Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 1:41 pm

Цитата :
Первый простой. Исчезновение 17 чел. в межотчетный период. Вероятные гипотезы: 1) бежали, 2) умерли, 3) были освобождены, но не попали ни в Ковровский, ни в Вязниковский госпиталь, 4) были расстреляны.

Первый и второй варианты наиболее вероятные. Скорее всего и то, и другое.

Цитата :
Второй сложнее. Чем объяснить предположительно получившееся превышение квоты по первой категории на 53 чел.?

Тем, что среди тех, кого предполагалось отправить в лагеря в результате проверки обнаружились люди "изобличенных в предательской работе".

Цитата :
Было ли оно вообще практически реальным?

Вполне.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 2:00 pm

Booroondook пишет:

Цитата:
Второй сложнее. Чем объяснить предположительно получившееся превышение квоты по первой категории на 53 чел.?


Тем, что среди тех, кого предполагалось отправить в лагеря в результате проверки обнаружились люди "изобличенных в предательской работе".
Должен уточнить. Я имел в виду процедурный аспект. Это-то и так ясно само собой.
Цитата :


Было ли оно вообще практически реальным?

Вполне.

Или, точнее сказать, менее реальным по сравнению с предположением о том, что квота не превышалась?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июн 15, 2009 2:06 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 2:03 pm

Цитата :
Или, точнее сказать, менее реальным по сравнению с предположением о том, что квота не превышалась?

Квота была превышена. И от этого никуда не деться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 6:07 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Или, точнее сказать, менее реальным по сравнению с предположением о том, что квота не превышалась?

Квота была превышена. И от этого никуда не деться.

Все-таки моя версия представляется мне более убедительной, а катыноведы - маньяки, страдающие гигантоманией, спешкоманией (антиподы ежовцев, тоже кругом находят одни кромешные зловещие тайны одиозных персон, когда на деле все было много проще и прозаичнее).

Начну с пустяка. Крайне маловероятно, чтобы Берия держал у себя в помощниках людей, которые плохо считали. Я до сих пор никогда не находил арифметических оплошностей в его документации. Берия был не криворукий Баштаков какой-нибудь.

А тут получается (далее ниже везде буду пользоваться терминами: верхняя (для утверждения Военной Коллегией), средняя (ОСО) и нижняя (подлежащие освобождению инвалиды) группы; сокращенно соответственно ВГ, СГ, НГ) следующее.
ВГ - это 256 уже СДАННЫХ (ЧТО - СУЩЕСТВЕННО ВАЖНО!) дел + 250 как предельная квота. Реально лимитируемый общим числом подследственных размер квоты - 248. Кроме того, эти дела фактически отнесены к СГ условно, так как на практике к их рассмотрению до сих пор никто даже не приступал.
СГ - 4354 - логично, если это реальное количество реальных дознаний, уже представляемых в ОСО. Альтернативно, по-Вашему, было бы логичнее и красивее обозначать эту группу условным количеством 4350.
НГ - 450. Здесь 2 предположения. Или это реальное, или совсем близкое к реальному, количество реально рассмотренных и готовых к утверждению дел, или, как Вы утверждаете, оценочное минимальное количество. Возможно и компромиссное, примерно типа: закончено 300-350 проверок, но явно меньше 450 не будет.
Чтоб все сходилось, красиво выглядело и наглядно обозначало основное направление работы, по Вашей версии лучше всего было бы распределить цифры так: ВГ - 256+251, СГ - 4350, НГ - 451.
Постараюсь короче. Закончена проверка НГ и ожидается подтверждение окончания проверки, чтоб всех инвалидов распустить по домам. Практически закончены все дела по СГ, можно сдавать их для получения приговоров в ОС. По части дел ВГ уже исполнены приговоры, по остальным сданным в Военную Коллегию делам остается теперь только ждать вынесения приговора. Остается поэтому по главному преимуществу разбираться с парой сотен ранее вовсе не разбиравшихся дел, которые непонятно почему оказались в ВГ и на которые по-дурацки оказалась распространена расстрельная квота. Дальше ОС из уже полученных 4354 представлений утверждает 4242 (остаются в СГ, и тем самым она закрыта). Остается 112. Из них она 42 перекидывает отменой приговора в НГ, и она вместе с тем закрывается тоже. Остается 70 из 112. Их она перекидывает напрямую в Военную Коллегию, которая уже вынесла 334. Эти 70 тем самым миновали УНКВД. Получается в сумме 404.
Принцип счета, который использую я, совсем не требует подгонки всех цифр под непонятно каким образом выведенную Лебедевой цифру 717. Для меня существенно лишь, чтобы сумма слагаемых сходилась с общим количеством 5310.
По моем принципу подсчета для того, чтобы все сошлось, ВГ должно равняться в общем итоге 612. 612-404=208. Квота благополучно исполняется без всяких "обогнать и перегнать Америку", сразу побив все рекорды.
Моя версия лучше Вашей, потому что она процессуально корректней, не использует сомнительных данных, обходится без крайне сомнительного допущения значительного перевыполнения расстрельной квоты, а самое главное - четко укладывается в пределы времени, в течение которого может исполняться. По-Вашему, оперА только еще собираются начать работу. По-моему, следователям в Южинском лагере осталось закрыть по-быстрому всего-навсего 208 дел. По-Вашему, остается еще прорва канители с утверждениями в ОС, в Военной Коллегии и пр. Я выкладываю на бочку много меньше бумажного хлама. Моя версия точно убедительнее Вашей. Я уверен. Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пн Июн 15, 2009 11:35 pm

Мне это уже наскучило.

Цитата :
Все-таки моя версия представляется мне более убедительной

Шизофреникам их бред всегда представляется более убедительным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вт Июн 16, 2009 3:56 am

Booroondook пишет:
Мне это уже наскучило. ...
Шизофреникам их бред всегда представляется более убедительным.

Ultima ratio катыноведа Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вт Июн 16, 2009 6:21 am

.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июн 17, 2009 7:24 am), всего редактировалось 52 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вт Июн 16, 2009 10:14 am

Вячеслав, ну с кем Вы спорите...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вт Июн 16, 2009 10:51 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав, ну с кем Вы спорите...

Где-то и с самим собой тоже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Вт Июн 16, 2009 5:21 pm

Booroondook пишет:
Мне это уже наскучило.

Цитата :
Все-таки моя версия представляется мне более убедительной

Шизофреникам их бред всегда представляется более убедительным.

По-Вашему получается, что Берия, зная только общее количество бывших пленных и не имея ни малейшего представления о том, что в принципе по их деяниям им возможно вменить, первоначально пустил в лагерь своих следователей на выяснение ситуации и разрешил им попутно вести следствие по их свободному усмотрению - освобождать, готовить обвинительные заключения для Военной Коллегии и ОС, как им самим заблагорассудится. Притом подразумевалось, что вынесенные приговоры - не догма, а руководство к действию, которые можно будет впоследствии переиначить как угодно. Типа приговоров вчерне. Главным предполагалось устроить показательное наказание, чтоб это произвело сильное действие на военных. А для этого было необходимо сначала достаточно изучить реальную ситуацию.
Я с этим могу согласиться. Вопрос лишь в том, что понимать под достижением достаточного знания обстановки, в том, что и каким образом должно было за ним практически следовать, а также о принципах выбора главных объектов следствия. Как я Вас понял, с начала и до конца был полный бардак, полная профанация и абсолютное отсутствие какой-либо системы. Могу согласиться, что на самом первом этапе именно так все и было. Но после того как начали образовываться более или менее сигнификативные результаты, работа начала приобретать осмысленность и системность. В частности. Принципиально в целом определились с инвалидами, с примерным количеством тех, кого принципиально можно осудить к смертной казни и с остальным подавляющим большинством. С этого момента, собственно, следственная работа и началась. А все предыдущее было как бы ее подготовкой. Главной целью было, повторяю, провести образцово-показательную карательную акцию, чтоб получить от нее предельный эффект. А значит, следовало в некоторый момент после начала собственно следствия, следствия по-настоящему, остановиться, проанализировать достигнутые итоги, а затем, исходя из сделанных выводов, перейти к резне по-страшному.
Наверно, Вы принципиально согласитесь с этими моими представлениями. Тогда логичным представляется выбор момента остановки по завершении рассмотрения порядка 90% дел. Наверно, и с этим моим предположением Вы согласитесь. А может, и нет, не знаю. Так или иначе, но остановка произошла, анализ был сделан, выводы тоже, что ясно видно по записке Берии от 29 июля. На тот момент оставались явно вовсе не расследованными ровно 250 дел, на все которые, без исключения, Берия распорядился распространить расстрельную квоту.
У меня сложилось впечатление, что в этом следствии Вы видите с начала и до конца исключительно полный бардак, сознательно устроенный начальством, лишенный вообще какой-либо системности и осмысленности, кроме только намерения наказать пожестче. Я это вижу и признаю лишь на начальном этапе следствия, когда оно по-настоящему еще не начиналось. А на значительном своем протяжении оно, по-моему, велось как следует, исходя из заданных установок (выбор всего из три полочек, по которым оставалось расставлять контингент, но все же - выбор), т. е. реально, с вынесением реальных предложений по приговорам и с утверждением заключений руководителем следственной группы, завершались следственные дела. При приближении к контрольной остановке следователи заблаговременно начали создавать "заначку" из порядка 150-250 дел, чтобы себя обезопасить. Ведь точного представления о том, каким будет реальный следственный материал квотного массива, не было. Могли обнаруживаться в т. ч. и абсолютно оправдательные случаи, которые ни имели вовсе шансов быть утвержденными Военной Коллегией. А из "заначки" их можно было подменить на дела, хоть и с большой натяжкой, но годившиеся для представления в Коллегию. Задача следователей была получить минимальное количество отмены приговоров Коллегией, не допустить перебор, что могло для них повлечь самые нежелательные последствия.
В грядущем назначении квоты следователи были уверены. Они не знали только с точностью до даже сотни, каков будет ее размер, но представляли: где-то 100-500.
Как я Вас понял, Вы считаете, что установление квоты могло произойти в любой момент, когда это взбрело в голову Берии, причем квота могла быть установлена в решительно любом размере - хоть поголовно всех.
Но если б дело обстояло так, то следователи попросту не уложились бы за остававшийся месяц (реально - меньше) завершить следствие. Это было физически и в каких угодно других отношениях совсем невозможно. А значит, реально законченные и утвержденные дела (в т. ч. уже в своем большинстве отправленные в Военную Коллегию и ОС) плюс "заначку" на момент оглашения квоты они действительно имели. Я исхожу из этого, в чем принципиально расхожусь с Вами.

Но я готов пойти на широкий компромисс с Вами, признав, что мы с Вами оба можем ошибаться. Поскольку в лагерях в итоге оказалось 4242 чел., то примерно такое количество законченных дознаний вместо указанных в документе 4354 можно признавать действительно законченными на 29 июля. А разницу между ними, 112, назовем условно законченными, прямо - припиской. Т. е. это были реально не законченные дела, поскольку на тот момент они еще не были визированы руководителем оперативно-следственной группы. Следователи об их выполнении могли уже отчитаться руководителю, отсюда и сводное число с соответствующей припиской, но в действительности законченными дела еще не были. Впоследствии они оказались разнесены в другие категории, убыв из категории приговоренных к срокам (весь - и самый интересный - вопрос о том, каким образом это сделалось). Насчет 42-х из 112-ти мы с Вами уже, кажется, договорились о том, что это были оказавшиеся впоследствии помилованными ОС. Между тем, для компромиссного варианта вообще не важно, какая инстанция ужесточала или смягчала меры наказания. Он допускает решительно любые варианты и комбинации.
На том забудем о существовании 4284 (4242+42). Для наших дальнейших разбирательств они больше уже не нужны, только мешаются, лучше убрать для большей ясности и упрощения расчетов. В тех же целях предлагаю уменьшить цифру 717 на 158 (с которой мы, слава аллаху, разобрались) до, соответственно, 559.
С Вашего разрешения продолжу считать дальше. В конце августа в наличии обнаруживаются 4734 (4242+492). В конце июля было 5310. 5310-4734=576. 576-559=17. Исчезло 17.
Считаем далее количество арестованных на 29 июля. 74 приговорено к расстрелу. 102 дознания находятся в Военной Коллегии. И еще 80, дела которых в работе. Всего 256, как Вы выразились, с неопределенной судьбой. Дана квота на арест еще 250-ти. Всего набирается, таким образом, 506. Такова максимально возможная численность арестованных на 29 июля. На 53 меньше по сравнению с цифрой Лебедевой. Но имеется еще 70, числящихся в СГ (дознания по делам которых мы можем договориться считать в действительности незаконченными), из числа которой можно добрать недостающее количество. 70-53=17. Сходится с количеством исчезнувших в межотчетный период - тоже 17. Вычисления сходятся, но странно. Принадлежность исчезнувших к категории арестованных исключена, поскольку, даже если они бежали из-под ареста, на числе арестованных это не отражалось. Значит, они могли относиться к категориям освобожденных или назначавшихся к отправке в Норильлаг (второе вероятней меньше первого, но не исключено). Конечно, можно допускать побег, естественную смерть и т. п. В какой-то части так и, вероятно, было. Но все же цифра великоватая для месячного срока. Отсюда представляется самым правдоподобным предположение, что в числе исчезнувших были освобожденные, не находившиеся в госпиталях. В самом деле, за месяц, прошедший после принятия решения об освобождении, часть направленных в госпиталя вполне могла завершить лечение и выписаться, а также умереть, и потому не отражаться в отчетности по госпиталям на конец августа. Допущение существования освобожденных, не обнаруженных в госпиталях, позволяет оценивать количество освобожденных в группе из 112 человек в пределах, соответственно, до 59 (42+17), а следовательно, представлять доли освобожденных и считающихся казненными примерно равными друг другу.
Итак, у нас локализовалось всего две группы для обсуждения. 17 человек, которые могли входить в состав группы освобожденных из до 59-ти чел., а также 53 человека, по версии Лебедевой попавших в число арестованных и расстрелянных НКВД. Но версия Лебедевой основывается исключительно на вычисленной ей цифре 717. Если бы в ее распоряжении был источник, сообщавший общее число освобожденных, не оставалось бы оснований сомневаться в цифре. Но по тому, что комментаторша указывает остававшуюся численность по госпиталям, других сведений о количестве освобожденных она не имела, а следовательно, приходилось прибегать к вычислениям. Действительно, если бы существовал документ с полной отчетностью по делу бывших военнопленных, отсутствие указания в нем числа освобожденных было бы, мягко выражаясь, удивительным. Данные о переданных УНКВД есть, а об освобожденных - нет? Гораздо правомернее предположить, что отчет не удалось найти, а следовательно, и документированного числа арестованных. Вполне возможно, что в данных по госпиталям указывалось количество выписавшихся и умерших по этому контингенту общим числом 17. Подсчитываем далее указанное в начале записки Берии количество бывших военнопленных и вычитаем наличную статистику на конец августа. В остатке получаем 717. "По всему" они "должны были быть" переданы УНКВД "(а следовательно, и расстреляны)". Но точно таким же способом вычисляется освобождение 53-х бывших военнопленных при весьма правдоподобном допущении, что оно производилось совместными усилиями следственной группы и ОС или даже одной из этих инстанций. Более того, такой вывод представляется даже правдоподобнее "предположения" Лебедевой, так как снимает весьма каверзный вопрос о том, как эти люди оказались арестованными: вся группа из 112-ти человек оказалась освобождена, 53 из них обошлись без направления в госпитали или успели выписаться из них до конца августа, а госпиталя сообщали лишь о наличном контингенте и об умерших 17-ти. В самом деле: с какой стати все освобожденные через месяц после освобождения поголовно должны были находиться обязательно и исключительно только в двух госпиталях и нигде больше? Смахивает на плохо сочиненную сказку. Конечно, есть достаточные основания утверждать, что, если действительное общее число освобожденных достигало 509 (492+17) (что еще позволяет сохранять доверие к версии Лебедевой), то до 17-ти из них за месяц вполне могли быть выписаны по поправке или на попечение родственникам. Но все же маловато, пожалуй, для столь большого общего числа. Количество порядка от 18-ти до 70-ти выписавшихся по сравнению с не более 17-ти представляется более правдоподобным.
Факультативно возможно также допускать версию о том, что ОС передало частично и даже вплоть до полностью дела группы в количестве до 70-ти чел. в Военную Коллегию, но такое предположение слабей вывода об освобождении. Хотя - почему бы и нет? Ведь следователи были обязаны направить в ОС 4354 представления, готовность которых документирована в записке Берии. Приписки не осложняли, а наоборот, упрощали решение задачи. Квота на дополнительный арест была выделена, пользуясь ей, можно было подменить одни дознания на другие. Главным было обеспечить доложенное количество, а какие именно персонально дела в него входили, не играло роли. Но тогда до 70-ти дел, перешедших из разряда подлежавших отправке в лагерь, уже точно не оказывались переданными УНКВД.
Теперь представим эту ситуацию конкретнее. В приказе прямо не предписывается арестовать все 250 чел. разом. А значит, можно и по отдельности. Что там у подследственных в итоге вырисуется - неизвестно, а надо подготовить 250 представлений, годящихся для утверждения Военной Коллегией. Освобождать уже запрещено. Но что делать, если необходимость освобождения очевидна? Конечно же, направлять представление в ОС, которое может и освободить. Но положение облегчается наличием приписки порядка полутора - двух сотен дознаний, доложенных готовыми, которые в действительности сырые и не утвержденные, но перспектива их более или менее понятна. Тогда проводим без ареста дознание по 250-ти, доводим все дознания до конца, перетасовываем всю совокупность квоты и "заначки", группируя ее по адресам представлений - в ОС и Военную Коллегию, производим массовый арест отобранных для Военной Коллегии, оформляем оставшимся представления для ОС и в итоге тем самым более или менее успешно в целом справляемся с поставленной задачей. Тогда становится, можно сказать, неизбежным какое-то количество освобождений по ОС (что не особо предосудительно), но притом не исключается также и перебор - случаи представления в ОС материалов, более подходящих для Военной Коллегии (что сильно хуже), и тогда эти представления передаются ОС в Военную Коллегию. Следователям было непросто полностью исключить допущение такого "брака", постольку и мы тоже не должны полностью исключать возможность его присутствия, с соответствующими ему последствиями, в данной фильтрации.
Мы располагаем только документальными подтверждениями ареста 664-х человек из 717-ти, называемых Лебедевой. Подтверждения ареста остальных 53-х человек отсутствуют. Есть только исключительно голословное заявление о том, что все 717 были переданы УНКВД, а следовательно (???), и расстреляны. Между тем, сам по себе арест не означает автоматически расстрела.
Судите сами. Огульно арестовать можно. Арестовали, разобрались, отпустили - быват. Раз было приказано арестовать и представить судебной инстанции обвинительное заключение, то и второе реально тоже. А вот утвердит ли обязательно заключение Военная Коллегия или ОС - уже совсем не факт. Раз в записке Берии значилось 4354 законченных дознания, значит, они не могли быть не представлены в ОС. Раз ОС по факту утвердил из них 4242 приговора и 42 случая отмены приговоров фактически подтвердились, значит, судебная инстанция могла отменять приговоры и делала это в действительности. Так обстоят дела с ОС. А с какой стати мы должны верить на слово тем, кто утверждает, будто бы Военная Коллегия не могла поступать в точности так же? Конечно, не приходится ожидать от нее полного оправдания. Однако исключать полностью возможность замены казни на лагерный срок, хотя б даже в буквально единичных случаях, невозможно. Конечно, это соответственно увеличивало количество приговоренных к лагерю, тогда как в целом по конечному фактическому результату оно заметно уменьшилось, но единичные вероятные случаи отмены казни, предлагавшиеся Военной Коллегии следствием, легко покрывались, как видим, за счет освобождений, производившихся ОС, из чего, в свою очередь, следует, что если было некоторое число отмены казни, то ОС должно было сделать на столько же больше и освобождений, в результате чего те и другие взаимно скрывали друг друга.
Факт совершения расстрела необходимо отдельно доказывать, документально подтверждать. Ладно, положим, в случае с польскими пленными, если их в самом деле расстреляли, секретить расстрел имело смысл. А в данном случае это совсем не требовалось. Так, в записке Берии о расстреле 158 человек говорится открытым текстом. Следовательно, могут существовать аналогичные документальные подтверждения и других расстрелов, если они на самом деле были совершены.
Пора бы уже изживать ходульные тоталитарные представления, согласно которым уж если арестовали, то, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, расстреляли, причем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОГОЛОВНО, и сомневаться в этом грех; если уже не находятся документальные данные, то дОлжно верить, что их не должно существовать в природе, и не пытаться их искать, и т. п.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Июн 17, 2009 7:51 am

Booroondook пишет:


Квота была превышена. И от этого никуда не деться.

Квота не была превышена. Как я уже объяснял, она распространялась на все оставшиеся еще не рассматривавшиеся дела и полностью их охватила.
Но это семечки. Главное, что я хотел опровергнуть, - это избитое лживое выражение, будто бы выражение "переданы УНКВД" есть эвфемизм, синоним расстрела. На самом деле это выражение означает арест с направлением материалов дела на утверждение ВМН в Военную Коллегию. Не более того. Однако в Военную Коллегию отправлялись также и дела с более мягкими приговорами. В ОС было по данному следствию отправлено 4354 дел, по ним было принято 42 фактически подтверждаемых освобождения. Следователи освобождать не могли. Квоты на освобождение по достижении 450 чел. были уже исчерпаны. Освободить могли, следовательно, только ОС и Военная Коллегия. 42 составляет 1% от 4354. В Военную коллегию документально подтверждается отправление всего 664-х представлений (точнее на 250 меньше, т. е. 314: имеется приказ Берии отправить туда эти 250 представлений, но нет документальных подтверждений отправки и дальнейшего производства по этим делам). Если и там практиковался такой же процент помилований, смягчения меры наказания, то это соответствует количеству в пределах 6 чел. Документальные подтверждения расстрелов по приговорам Военной Коллегии мы имеем лишь на 234 чел. из 717-ти, предполагаемых Лебедевой. Документальное подтверждение отправки в Военную Коллегию 53-х дел отсутствует. Нет никаких (кроме названной Лебедевой цифры 717) вообще подтверждений того, что названные 53 были действительно расстреляны или осуждены к ИТЛ. Нет никаких данных, позволяющих отрицать утверждение о том, что какое-то количество участников (вплоть по полный состав) этой группы в действительности оказалось отправленым в Норильсклаг или освобождено. Нет вовсе никаких данных о 17-ти бывших пленных, убывших за август. Можно с большой уверенностью утверждать, что и эта группа, по крайней мере, частично, состояла из освобожденных, выписавшихся из госпиталей или не нуждавшихся (отказавшихся) в помещении в госпиталь. Наконец, представляется крайне маловероятным, чтобы в массиве 4354 дел, отправленных в СО, не нашлось ни одного, которое ОС счел бы целесообразным передать напрямую для ужесточения наказания в Военную Коллегию. Достаточно одного такого случая для опровержения корректности реверсивного утверждения "расстрел = передача в УНКВД". Ведь тогда соответствующее дело не попадало бы совсем в Ивановское УНКВД, а исполнялось бы непосредственно Военной Коллегией (в чем тут вопрос? Допустим, есть 10 дел, которые ведутся следственной группой НКВД где-то в провинции. Группе дано распоряжение арестовать (т. е. передать УНКВД) из них 8. Представления на восьмерых, после ареста, представляются УНКВД в Военную Коллегию, получается 7 утверждений приговора, 1 помилование с осуждением в ИТЛ. 2 остальных дела из 10-ти направляются следственной группой в ОС с представлением на заключение в лагерь, ОС передает их на ужесточение приговора в Военную Коллегию, которая вызывает этапировать этих двух в Москву, где одного приговаривают к расстрелу и казнят - к чему УНКВД никакого отношения не имеет - оно этих людей не арестовывало, они ему не передавались; а другого приговаривают к ИТЛ; в итоге расстреляно 8 из 8-ми (количество сходится), причем утверждается, что все они якобы были расстреляны УНКВД, тогда как фактически оно из ЭТИХ восьмерых расстреляло 7, а к ОДНОМУ оставшемуся отношения не имело - он был исполнен по линии Военной коллегии. Проблема опровержения мифа "передача в УНКВД = расстрел" в практической трудности выявления помилованных по представлениям в Военную Коллегию: по количеству-то представлений может сходиться, а по персональному составу выходить совсем другое. В итоге в массивах из тысяч и десятков тысяч людей из переданных УНКВД оказываются по факту помилованными десятки и сотни, тогда как утверждается, будто бы они поголовно были казнены).
Материал по бывшим пленным, возвращенным Финляндией, не представляет достаточно убедительных (прямых) доказательств состоятельности мифа "передача в УНКВД = расстрел", хотя содержит в себе большой ряд фактических данных, косвенным образом требующих усомниться в корректности утверждения "передача в УНКВД = расстрел".
Короче, представленные данные в подтверждение утверждения о том, что было "717 были отправлены в Ивановское УНКВД, а следовательно, расстреляны" явно неполны, обоснованность представленной цифры вообще ничем не доказана. Итого до 70 человек (т. е. до 10% от названного Лебедевой числа), которые на самом деле, во всяком случае, частично, вполне могли быть освобождены или отправлены в лагерь, а не расстреляны, притом что действительно могли арестовываться Ивановским УНКВД. Однако в действительности может быть даже и гораздо больше, порядка сотен. Суть в отсутствии достоверного подтверждения смертных казней и полных данных об освобождении. ПО КОЛИЧЕСТВУ среди направленных в лагеря нет, а там гадай - то ли освободили, то ли расстреляли (имена неизвестны). В такой ситуации при общем массиве в 5,5 тыс. чел. порядка 100-200 чел. (из 650-ти переданных УНКВД; это уже не 10, а до 30% и более) освобожденных и помилованных с заменой ВМН на лагерь "теряются" абсолютно элементарно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Июн 17, 2009 10:57 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:
Вячеслав, ну с кем Вы спорите...
Где-то и с самим собой тоже.

Чересчур многословно получаются, не находите? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Ср Июн 17, 2009 11:58 pm

[quote="Rus-Loh"]http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
http://040670.bestpersons.ru/feed/post2274327/
Цитата :
СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ

О ВОЕННОПЛЕННЫХ ЮЖСКОГО ЛАГЕРЯ НКВД СССР

29 июля 1940 г.
№ 3046/б
Сов. Секретно
ЦК ВКП(б) – тов. Сталину

Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).

1. Интересно, а сколько по этим представлениям было помилований с заменой смертной казни на лагерь? По общей статистике Военной Коллегии, они составляли более 1% к общему числу подававшихся представлений. По этой цифири порядка четырех должно набраться было. Берия не указывает этого здесь, так как не требуется по смыслу документа. Кстати, текст Берии можно понимать и так: представили в Военную Коллегию 334 дела, из них получили 224 приговора к расстрелу. Остальные 112 чел. (30%) - приговоры к лагерю.
2. Так ли все 414 дела оперативники довели до представлений в Военную Коллегию? 1-2 из них вполне могли не подвести под расстрельную статью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Чт Июн 18, 2009 1:39 am

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

СВОДКА

о наличии быв. военнопленных в Южском лагере НКВД

По состоянию на 12.УП.1940 года

Правительственной комиссией принято от финских влас­тей быв. военнопленных советских граждан — 5468 чел.

1. Из этого числа отправлено в УНКВД
по Ивановской области 294 чел.

2. Умерло 4 чел.

3. Покончил самоубийством 1 чел.

4. Отправлено без разрешения Управления НКВД по делам о военнопленных в части, где они ранее служили (разыскиваются через ОО ГУГБ) 2 чел.

5. Содержатся в госпиталях гор. Ленинграда 5 чел.

6. Содержатся в Южском лагере НКВД 5172 чел.

Из них :

1. Ст. комсостава 18 чел.

1а. Ст. политсостава 4 чел.

2. Ср. комсостава 225 чел.

2а. Ср.политсостава 26 чел.

3. Мл. комсостава 713 чел.

За. Мл. политсостава 30 чел.

4. Рядовых 4066 чел.

5. Врачей 12 чел.

6. Фельдшеров и лекпомов 30 чел.

7. Ветеринарных фельдшеров и лекпомов 3 чел.

8. Санитарных инструкторов 39 чел.

http://2001.vernadsky.info/h1/w01005.htm

В этой справке 7 человек из числа 17-ти, отсутствовавших на 22 августа. 4 умерло, 1 самоуб., 2 в самоволке. В УНКВД 294, число расстрелянных из них не указано. На 22 авг. 717 - общее количество переданных в УНКВД. Число расстрелянных из них? Откуда оно взято? Ведь получается вот что. 29 июля за УНКВД числится 414. Приказывается передать туда еще 250. 250+414=664. Это максимум. Больше людей для ареста просто нет физически и нет приказа арестовывать. Откуда 717? 717-664=53. На 22 авг. освобожденных становится на 42 больше. 53-42=11. Остаются еще 17, из которых 5 умерло, 2 в самоволке. Остаток 12. 17-11=1. Этот 1 - вернувшийся из самоволки.
Итог: передано в УНКВД 717, из них расстреляно 664. 53 переданных расстреляно не было. Т. е. их арестовывали, а потом освободили или Военная Коллегия отменила расстрел. Так или иначе, но не расстреляли точно.
ЧТД!!! Very Happy
По данному случаю, 8% передававшихся в УНКВД не расстреливались.
Лебедева ошиблась, посчитав 53 два раза.
Стоп! Стоп! Стоп! По списку же все видно! 42 освобожденных - это медперсонал! 12 врачей и 30 фельдшеров. По приказу Берии они подлежали аресту по квоте 250 чел., но по понятным теперь причинам включены не оказались. Им и положено было находиться в госпитале и не числиться в списках освобожденных на 29 июля, а раз 22 августа они оказались включенными, значит, их миновала чаша сия (по квоте они арестованы не были). Т. е. их "место" по квоте оказалось в статистике забито, т. е. они там числились, и числились по госпиталю одновременно, в котором благополучно продолжали дальше работать. Типа подпоручика Киже. Только в России такое происходить может. "Строгость законов смягчается необязательностью их исполнения".
Но к слову еще. Тогда получается, что фактически передано в УНКВД было не 717, и не 664, а на 42-53 чел. меньше, т. е., соответственно, 622-611 чел., а вопрос о том, сколько из них оказалось расстреляно, - совершенно отдельный. Данные для ответа на него отсутствуют. Но уж всяко не 717, как утверждает Лебедева.

23 мая 1940 года Берия докладывал Сталину.

"В процессе работы оперативной группы из 1448 военнопленных выявлено шпионов и подозрительных по шпионажу - 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда - 166 человек, провокаторов - 54, издевавшихся над нашими военнопленными - 13 человек, добровольно сдавшихся в плен - 72"(4).

4. Из книги "Зимняя война 1939-1940 гг. Политическая история".

http://karelkurs.narod.ru/files/plen.en.html

Изменение численности комсостава

На момент обмена пленными 314

29 июля 293


Октябрь Норильсклаг 230

Сколько-то еще на тот момент должно было находиться еще среди освобожденных. Very Happy Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Чт Июн 18, 2009 6:05 am

А дальше происходит самое смешное. Всего требовалось принести в жертву Немезиде 664 чел. Поняв, что без врачей обойтись нельзя, госпиталь работать не сможет, да и расстреливать их решительно не за что, обратили взор на тех, у кого уже были определены лагерные статьи. Выбрали из них 42 самых рыжих, арестовали. В итоге в списке переданных в УНКВД стало 706 чел. А следовательно, расстрелять всех 706 нельзя стало, так как 42 человека в нем числились только на бумаге. Вернее, медики формально арестовывались и освобождались, даже не покидая госпиталя, а по списку уже проходили. Все четко. И приказ Берии - отрубить 664 головы - был исполнен. А Лебедева в тех тонкостях, в которых я разобрался, не копалась. Фактически было передано УНКВД 706, а общее количество уменьшилось на 717 (+ 11 умерших и пр.). Она даже и не пыталась разбираться в тонкости 11-ти. Т. е. точного числа переданных в УНКВД она вовсе не знала, но просто вычислила его. И ляпнула, не разобравшись, что все, состоявшие в списке, и были расстреляны.
Действительно, все. Кроме 42-х медиков, числившихся в нем только на бумаге. Причем в списке не из 717-ти (так как в него включались умершие), а из 706-ти, точнее из 664 чел., то бишь, из 706-ти.

ЧТД!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 19, 2009 10:18 am

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :
http://040670.bestpersons.ru/feed/post2274327/
СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ

О ВОЕННОПЛЕННЫХ ЮЖСКОГО ЛАГЕРЯ НКВД СССР

29 июля 1940 г.
№ 3046/б
Сов. Секретно
ЦК ВКП(б) – тов. Сталину

Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).
1. Интересно, а сколько по этим представлениям было помилований с заменой смертной казни на лагерь?

74 Cool
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%

Вячеслав Сачков пишет:
По общей статистике Военной Коллегии, они составляли более 1% к общему числу подававшихся представлений.


Откель такая статистика? Даже Солженицын пишет, что по "высшей мере" замена приговоров приходила чуть ли не каждому третьему даже в самом что ни на есть 1937...

Вячеслав Сачков пишет:
2. Так ли все 414 дела оперативники довели до представлений в Военную Коллегию? 1-2 из них вполне могли не подвести под расстрельную статью.


С чего Вы вообще взяли, что приговоры выносились Военной коллегией? Военного трибунала поближе не было?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 19, 2009 4:26 pm

[quote="Rus-Loh"]
Вячеслав Сачков пишет:

1. Интересно, а сколько по этим представлениям было помилований с заменой смертной казни на лагерь?

74 Cool
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%
Я это трактую осторожнее, буквально. Насчет 158 - факт, насчет остальных 74-х - предположение. Если уже предположения выдвигать, то наиболее вероятным из них в данной ситуации представляется, что эти дела просто еще не рассмотрены, решения по ним не поступили. А что там получилось - отдельный вопрос, в т. ч. не исключено и то, что Вы предполагаете. Но вероятнее я считаю поступление утверждения смертной казни позднее.
Цитата :

[quote="Вячеслав Сачков"]По общей статистике Военной Коллегии, они составляли более 1% к общему числу подававшихся представлений.

Откель такая статистика? Даже Солженицын пишет, что по "высшей мере" замена приговоров приходила чуть ли не каждому третьему даже в самом что ни на есть 1937...
Солженицын известный брехун, ни одному его слову нельзя верить. А я вычислил этот процент эмпирически самостоятельно. Очень просто. К примеру. По данному делу более 4,5 тыс. представлений, поданных на утверждение. Из них оправданий 42, т. е. 1%. Можете проверять по другим процессам. Везде где-то 1%.
Вячеслав Сачков пишет:
2. Так ли все 414 дела оперативники довели до представлений в Военную Коллегию? 1-2 из них вполне могли не подвести под расстрельную статью.

С чего Вы вообще взяли, что приговоры выносились Военной коллегией? Военного трибунала поближе не было?
Здесь не тот случай. Разъясню. Из-за чего бывшие пленные в подавляющем большинстве получили по 5-8 лет лагерей? Не из-за того, что они просто в плен попали, хотя по тем временам это было тоже крайне предосудительно. А из-за того, что среди возвращенных финнами было более 112 человек, которые записались в русский добровольческий батальон, который должен был воевать на стороне финнов (что я тут уже сообщал). Типа исторического прототипа власовцев. Просто этот проект не успел осуществиться из-за того, что быстро кончилась война, но он был и начинал реализовываться. И загадка для следствия была в том, что сколько-нибудь более точное количество (может, их 200 было, может, 500 - черт знает?) и имена записавшихся были неизвестны. А какой дурак добровольно признается, когда улик нет и взять неоткуда?
Из-за этого-то это следствие и было особенно суровым, и приговоры тоже. Понятно, что в такой ситуации ближайшему военному трибуналу делать было нечего. Слишком сложное и слишком ответственное дело. Они же какие обычно рассматривали дела? Убийства по пьянке, что-то еще такое, а здесь уровень сложности гораздо серьезней.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Июн 19, 2009 4:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 19, 2009 4:39 pm

1. Как выяснилось, Лебедева привела неполные данные по отправке в лагеря. По указанным ей сведениям, отправляли только в Норильск и в Воркуту. Но кроме того была еще одна отправка в Севжелдорлаг, гораздо меньшая, по сравнению с названными, на глазок человек 50-200, но учет этой группы в корне меняет статистику предположительно расстрелянных УНКВД. 42 самых рыжих - точно отпадают. Они точно были отправлены в Севжелдорлаг, а не расстреляны. Да они никак и не могли быть расстреляны, раз уж им ранее были вынесены лагерные сроки.
2. Повторяю в разъяснение к предыдущему постингу:
"23 мая 1940 года Берия докладывал Сталину.
"В процессе работы оперативной группы из 1448 военнопленных выявлено шпионов и подозрительных по шпионажу - 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда - 166 человек, провокаторов - 54, издевавшихся над нашими военнопленными - 13 человек, добровольно сдавшихся в плен - 72"(4)."
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Пт Июн 19, 2009 5:58 pm

Это датированное 31 октября 1940 г. письмо «первому депутату Верховного Совета СССР вождю народов Советского Союза тов. И.В.Сталину», подписанное А.Н.Смирновым, А.М.Светиковым, М.Волоховичем, А.Г.Самойловым, К.П.Гичаком, Т.Ф.Никулиным и А.Ф.Зубовым «по поручению 230 бывших военнопленных, командиров РККА», ныне «находящихся в Воркутском лагере НКВД», (обращает на себя внимание, что число находившихся в Воркутлаге лиц «среднего и старшего командного и начальствующего состава РККА» близко к численности командиров, находившихся в Южском лагере, указанной в справке НКВД):

«Вам, тов. Сталин, решили мы написать это письмо и просить отозваться на него. Вам хотим мы рассказать о заключениях и мытарствах, переносимых нами неизвестно за что и во имя чего. Мы, группа среднего и старшего командного и начальствующего состава РККА, во время войны захваченные в плен белофиннами и возвратившиеся в СССР после заключения мира, вот уже шесть месяцев содержимся в заключении в условиях строжайшей изоляции даже без права написать семьям и в полной неизвестности об их судьбе, как люди, совершившие тягчайшее преступление перед родиной, хотя никто из нас в этом не виноват ни делом, ни словом, ни помышлением.

После нашего обмена (20-25 апреля) и до 29 августа 1940 года мы содержались в Южском лагере НКВД Ивановской области, где органами НКВД расследовались обстоятельства нашего пленения и поведения там. Нашу изоляцию нам объяснили также как мероприятие временное, проводимое с целью предупреждения возможности проникнуть в нашу страну шпионов и диверсантов под видом военнопленных. Что мы, разумеется, вполне понимаем и одобряем. При нашей активнейшей помощи органами НКВД - были разоблачены и преданы суду все враждебные и антисоветские элементы, показавшие себя таковыми в бытности в белофинском плену. В нашей группе остались абсолютно честные и проверенные люди, которых, как уверяли работники НКВД и командование лагеря, должны были направить в свои части и по домам.

29-го августа нас, якобы для передачи НКО, под усиленным конвоем и конспиративно, привезли на станцию, подвергли обыску, заперли в вагону и повезли в Архангельск, где пересадили на пароход и как опаснейших преступников привезли в Воркутский лагерь, куда водворили, заставив еще сделать марш в 250 километров пешком, почти босыми и полуголодными.

Надо сказать, что всю дорогу нас везли в военной форме с красноармейскими звездочками на фуражках, называли товарищами, прятали от людей и тщательно скрывали место назначения и цель поездки.

В Воркуте с нас сняли звездочки, отобрали деньги и ценные вещи, подвергли дактилоскопированию и сфотографировали как обычных преступников, затем сказали. Что мы арестованы и по существу запретили впредь обращение «товарищ» к начальству. На наши вопросы, чем вызвано наше превращение в арестантов и его основание к этому. Начальство ответило, что о нас ему ничего не известно. Основания к заключению будут после, а коли мы попали в лагерь, то являемся ни кем иными, как арестантами.

Так, тов. Сталин, мы стали заключенными без предъявления обвинения, ареста и суда, так товарищами нам сделали преступников и не товарищами всех граждан СССР. В чем вина, кем и как мы наказаны мы не знаем и до сего дня. Известно что заключенным и народу нас рекомендовали как красноармейцев, добровольно приехавших сюда. В одном случае, и как изменников родины, добровольно приехавших к белофиннам, - в другом. Не знаем, кому и зачем нужна эта ложь. Здесь в Воркутском лагере к нам применили общий тюремный режим, одели в арестантскую форму и направили на работу на пайке заключенных. Результатом [50] всего этого уже сказывается: среди нас появилась цинга и есть случаи заболевания туберкулезом. Видимо, в нашей среде они найдут себе достаточную жатву.

Мы хотим, тов. Сталин, рассказать Вам о том, что же мы за люди, при каких обстоятельствах попали в плен, и как, наконец, вели себя там.

Из 230 человек среди нас 185 - командиров-кадровиков со сроком службы в РККА от 7 в среднем и до 20-22 лет. Из нас по званию: капитанов 12, ст. лейтенантов 32, лейтенантов 72, политруков 23, мл. лейтенантов, медперсонала и др. 91 человек, из командиров 66 летчиков, сбитых белофиннами при выполнении боевых заданий.

По партийности среди нас: членов ВКП(б) - 82, кандидатов ВКП(б) - 40, и комсомольцев 58 человек, т.е. 78% всего состава.

В каком же состоянии мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек. Находясь в плену, мы, как правило, не скрывали своей партийности и звания и в подавляющем большинстве были захвачены с партдокументами, терпели издевательства, не получали медпомощи и неоднократно избивались белофиннами. Мы прекрасно знали, что продолжение войны повлечет за собой разгром белофиннов, бегство правительства и расправу фашистов с нами, чего не скрывали и сами финны, говоря, что в таком случае нас «будет судить толпа». Однако мы готовы были умереть как подобает советским людям и не уронили достоинства гражданина и бойца СССР. Фашистский плен еще более закалил нас, еще более укрепил нашу уверенность в правоте дела Ленина-Сталина и готовность бороться за него не щадя своей крови и жизни. В этом свете мы никак не можем понять, кто же и за что издевается над нами, кто же делает нас изгоями в своей стране.

Мы спрашиваем себя: неужели Партия и Правительство наказывает нас. Если факт нашего пленения расценивается как измена родины, то почему нас не судят и открыто не обвинят в этом.

Мы спрашиваем себя: неужели мы изменили родине тем, что остались и частью были оставлены на боле боя раненые, контуженные, обмороженные, обгоревшие и в таком состоянии были захвачены в плен.

Мы спрашиваем себя: неужели нас, командиров РККА, по два и по три месяца провоевавших с врагами, коммунистов и комсомольцев в своей массе, можно всерьез обвинить в добровольном переходе к белофиннам, чтобы таким образом укрыться от войны и спасти свою жизнь. Неужели за это нас изолируют, как прокаженных, оскорбляют и лгут на нас.

Неужели боевые трудности и лишения на фронте, наши раны и пролитая кровь не послужили также делу разгрома белофиннов и блестящей победы над ними страны Социализма.

Мы не знаем, тов. Сталин, чем объяснить то, что в стране, где действует написанная вами конституция, можно поступать с людьми так, как поступали с нами: молча изгонять из Партии и комсомола, лишить воинских званий, ссылать на крайний север и заключать в лагеря. Мы понимали причины и как должное сносили издевательства финских фашистов в плену. Но горько и обидно, тов. Сталин, быть без вины виноватыми и за все, что во имя родины пережито на фронте и в фашистском плену. оказаться заключенными в своей стране. Мы просим Вас, дорогой тов. Сталин, принять меры к тому, чтобы нас если мы изменили родине тем, что попали в плен - по закону судили или прекратить то, что до сих пор чинится над нами»

http://forum.ostashkov.ru/showthread.php?t=3316&page=5

Похоже на то, что тут часть из 492-х числившихся освобожденными. По имеющимся у меня сведениям, письмо дошло до адресата и его подписанты тогда же были освобождены с направлением на фронт (насчет сохранения званий я не в курсе).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 1:33 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я это трактую осторожнее, буквально. Насчет 158 - факт, насчет остальных 74-х - предположение. Если уже предположения выдвигать, то наиболее вероятным из них в данной ситуации представляется, что эти дела просто еще не рассмотрены, решения по ним не поступили.

Ну Вы даете! Smile
Если бы дела были не рассмотрены. то откуда бы взялась фраза "Приговорено к расстрелу – 232 человека"

Вячеслав Сачков пишет:
Солженицын известный брехун, ни одному его слову нельзя верить. А я вычислил этот процент эмпирически самостоятельно. Очень просто. К примеру. По данному делу более 4,5 тыс. представлений, поданных на утверждение. Из них оправданий 42, т. е. 1%. Можете проверять по другим процессам. Везде где-то 1%.

Извините, но Вы понимаете разницу между терминами "оправдание" и "смягчение приговора"? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 1:58 am

Вячеслав Сачков пишет:
Это датированное 31 октября 1940 г. письмо «первому депутату Верховного Совета СССР вождю народов Советского Союза тов. И.В.Сталину», подписанное А.Н.Смирновым, А.М.Светиковым, М.Волоховичем, А.Г.Самойловым, К.П.Гичаком, Т.Ф.Никулиным и А.Ф.Зубовым «по поручению 230 бывших военнопленных, командиров РККА», ныне «находящихся в Воркутском лагере НКВД», (обращает на себя внимание, что число находившихся в Воркутлаге лиц «среднего и старшего командного и начальствующего состава РККА» близко к численности командиров, находившихся в Южском лагере, указанной в справке НКВД):

http://forum.ostashkov.ru/showthread.php?t=3316&page=5

Похоже на то, что тут часть из 492-х числившихся освобожденными. По имеющимся у меня сведениям, письмо дошло до адресата и его подписанты тогда же были освобождены с направлением на фронт (насчет сохранения званий я не в курсе).

Извините, Вячеслав, но тут как-то странно получается: Солженицыну Вы верить не желаете "ни единому слову", а какому-то форумному мудаку с какого-то осташковского форума, вывесившему филькину грамоту (без каких-либо ссылок на место публикации или архивного хранения) верите безоговорочно, хотя в этой грамоте попадаются вот такие пассажи:

Цитата :
29-го августа нас, якобы для передачи НКО, под усиленным конвоем и конспиративно, привезли на станцию, подвергли обыску, заперли в вагону и повезли в Архангельск, где пересадили на пароход и как опаснейших преступников привезли в Воркутский лагерь, куда водворили, заставив еще сделать марш в 250 километров пешком, почти босыми и полуголодными.

Сразу вопрос - к какой пристани сей пароход (немаленький, надо полагать, коли в нем на борту 250 зк с охраной и запасом продовольствия на 250-км. марш по тундре) приставал?
Это я к тому, что на побережье Баренцева моря портов, способных принимать такие суда, восточне Архангельска в 1940 году просто не было. Единственная пристань Амдерма (которая в действительности находится в 350 км. от Воркуты на побережье Карского моря) была оборудована уже в 30-х, когда там начались добыча плавикового шпата. Кстати - от Архангельска до Амдермы суда и сейчас идут НЕДЕЛЮ как минимум. В 1940 году, надо полагать это занимало большее время.Smile
Я бы еще понял, если бы свежеиспеченных ЗК загнали на этот рудник... но гнать их потом в Воркуту пёхом, когда полячрный день уже закончился... Это выше моего понимания.
Тем более, что в 30-х годах, пароходы шли за углем по реке почти до самой Воркуты:

http://mitia13.narod.ru/vorkuta/v002.html

Цитата :
Очевидно, что главным направлением деятельности треста было освоение угольных и нефтяных месторождений, поэтому приоритет получает Усинское отделение, где сосредоточиваются около 3 тыс. заключенных, 211 колонизованных 200 ссыльных. Здесь действовали четыре геолого-разведочные партии, были оборудованы три перевалочные базы, функционировал сельхоз. Главным направлением было освоение Воркутинского угольного месторождения. Сюда в августе 1931 г. прибыла первая групп геологов и строителей. Летом следующего года началось строительство шахты и поселка Рудник. В устье реки Воркуты (в 64 км к югу от посёлка) возникла перевалочная база с небольшим лагпунктом. Попутной добычей из разведочных штолен было поднято 1176 тонн угля, который использовался на хозяйственные нужды. Заключённые построили барак, баню-прачечную, хлебопекарню, склад и фундамент под контору рудника.
В июле 1933 г. первый пароход с воркутинским углём для нужд Северного флота пришёл в Архангельск. В августе следующего года силами заключённых Воркутинского и Обдорского лагерей ОГПУ было завершено строительство железной дороги от рудника до устья реки Воркуты протяженностью 64 км.

Тот, кто эту хрень сочинял, явно имел перед глазами ту самую бумажку с цифрами - но был явно не в курсе исторических реалий. Чтобы доставить ЗК в Воркуту НКВД-никам не было никакой нужды гонять ЗК месяцами кружным путем, да еще и самим ноги топтать при походах по осенней тундре.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 3:33 am

[quote="Rus-Loh"]
Вячеслав Сачков пишет:
Я это трактую осторожнее, буквально. Насчет 158 - факт, насчет остальных 74-х - предположение. Если уже предположения выдвигать, то наиболее вероятным из них в данной ситуации представляется, что эти дела просто еще не рассмотрены, решения по ним не поступили.

Ну Вы даете! Smile
Если бы дела были не рассмотрены. то откуда бы взялась фраза "Приговорено к расстрелу – 232 человека"
В тексте буквально: передано в ВК 334 представления. Из них приговорено к расстрелу 232. Но - кем? Здесь может иметь место корявое выражение, значащее в действительности предложение следственной группы, а не приговоры, вынесенные ВК. Отсюда возможность толковать двояко. Т. е. или все 232 приговора были вынесены ВК, к текущему моменту из них исполнено 158, остальные 74 просто на очереди к исполнению, или 158 представлений, сделанных следователями, ВК утвердила и они уже исполнены, а решения ВК по остальным 74-м еще просто нет. Во втором случае остаются, в свою очередь, опять две версии. Или ВК утвердила затем и остальные 74, только на день составления документа это не было еще точно известно. Или не утвердила, заменив лагерными сроками, - что Вы имеете в виду - только один вариант, а по-моему выходит 3.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июн 20, 2009 6:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:12 am

Цитата :
1. В тексте могли иметься в виду приговоры, представленные следственной группой на утверждение Военной Коллегии.

Следственные группы ПРИГОВОРОВ не выносят - они готовят обвинительные заключения, которые рассматривают ТРИБУНАЛЫ.
Которые и выносят приговоры.
Которые потом могут направляться на утверждение в Москву, в Военную Коллегию... В которой ВМН сплошь и рядом заменялась лагерным сроком.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:15 am

Цитата :
Цитата :
Извините, но Вы понимаете разницу между терминами "оправдание" и "смягчение приговора"?
Понимаю.


Так какого тогда рожна поете про ОПРАВДАНИЯ, если речь идет о тех военнопленных, которых уже "проверили" в Южском лагере и тех, кого при проверке ни в чем уличить не смогли, уже домой отпустили?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сб Июн 20, 2009 4:21 am

Rus-Loh пишет:
Цитата :
1. В тексте могли иметься в виду приговоры, представленные следственной группой на утверждение Военной Коллегии.

Следственные группы ПРИГОВОРОВ не выносят - они готовят обвинительные заключения, которые рассматривают ТРИБУНАЛЫ.
Которые и выносят приговоры.
Которые потом могут направляться на утверждение в Москву, в Военную Коллегию... В которой ВМН сплошь и рядом заменялась лагерным сроком.

Конечно, я все это отлично понимаю. В документе могло быть коряво сказано. По логике: что следователи предложили, то можно считать уже автоматически приговором, хотя строго формально это не более, чем обвинительное заключение, которое ВК не обязательно должно было быть поддержано.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Сегодня в 5:08 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Чем может "грозить" неаттестация в 1 классе?
» SOS!!! Неужели у нас "это"???
» Шипящие и буква "С"
» Когда происходит "взросление " у некоторых детишек , происходит ли вообще
» О манипулировании (ветка Пыжуни из темы "Это работает")

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: