждение. Те же, по сути, практические следствия, что и для первого случая.
2) Для следователя. Освобожденные, как и приговоренные, для него существовать прекращают. Их больше нет.
3. Здесь важная тонкость. Логический и технологический приоритет имеют еще не рассмотренные дела. Исходя из него, установочный приговор для еще не расследованных дел не предопределен, это - не догма. Настоятельное требование, но не неукоснительный приказ. Отсюда первая задача вообще просто разобраться в нерасследованных делах, закончить их следствием. А какой в итоге выйдет приговор, - вопрос следующий. Если случай абсолютно очевидно заслуживающий освобождения, можно и отступиться от установки, освободить. Если сомнения между сроком и расстрелом, - расстрел. Если сомнения между сроком и освобождением, - срок. Так что еще остаются определенные варианты.
Практически, далее, недорасследованные и совсем не расследованные дела находятся в разной степени готовности. Сначала завершаются уже почти готовые, потом переходят к дальнейшим. В практическом итоге установочный предопределенный приговор для всех незаконченных дел все равно не получается, но только рассмотрение и приговоры становятся гораздо строже. В итоге получается достаточно предписанных смертных приговоров, но вовсе не обязательно и не автоматически ВСЕ для незаконченных дел.
Что здесь выходит? На момент сдачи проекта на утверждение Берии было, условно говоря, 750 законченных дел, в т. ч. 50 с расстрельными приговорами. Дальше последовала установка следователю подгонять результаты под расстрел. Это - не то же самое, что всех приговаривать к расстрелу, другое. Т. е. когда попадались, например, очевидные случаи освобождения, - освобождали, не боялись.
А в итоге получалось вот что. 1000 подследственных. По 750-ти из них следствие закончено, из них 50 расстрельных приговоров. На данный момент и на будущее 1000 дел ДЛЯ СЛЕДОВАТЕЛЯ УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Часть из них, именно 750, он сдал, закончил. Для него остается поэтому уже не тысяча, а, соответственно, 250.
Но мы занимаемся рассмотрением вопроса о том, как формируется общее количество дел, переданных УНКВД, о том, какова процедура.
С этой точки зрения на данный момент у нас образуется в сумме 300 (50+250) дел, которые максимально возможно могут в итоге войти в эту категорию. Из них 50 уже закончены. Это уже доказанный исторический факт. А остающиеся 250 на данный момент еще под вопросом. Из этой суммы часть может отойти к освобожденным и к приговоренным срокам, в принципе, может и не перейти. Главное, что в такой ситуации больше возможных 300 арестованных просто никак практически уже нельзя получить. Это - объективный предел на уровне следователя. Важно учесть, что решение об аресте он принимает лично. Распоряжение Берии о том для него не указ. Предполагается, что если следствие пойдет, как установлено, по концепции, то в итоге достаточное количество арестованных наберется как пить дать. А потому немедленно арестовывать нет необходимости. Практически бывшие пленные и так сидят под охраной, а убежать они смогут и из-под ареста. Серьезно это дела, с точки зрения нацеленности на результат, не меняет. Дальше, допустим, что следователь решает арестовать 240 чел. из имеющихся 250-ти и по остальным пяткАм освободить и приговорить к срокам. Для заданной установки такое решение следователя не критично. Если бы он порешил больше половины освободить, был бы вопрос. А в какой-то сравнительно небольшой доле - пожалуйста.
Главное здесь в том, что любое увеличение категорий освобожденных и приговариваемых к срокам в такой ситуации может теперь происходить исключительно за счет сокращения предписанной квоты на арест 250 чел.
В итоге следствия у следователя останется 290 (50+240) дел, которые именно и называются точно переданными УНКВД.
Затем следователь представляет на утверждение Берии окончательный отчет, в частности, по остававшейся части дел. Предположим, в тот день у Берии дурное настроение, он принимается рвать и метать из-за того, что десятеро не оказались в списке переданных УНКВД. Но перечеркнуть представленные следователем обвинительные заключения он не может. Казалось бы, что проще: взять да потребовать от следователя, чтобы он их переписал. Но это не получается, так как Берия не имеет на это права. Точнее, так. В категориях освобожденных и приговоренных к срокам можно собственной переписать обвинительные заключения - освобожденных поменять местами с приговоренными, всех освободить или приговорить - это пожалуйста. А своей рукой выписать постановление об аресте или заставить это сделать следователя он не вправе. Уволить следователя может, а этого сделать нельзя. Потому что следователь именно и есть персонально это самое УНКВД. Если он решил не арестовывать, значит, имел для этого достаточные основания, в общем, ему виднее. Тут нет ничего критичного. Такая ситуация, если уж Берии вожжа под хвост попала б, разруливается элементарнейшим и абсолютно бесконфликтным образом. Берия просто опротестовывает вынесенные следователем приговоры и освобождения, и все. Так как Берия - это точно такой же следователь, только начальник, несколькими рангами выше. Эти дела передаются в суд для повторного расследования, а значит, они так и не передаются вовсе на данном этапе соответствующему УНКВД.
Что происходит далее? На этом работа следователя с 1000-ю делами заканчиваются, представленные 250 передаются в суд, а относительно оставшихся 10-ти по постановлению суда возбуждается НОВОЕ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО, хотя это по существу всего только повторное расследование.
Короче, это такая большая, занудная и абсолютно никому не нужная канитель, что много проще не страдать маразмом, а уступить решению следователя. Подумаешь, десятком расстрелянных на тысячу больше-меньше. Всего делов. И так доля приговариваемых к расстрелу достигает трети.
Но и это еще не все. Включение в категорию арестованных тоже не означает автоматически расстрел, потому что следователь только предлагает меру наказания, а суд, который выносит приговор, может его и смягчить. Это вполне реально.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:18 am

"Краткость - сестра таланта" явно сказано не про вас.

Уважаемый, если вы думаете, что я буду читать ваше словоблудие, то сильно ошибаетесь. Когда научитесь писать кратко, а не растекаться мыслью по древу, тогда и поговорим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:29 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Что Вы утверждаете? Что Берия эту цифру попросту сочинил, что ли, из ничего взял? Или что-то другое?

Я утверждаю, что числа, указанные в записке Берии - примерные. И после проведения мероприятий по фильтрации они могли меняться.

КАК могли? Фильтрация для всех, кроме остающихся 430-ти, УЖЕ произведена. Вопрос стоит о фильтрации только для оставшихся 430-ти. Кроме того, суд не утвердил еще все к тому времени уже вынесенные расстрельные приговоры. В документе черным по белому написано: такое-то точное количество - к 5-ти и 8-ми годам. Насчет освобождаемых инвалидов тоже ясно. В документе указано минимальное их число, которое по данным более позднего времени возросло еще на 42 человека.
Даже если бы поголовно всех остававшихся 430, уже переданных и подлежавших передаче по распоряжению Берии расстреляли (иначе говоря, если бы фильтрацию произвели самым жестким образом из остававшихся возможными), в итоге получилось бы количество 662, а не 717 - не количество, вычисленное по некорректной методике.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:37 am

Booroondook пишет:


Уважаемый, если вы думаете, что я буду читать ваше словоблудие, то сильно ошибаетесь. Когда научитесь писать кратко, а не растекаться мыслью по древу, тогда и поговорим.

Вы уже переходите на площадное хамство. Прелестно. Если бы Вас действительно интересовали вопросы, на объяснение которых Вам я потратил так много времени, Вы бы меня за то поблагодарили. Но так как Вы явно ставили перед собой совсем другую цель, явно неблаговидную, то ничем иным, кроме площадного хамства, не могли закончить свое участие в обсуждении.
Ясность в отношениях обожаю. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:40 am

Быть благодарным? За что? За километровые посты, вгоняющие в тоску? Слуга покорный.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:41 am

Цитата :
Фильтрация для всех, кроме остающихся 430-ти, УЖЕ произведена

Фильтрация была проведена только в отношении 414 человек. В отношении остального контингента она еще не проводилась. Записки-то как раз и составлена для того, чтобы получить добро на проведение фильтрации оставшихся
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 5:57 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Фильтрация для всех, кроме остающихся 430-ти, УЖЕ произведена

Фильтрация была проведена только в отношении 414 человек. В отношении остального контингента она еще не проводилась. Записки-то как раз и составлена для того, чтобы получить добро на проведение фильтрации оставшихся

Что за фильтрация? Что за выдумки? Где это в тексте Вы вычитали такое слово? Люди четыре месяца в поте лица исключительно только этой фильтрацией занимались, Берия утвердил отчет по ее проведению и, резюмируя, черным по белому написал: "Дела - в суд". Эти дела перешли с момента, как только Берия подписал документ из цеха следователей в цех судейских. Месяц спустя после этого бывшие пленные уже в гулаге. Больше тут нет вообще ничего и больше тут нечего ловить. Я вижу, Вы попросту вовсе не понимаете, о чем речь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:00 am

Вячеслав, простой вопрос. Если количество военнопленных, которых предлагалось отправить в лагеря, не могло изменяться и обязано было остаться 4354, то куда делись 112 человек? Ведь отправлено было в Норильский и Воркутинский лагеря 4242 человека. Недостача.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:03 am

Цитата :
Люди четыре месяца в поте лица исключительно только этой фильтрацией занимались

Занимались. И результаты этой фильтрации написаны в записке - "оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР".

Цитата :
Берия утвердил отчет по ее проведению и, резюмируя, черным по белому написал: "Дела - в суд"

Это уже ваши фантазии. Так как никакого отчета о проведении с резолюцией Бери "Дела - в суд" нет. Есть только записки Берии Сталину с предложениями о дальнейшей судьбе в/п из Южского лагеря.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:18 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Люди четыре месяца в поте лица исключительно только этой фильтрацией занимались

Занимались. И результаты этой фильтрации написаны в записке - "оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР".
Замечательно. На 334-х из них дела давно в суде, 158 уже расстреляно. Из 414 осталось в итоге всего 70, на которых готовится следственный материал для суда. Кто-то из них, может быть, окажется отфильтрованным в категорию 8 лет ИТЛ, но понятно, что 5 им уже точно никак не светит. Больше вопросов нет. Работы на неделю, никак не больше.
Цитата :
Берия утвердил отчет по ее проведению и, резюмируя, черным по белому написал: "Дела - в суд"

Это уже ваши фантазии. Так как никакого отчета о проведении с резолюцией Бери "Дела - в суд" нет. Есть только записки Берии Сталину с предложениями о дальнейшей судьбе в/п из Южского лагеря.[/quote]

"Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи ранеными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:21 am

Цитата :

"Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи ранеными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны".

И где здесь хоть слово об "отчете по ее проведению", где "черным по белому написано: "Дела - в суд"?

И все-таки, куда 112 человек делись?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:31 am

Booroondook пишет:
Вячеслав, простой вопрос. Если количество военнопленных, которых предлагалось отправить в лагеря, не могло изменяться и обязано было остаться 4354, то куда делись 112 человек? Ведь отправлено было в Норильский и Воркутинский лагеря 4242 человека. Недостача.

Я Вам пишу подробнейшие объяснения в мельчайших деталях, описывая все нюансы, все варианты, как это могло происходить, причем не в силу особого стечения многих обстоятельств, а систематически, обыкновенным образом, а Вы это попросту отказываетесь читать. Ну, раз человеку больше трех строк одолеть не по силам, что с него взять? Только жалеть бедолагу.

Ладно. Сегодня я добрый. Цитирую выдержку:
"Есть люди, которые рассуждают следующим образом. Была тысяча подследственных. Точное окончательное количество переданных из них УНКВД мы не знаем. Но знаем, что по 750-ти из них, следственные заключения по делам которых были утверждены Берией, 50 были переданы УНКВД и остальных 250 он распорядился передать УНКВД тоже. В результате в лагере мы обнаруживаем 700. Значит, все 300 переданных были расстреляны.
А на самом деле НЕ ЗНАЧИТ, потому что нам неизвестно, сколько в сумме людей в действительности оказались переданными. МОГЛО быть 300, поскольку число сходится, но НЕ ЗНАЧИТ. Вполне допустимы варианты. Например. Из 250-ти следователем оказались переданными на деле 150, итого получилось 200, но для 50-ти из них суд смягчил приговоры, отменив казнь на 8 лет, а из семиста тех, кому намечался лагерь, 100 порешил освободить. Итого расстрелянными оказались всего 150, но поскольку следователь предложил освободить еще 50, причем Берия и суд утвердили его решения, то в лагере оказались в итоге в сумме 700 - то же самое количество, как в случае, если бы были переданы и расстреляны 300."


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июн 15, 2009 6:39 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:37 am

А вы все-таки напишите. Кратенько. Было мол 4354, стало 4242, оставшиеся делись туда-то, туда-то. И все сразу станет ясно.

Цитата :

"Есть люди, которые рассуждают следующим образом. Была тысяча подследственных. Точное окончательное количество переданных из них УНКВД мы не знаем. Но знаем, что по 750-ти из них, следственные заключения по делам которых были утверждены Берией, 50 были переданы УНКВД и остальных 250 он распорядился передать УНКВД тоже. В результате в лагере мы обнаруживаем 700. Значит, все 300 переданных были расстреляны.
А на самом деле НЕ ЗНАЧИТ, потому что нам неизвестно, сколько в сумме людей в действительности оказались переданными. МОГЛО быть 300, поскольку число сходится, но НЕ ЗНАЧИТ. Вполне допустимы варианты. Например. Из 250-ти следователем оказались переданными на деле 150, итого получилось 200, но для 50-ти из них суд смягчил приговоры, отменив казнь на 8 лет, а из семиста тех, кому намечался лагерь, 100 порешил освободить. Итого расстрелянными оказались всего 150, но поскольку следователь предложил освободить еще 50, причем Берия и суд утвердили его решения, то в лагере оказались в итоге в сумме 700 - то же самое количество, как в случае, если бы были переданы и расстреляны 300."

Это не объяснение, куда делись 112 человек, это высасывание из пальца.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пн Июн 15, 2009 6:51 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:48 am

Интересно, а на какой документ опирались составители сборника, когда писали о фильтрации военнопленных Южского лагеря? Думаю, это был документ аналогичный документу № 91 из сборника "Катынь. 1940-2000". Скорее всего это доклад Соколова Сопруненко. Хранится он вероятнее всего в РГВА, так же как аналогичные документы. Там и надо его искать. Я летом по архивам ходить не собираюсь, тем более, что в августе читальные залы в архивах закрываются. Так что я в РГВА выберусь только осенью, кто не хочет ждать, можете идти в РГВА сам, никто не запрещает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 7:10 am

Booroondook пишет:
А вы все-таки напишите. Кратенько. Было мол 4354, стало 4242, оставшиеся делись туда-то, туда-то. И все сразу станет ясно.
Куда ясней и короче, я даже не представляю.
Цитата :

Это не объяснение, куда делись 112 человек, это высасывание из пальца.
Какое высасывание? Из какого пальца? Вы для начала хоть попытайтесь отделить друг от друга два абсолютно не связанных друг с другом вопроса.
1. Точно ли и во всех ли случаях передача в УНКВД выступает эвфемизмом расстрела?
2. Если нет (я утверждаю - нет), то какими другими причинами мы можем объяснять уменьшение численности?
А далее - ясный, лежащий на самом виду факт. Итоговое количество находящихся в госпитале объяснить можно только одной логичной причиной. Освобождением на 42 человека больше первоначально устанавливавшейся квоты 450 чел. За счет чего? И так постепенно, шаг за шагом разберемся во всех неясностях. И в итоге придем к однозначному выводу по первому вопросу, чего желаю и Вам.
И тогда далее Вам станет предельно ясным ответ на вопрос, который Вы задаете мне. Причин уменьшения численности, к тому ж в Норильлаге, было достаточное количество. Начиная с того, что это все-таки Норильлаг, а не Сочинское побережье. Не понимаю, почему и зачем мне приходится объяснять Вам такие очевидные вещи.
Дальше. Для меня смертный приговор, выступающий следствием из передачи УНКВД, и ужесточение приговора до ВМН по инициативе суда - принципиально разные причины смерти (или уменьшения количества контингента). Их различение имеет для меня принципиальное значение. Суду взбрыкнулось. С одного панталыку он больше людей на свободу отписал, а с другого, одновременно, больше приговорил к смертной казни.
Тут вся убогая сказочка об якобы очевидной участи переведенных в УНКВД и летит к черту. А основание здесь - 42 лишних инвалида. Есть и других т. п. оснований сверх того достаточно.
И т. д. и т. д. и т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 7:56 am

[quote="Booroondook"]
Цитата :

"Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи ранеными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны".

И где здесь хоть слово об "отчете по ее проведению", где "черным по белому написано: "Дела - в суд"?
1. Прошу тогда Вас со своей стороны предъявить доказательства того, что Берия был ясновидящим и без всяких следовательских отчетов знал, сколько человек, где, за что и на какие сроки, осудить. Причем количества определял с точностью до одного человека.
2. Растолкуйте, пожалуйста, как можно в принципе осудить к заключению без передачи в судебные инстанции материалов дознания, подготовленных следователем?
3. Как можно иначе трактовать слово "освободить", как не буквально?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 8:47 am

Цитата :
1. Точно ли и во всех ли случаях передача в УНКВД выступает эвфемизмом расстрела?
2. Если нет (я утверждаю - нет), то какими другими причинами мы можем объяснять уменьшение численности?

Уменьшение численности чего? Если вы про количество арестованных и расстрелянных, то их численность наоборот выросла.

Если про уменьшение численности осужденных ОСО, то ее объяснить очень просто. Была проведена фильтрация, по результатам которой увеличилось количество тех, кого следует арестовать и больных, которые подлежали освобождению.

Цитата :

Тут вся убогая сказочка об якобы очевидной участи переведенных в УНКВД и летит к черту. А основание здесь - 42 лишних инвалида. Есть и других т. п. оснований сверх того достаточно.
И т. д. и т. д. и т. д.

А с чего вы взяли, что 42 лишних инвалида это именно что те, кого предполагалось арестовать? Они вполне могли быть из числа тех, кого предполагалось осудить через ОСО.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пн Июн 15, 2009 9:16 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 8:58 am

Цитата :
1. Прошу тогда Вас со своей стороны предъявить доказательства того, что Берия был ясновидящим и без всяких следовательских отчетов знал, сколько человек, где, за что и на какие сроки, осудить. Причем количества определял с точностью до одного человека.
2. Растолкуйте, пожалуйста, как можно в принципе осудить к заключению без передачи в судебные инстанции материалов дознания, подготовленных следователем?
3. Как можно иначе трактовать слово "освободить", как не буквально?

Я разве утверждал, что Берия ясновидящий? Нет, это ваши выдумки. Я разве что-нибудь говорил, про процесс осуждения? Нет, это опять-таки ваши выдумки.

И с чего вы взяли, что числа в записке взяты из отчета следователей? В записке ни о каком отчете следователей не говорится.

Ситуация с пленными из Южского лагеря проста до неприличия. В записке идет речь о 5 468 в/п. 414 из них уже арестовано и ждет приговора. Остается неясна судьба 5 234 человек. Берия в записке предлагает провести фильтрацию оставшегося контингента. И предлагает примерные цифры проведения фильтрации: 250 - арестовать, 4354 - осудить через ОСО, 450 - освободить. После проведения фильтрации 717 человек было отправлено в распоряжение УНКВД, 4242 было осуждено ОСО и отправлено в лагеря, 492 - остается в госпиталях. Все просто. Но вы, Вячеслав, стараетесь все усложнить, выдумываете для этого какой-то следовательский отчет, которого в природе нет, высасываете из пальца всякую чушь.

На сим прощаюсь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 9:35 am

Booroondook пишет:
Интересно, а на какой документ опирались составители сборника, когда писали о фильтрации военнопленных Южского лагеря?
Ссылки на те самые нужные места приведены в книге П.В. Галицкого "Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939-1945)". Он эту историю расковыривал. Лежит на Милитере.
Цитата :

Думаю, это был документ аналогичный документу № 91 из сборника "Катынь. 1940-2000".
"Аналогичный", of course. Very Happy
Документ 91 дебильный. Его автор явно профнепригодный дурак, солдафон. Наверняка из интендантов. Ему в самый раз пасти коров, а не пленных. Это же надо было додуматься дактилоскопировать перед передачей в УНКВД! Логика выше моего понимания. Вполне в стиле авторов комментариев.

Впрочем, вернемся к Южскому лагерю. Цитирую комментарий: "После отправки в конце августа 1940 г. из Южского лагеря 717 бойцов и командиров Красной Армии, побывавших в финском плену, в Ивановскую тюрьму на расстрел, 2300 человек — в Норильский лагерь ГУЛАГа, 1942 военнослужащих — в Воркутинский лагерь [23], он также стал резервным."
А по документу, который мы обсуждаем, на 29 июля уже 158 из отправленных в конце августа в Ивановскую тюрьму на расстрел - покойники. Эти ребята еще и извращенцы, оказывается. По нескольку раз одних и тех же покойников расстреливают. Одного раза мало. Кайфуют, падлы. Very Happy
Попросту не было у комментаторов полных данных по количеству отправленных в Ивановскую тюрьму. Просто ее вывели по остальным имевшимся числам простым вычитанием и получили полную белиберду. Иначе никак получившуюся путаницу нельзя объяснить. Блох такого рода у них 31 миллион и маленькая тележка.
И - буквально следующая фраза:
"В Оранском лагере какое-то время содержали 756 интернированных чехов, которых затем перевели в Суздальский лагерь. Характерно, что в то время как польских офицеров расстреливали, советское руководство готовило отправку крупной партии чехов через одесский порт в Турцию."
Нелепость на нелепости и буквально, что ни слово, то полное вранье. В Оранский лагерь 3 апреля поступило 798 чехов, откуда они с 20 июня переехали в Суздаль. 3 апреля состоялся первый выезд - "крупной партии" в 45 человек, в июне уже из Суздаля выехали еще две общей численностью 131 чел. (к слову, они с трапа теплохода пошли прямо в бои во Франции, а потом в Палестине. Вовсе не к теще на блины ехали). Так что действительно подготовка крупного выезда готовилась. Но благодаря чему он состоялся вообще? 18 сентября 1939 г. Бенеш лично вручил Майскому долговую расписку, в которой от имени чехословацкого народа клятвенно обещал возместить все расходы, связанные с содержанием и выездом за границу чешских офицеров. И добросовестно выполнял обязательство, одалживаясь у англичан и французов, хотя это ему очень дорого обходилось. А среди тех, что выехали, был Л. Свобода, который создал в Стамбуле резидентуру советской и чехословацкой разведок из офицеров своего легиона, сам там работал в течение полугода. Так что чехи верой и правдой свои офицерские койки и пайки отрабатывали, за что и получали соответственно ласковое отношение со стороны наших властей. А польские офицеры нам были в один только голый убыток, один только лично Андерс чего стоил (не дешевле полка)...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 11:05 am

Booroondook пишет:


Ситуация с пленными из Южского лагеря проста до неприличия. В записке идет речь о 5 468 в/п. 414 из них уже арестовано и ждет приговора. Вячеслав, стараетесь все усложнить, выдумываете для этого какой-то следовательский отчет, которого в природе нет, высасываете из пальца всякую чушь.

На сим прощаюсь.

Very Happy

Напрасно прощаетесь. Цитирую упомянутого мной Галицкого: "по данным НКВД СССР на 12 июля 1940 г. в Южском лагере НКВД содержалось 5172 советских военнопленных, репатриированных из Финляндии в апреле 1940 г., где они проходили фильтрацию".
Так сколько, бишь, числилось на 29 июля? 5468. Понятно. А сколько на конец августа? В общей сложности 4734 живых (без учета вероятного наличия выпущенных на свободу, не находившихся в госпиталях) плюс "717 переданных УНКВД" - в сумме 5451.

Идею поняли? Еще проще. В первой цифре совсем не учтены увечные, во второй учтены по минимальной оценке, в третьей приводятся данные о них только по двум госпиталям, тогда как наверняка находилось сколько-то еще в третьем, возможно, в четвертом и т. д. Данные о численности инвалидов явно не полные и не достоверные, что дает реальной динамики численности. А Лебедева ухватилась за пару первых попавшихся циферек, сложила, вычла и получила в разнице предположительное количество якобы умученных УНКВД, предоставив нам разгадывать загадку о том, как совместить сей удивительный артефакт с фактом ростом числа обнаруженных в госпиталях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 11:25 am

Цитата :
Напрасно прощаетесь. Цитирую упомянутого мной Галицкого: "по данным НКВД СССР на 12 июля 1940 г. в Южском лагере НКВД содержалось 5172 советских военнопленных, репатриированных из Финляндии в апреле 1940 г., где они проходили фильтрацию".
Так сколько, бишь, числилось на 29 июля? 5468. Понятно. А сколько на конец августа? В общей сложности 4734 живых (без учета вероятного наличия выпущенных на свободу, не находившихся в госпиталях) плюс "717 переданных УНКВД" - в сумме 5451.

Идею поняли? Еще проще. В первой цифре совсем не учтены увечные

В первой цифре не учтен начальствующий состав. Чтобы это понять достаточно прочитать начало записки Берии - "в Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными. ". Сравните с цифрой Галицкого.

Цитата :
во второй учтены по минимальной оценке, в третьей приводятся данные о них только по двум госпиталям, тогда как наверняка находилось сколько-то еще в третьем, возможно, в четвертом и т. д. Данные о численности инвалидов явно не полные и не достоверные, что дает реальной динамики численности.

Не выдумывайте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 11:30 am

Цитата :
Впрочем, вернемся к Южскому лагерю. Цитирую комментарий: "После отправки в конце августа 1940 г. из Южского лагеря 717 бойцов и командиров Красной Армии, побывавших в финском плену, в Ивановскую тюрьму на расстрел, 2300 человек — в Норильский лагерь ГУЛАГа, 1942 военнослужащих — в Воркутинский лагерь [23], он также стал резервным."
А по документу, который мы обсуждаем, на 29 июля уже 158 из отправленных в конце августа в Ивановскую тюрьму на расстрел - покойники. Эти ребята еще и извращенцы, оказывается. По нескольку раз одних и тех же покойников расстреливают. Одного раза мало. Кайфуют, падлы.

В чем проблема? Из того, что сказано, что к концу августа было расстреляно 717 человек, не следует, что расстреливали именно в конце августа. К концу июля расстреляли 158 человек, к концу августа это число довели до 717.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 12:52 pm

Booroondook пишет:


Ситуация с пленными из Южского лагеря проста до неприличия. В записке идет речь о 5 468 в/п.
Ошибаетесь. Не 5468, а 5310. 158 на тот момент уже мертвецы.
Цитата :

414 из них уже арестовано и ждет приговора.
Уже не 414, а 256
Цитата :

Остается неясна судьба 5 234 человек.
Если считать судьбу 256-ти уже решенной, то неясной останется она у 5054 (5310-256)
Цитата :

Берия в записке предлагает провести фильтрацию оставшегося контингента. И предлагает примерные цифры проведения фильтрации: 250 - арестовать,
Чтобы к концу августа набрать 717 покойников, с учетом 414-ти, о которых уже говорилось выше, достаточным представляется 303, т. е. превысить установленную Берией квоту 250 на 53 человека.
Цитата :

4354 - осудить через ОСО,
По данным Лебедевой, их оказалось в фактическом итоге 4242, т. е. на 112 меньше.
Цитата :

450 - освободить.
492. На 42 больше.
Цитата :

После проведения фильтрации 717 человек было отправлено в распоряжение УНКВД,
Допустим.
Цитата :

4242 было осуждено ОСО и отправлено в лагеря, 492 - остается в госпиталях. Все просто. Но вы, Вячеслав, стараетесь все усложнить, выдумываете для этого какой-то следовательский отчет, которого в природе нет, высасываете из пальца всякую чушь.
Тогда (можете проверить) должно оставаться 4751, но, по данным Лебедевой, остается 4734. Разница на 17. Но и сводная цифра конечного количества по Лебедевой тоже на 17 меньше.
Не возражаете против принятия предложенных мной поправок Ваших расчетов?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 1:09 pm

Цитата :
Ошибаетесь. Не 5468, а 5310. 158 на тот момент уже мертвецы.

Если кто и ошибается, то автор документа. Так как в документе прямым текстом сказано, что "в Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными". Что в сумме и дает 5468 человек.

Цитата :
Уже не 414, а 256

И опять же в документе сказано "Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек".

Цитата :
Чтобы к концу августа набрать 717 покойников, с учетом 414-ти, о которых уже говорилось выше, достаточным представляется 303, т. е. превысить установленную Берией квоту 250 на 53 человека.

Именно.

Цитата :
По данным Лебедевой, их оказалось в фактическом итоге 4242, т. е. на 112 меньше.

Да.

Цитата :
492. На 42 больше.

Как я и говорил.

Цитата :
Тогда (можете проверить) должно оставаться 4751, но, по данным Лебедевой, остается 4734. Разница на 17. Но и сводная цифра конечного количества по Лебедевой тоже на 17 меньше.

Да.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 1:34 pm

Booroondook пишет:


Как я и говорил.
Значит, осталось всего два вопроса. Первый простой. Исчезновение 17 чел. в межотчетный период. Вероятные гипотезы: 1) бежали, 2) умерли, 3) были освобождены, но не попали ни в Ковровский, ни в Вязниковский госпиталь, 4) были расстреляны.
Второй сложнее. Чем объяснить предположительно получившееся превышение квоты по первой категории на 53 чел.? Было ли оно вообще практически реальным?
Версии объяснения, основывающиеся на мнении о том, что цифра 717 Лебедевой липовая, выводная. 1. Квота не превышалась. Если так, то реально могли оказаться переданными УНКВД максимум 644 чел., и, соответственно, 53 могли добавиться к 17-ти предположительно освобожденным, но не попавшим ни в один из двух госпиталей. Требует доказательств. 2. Квота оказалась превышенной еще больше и к 717-ти надо добавить цифру еще в пределах 17-ти потерявшихся. аналогично нуждается в доказательствах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сегодня в 7:10 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: