Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Свидетельство Шталекера

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Свидетельство Шталекера   Вт Июн 23, 2009 7:54 am

геолог пишет:

цитата:
Очень может быть, что какая нибуть из айнзацкоманд Айнзацгруппы А Стахлецкера (Шталеккера) также принимала участие в расстрелах польских военнопленных офицеров содержавшихся в других лагерях расположенных ближе к Белоруссии.



По логике получается такая картинка. Сам Шталекер, вроде бы, непосредственного отношения к расстрелу в Козьих горах иметь был не должен, так как Смоленск никогда вообще не был его епархией. Это исключительная зона действий АГ Б, а он был в АГ А. Поэтому его упоминание о польских офицерах звучит очень странно, я бы даже сказал, смахивает на фальсификацию советской стороной, настолько у него мало связи со Смоленском, а он это записывает в свой актив. Тут как угодно не получается.
Но связи все-таки есть, и, по моему представлению, они реконструируются следующим образом.
Я просил Вас в пачке моих непосредственно предыдущих постингов обратить внимание на раскладку жертв по зондеркомандам. Идет сильное возрастание от самых первых - тех, которые идут с буквочками "а" и "б" к самым последним с большими номерами - 8, 9 и т. п. Это определяется их специализациями. Самые первые выполняли самые секретные, тонкие и интеллектуально сложные задачи. В частности, прямо тесно сотрудничали с абвером в вербовке тайных агентов для передачи их затем в абвершколы, для засылки их к партизанам, для выявления подпольщиков и т. п. Большого количества жертв поэтому быть мне могло. Реальный помесячный счет шел где-то на десятки, сотни, в общем итоге за 3 года набирались немногие тысячи. Но малое количество жертв отнюдь не говорит об их низкой эффективности. По Смоленску тому же, по Минску эффективность была исключительно высокой. В обоих случаях с помощью засылки провокаторов подполье было почти до последнего человека выявлено и уничтожено - так, что его не удалось после разгрома восстановить. Это - основная специализация "а". Основная специализация "б" - военнопленные, точнее, выполнение "юден-унд-комиссарен-бефеля" (приказа о выявлении и об уничтожении евреев и комиссаров в лагерях военнопленных). Такая задача интеллектуально была попроще, поэтому число жертв у групп "б" было, соответственно, побольше (иногда даже и много больше), чем у "а". Но общее у этих двух групп было в том, что и вторая производила отбор из военнопленных провокаторов и кадров полицаев (точнее, орднунгсдинст, оди), кадров карательных отрядов, придававшихся в усиление другим зондеркомандам и производивших, собственно, основную массу казней - гетто, хатыни и т. п.
Если представить это в виде конвейера, то группы с "а" шли первыми, "б" за ними, а дальше уже все остальные по мере угрубления всего комплекса циклов работы айнзатцкоманд.
Что общего здесь у АГ А и АГ Б? Первоначально, примерно по середину лета (это был достаточно короткий, но очень важный период; вообще самые первые дни пребывания зондеркоманд в местах, куда они прибывали, были самыми, я бы сказал, плодотворными: быстро снималась вся информация, быстро создавалась коллаборационистская администрация и т. п., казнились коммунисты, прочие активисты и прочие, пока они не успевали поразбежаться и попрятаться) в Белоруссии, в основном в ее северной части, действовала АГ Б, а АГ А тогда действовала еще севернее, в Прибалтике. Но они выступали "соседями" друг друга и, по мере перехода АГ Б на юго-восток, она передавала свою прежнюю зону действий АГ А. В частности и, что имеет важнейшее значение, - Минск.
АГ Б, таким образом, не только и не просто создала в Белоруссии самые первые самооховные структуры, явившись их фактической "родительницей", но при уходе на юго-восток передала их АГ А.
Далее еще два важнейших для понимания вопроса момента. Еще до начала ВОВ обе АГ действовали в Польше в теснейшем сотрудничестве с абвером. В Варшавской разведшколе готовили нахтигалей, роландов и, в т. ч. аналогичный батальон для Белоруссии. Точного его тогдашнего названия не знаю, но Серг или другие специалисты могут, наверно, подсказать. Так вот руководителем белорусского подразделения был никто иной, как бывший польский военнопленный в СССР Франц Кушель, которого освободили, выпустив в Германию, в 1940 г. Именно он и руководил позднее всеми карательными структурами из белорусов во время войны. А первоначально должен был руководить (опять же, точно не знаю) соответствующим батальоном "Бранденбурга", в теснейшем контакте с которым должна была действовать АГ Б. Верхушка этого батальона именно и занималась непосредственно созданием в Белоруссии и, в частности, в Минске, созданием оди и карательных отрядов при ГФП, входивших, в свою очередь, в структуру зондеркоманд. Это Витушка, Алферчик, Островский - о них подробнее в предыдущих моих постингах. Имеется и более подробные источники, которые я не указал.
Второй момент. Северо-западная часть Смоленской области, примыкавшая к Витебской и Брянской областям (а это именно и есть основная часть территории трех лагерей Вяземлага, где находились пленные поляки) передавалась Гитлером от России к Белоруссии. Тем самым эта территория передавалась от АГ Б АГ А, и по той границе они окончательно размежевались.
Далее. Осенью 1941 г. в связи с происшедшим размежеванием в Смоленск из Брянска приезжает только что названная мной троица руководителей белорусских карателей с целью правильной организации в городе и области полицейской службы, ведет переговоры с Меньшагиным. В действительности, Меньшагин здесь мало что решал, ему позволяли решать такие вопросы, которые особо много чего для немцев не значили. Действительно серьезные разговоры вновь прибывшие наверняка имели с руководством АГ Б, которое они, как я уже показал выше, давно и великолепно знали, давно выработали с ними общий язык.
Что здесь существенно важно? То, что эта троица на тот момент субординационно относилась к АГ А, а не Б. Но раз она уже в Смоленск прибыла, то не могла не побывать в огромном лагере военнопленных для набора кадров в структуры оди, вновь формируемые в бывшей северо-западной части Смоленской области.
Что у нас дальше складывается? Если на тот момент пленные поляки попали в руки АГ, то находиться они должны были непосредственно в распоряжении (по передаче) АГ А, а не Б. Следовательно, расстреливать их должна была АГ А, а не Б, - силами тех карателей, которых набрали в лагере военнопленных и среди местного населения руководители белорусской полиции, о которых идет речь. А при наборе очень важный момент - испытание кровью, непосредственное участие в массовых казней. Пленные поляки годились для этого лучше всего. Отсюда и отчет об акции именно Шталекера (т. е. АГ А), а не АГ Б. Постольку все логично и сходится. Кроме места казни. Батальон связи 537 Аренса (т. е. батальон "Бранденбурга", который, к слову, должен был состоять в огромном большинстве из этнических белорусов, бывших польских пленных, захваченных Германией) должен был действовать в связке с АГ Б, а не А. Но, может быть, акция была выполнена, так сказать, по старой дружбе. К тому же дело здесь идет, по существу, не о зоне действий АГ А, к которой должны были относиться пленные поляки Вязямлага, а исключительно о месте захоронения. Т. е. расстрелять-то могли и не непосредственно на месте захоронения, вопрос о месте захоронения второй. Известно, что убитые туда свозились. В этой связи наводят на мысли массовые казни советских военнопленных в октябре. Ведь не все могилы в Козьих горах вскрывались.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001055-000-0-1
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Вт Июн 23, 2009 1:30 pm

ну раз вы затронули эту тему, то может быть ответите на ряд вопросов:
Цитата :
так же есть мнение, что зондеркоманды(http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=4) маскировались под строительные или инженерные батальоны, вопрос, откуда сея информация???
http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t29.htm?sid=9db646063f1e21a52514cee03c4122a4
Цитата :
Цитата:
Цитата :
Из воспоминаний людей, переживших оккупацию.

эти воспоминания где-нибудь опубликованы??
и вообще есть ли более убедительные источники??
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Вт Июн 23, 2009 4:17 pm

[quote="marmeladnyi"]
Цитата :
так же есть мнение, что зондеркоманды(http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=4) маскировались под строительные или инженерные батальоны, вопрос, откуда сея информация???
http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t29.htm?sid=9db646063f1e21a52514cee03c4122a4
По порядку. На Восточном фронте действовало 3 группы армий: А (т. е. Север), Б (т. е. Центр) и Ц (т. е. Юг). Каждой группе для выполнения особо секретных и ответственных (обычно диверсионных) акций придавалось, под видом обычных подразделений (строительных или связи) по батальону абвера. Этот факт установлен из показаний заместителя начальника гестапо Лахузена на Нюрнбергском процессе, подтверждается также рядом документов, имевшихся в распоряжении Нюрнбергского суда. Почему именно связи или строительный? То, что диверсанты должны были уметь хорошо работать на рации, объяснять, наверно, не надо. И изучение этих навыков в программе разведшкол занимало очень большое место. Каждый третий специально готовился на радиста, а остальные должны были быть знакомы, хоть в самых общих чертах, с этим делом. В нем очень много разной специфики, абсолютно неизвестной обычным смертным. Так, в боевиках про диверсантов часто показывают, как радисты остаются на поддержку отхода основной группы, при этом героически погибают. В действительности радистам было строжайше запрещено соваться туда, где есть хоть малейшая опасность, поскольку они для групп были практически важнее командиров. Только они знали сложные шифровальные коды, которые обязаны были заучивать наизусть. Записывать их запрещалось. Даже в записанном виде разобрать их нельзя было без наличия достаточно основательной радистской подготовки. А без радистов группы - ничто. Если они посланы на дальнюю разведку в глубокий тыл, то без радистов они абсолютно бесполезны и не имеют возможности вернуться назад, так как связь с центром идет по рации. И т. д. и т. п. очень много другого. Поэтому батальоны абвера чаще маскировали под батальоны связи. Со стороны, они занимались изучением работы с радиостанциями, часто отбывали небольшими группами, в т. ч. на самолетах, - а в точности то же самое делали и обычные вермахтовские батальоны связи, размещавшиеся в тылу, если смотреть на их деятельность со стороны. Так же, но несколько меньше, чем связь, годилась маскировка и под строителей, потому что диверсанты разведчики обязаны были хорошо владеть минерно-саперным делом. Поздней этот Аренс со своим "строительным" батальоном переместился из Смоленска во Ржев. О его деятельности там достаточно подробно рассказывается в книге Федорова "В военном Ржеве", которая имеется в интернете. Т. е. по внешности - стройбат, куда "почему-то" принимаются на службу также и бывшие советские военнопленные, прошедшие подготовку в разведшколах. Еще раз повторяю: по внешним формам деятельности - обычнейший стройбат. Единственное отличие от всех остальных - наличие в нем отдела "Ц". А так именно обозначался абвер. Зачем он в обычной стройчасти? Абсолютно ни к чему. Но если этот батальон на самом деле не вермахтовский, а абверовский, тогда все абсолютно логично: отдел "Ц" и есть настоящее командование батальона, а числящееся по документам и имеющееся в физическом наличии командование - всего только для отвода глаз, для маскировки.
Цитата :
Цитата:
Из воспоминаний людей, переживших оккупацию.

эти воспоминания где-нибудь опубликованы??
и вообще есть ли более убедительные источники??
Насчет более убедительных источников я растолковал. Что же касается свидетельских показаний, то их дала на Нюрнбергском процессе Алексеева, служившая прислугой и уборщицей при подполковнике Аренсе, командовавшим батальоном абвера в Катыни. Конкретно, в доме, расположенном в 600 метрах от могил, где захоронены поляки. На Нюрнбергском процессе она утверждала, что батальон Аренса был строительным, а Аренс настаивал на том, что это был батальон связи. Как это может ни показаться странным, но оба они вполне могли не врать, потому что в любом из этих двух вариантов в действительности батальон не был ни строительным, ни связи, а каким именно из двух по документам вермахта в какие-то конкретные моменты он мог числиться, значения не имело (мог быть, например, до ноября стройбатом, а с ноября - связи, или наоборот - это по сути вообще ничего не меняло), так как на самом деле это был батальон абвера, состоявший из белорусов (по огромному большинству бывших польских пленных, захваченных Германией в 1939 г.), подготовленных в разведшколе абвера в Варшаве до начала ВОВ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Пн Июл 13, 2009 2:41 am

Вячеслав Сачков пишет:
...геолог пишет:
цитата:
Очень может быть, что какая нибуть из айнзацкоманд Айнзацгруппы А Стахлецкера (Шталеккера) также принимала участие в расстрелах польских военнопленных офицеров содержавшихся в других лагерях расположенных ближе к Белоруссии.


Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
По логике получается такая картинка. Сам Шталекер, вроде бы, непосредственного отношения к расстрелу в Козьих горах иметь был не должен, так как Смоленск никогда вообще не был его епархией. Это исключительная зона действий АГ Б, а он был в АГ А. Поэтому его упоминание о польских офицерах звучит очень странно, я бы даже сказал, смахивает на фальсификацию советской стороной, настолько у него мало связи со Смоленском, а он это записывает в свой актив. Тут как угодно не получается.
Но связи все-таки есть, и, по моему представлению, они реконструируются следующим образом.
...Второй момент. Северо-западная часть Смоленской области, примыкавшая к Витебской и Брянской областям (а это именно и есть основная часть территории трех лагерей Вяземлага, где находились пленные поляки) передавалась Гитлером от России к Белоруссии. Тем самым эта территория передавалась от АГ Б АГ А, и по той границе они окончательно размежевались.

Северо-западная часть Смоленской области (где находились лагеря ОН-2 и ОН-3) была передана райхскомиссариату Остланд примерно 1 сентября 1941г. и соответственно попала в зону действий АГ А.
Можно вынести на карту местоположение лагерей ОН и границу Остланда, а затем уточнить в какие зоны АГ и спецподразделений вермахта они попали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Пн Июл 13, 2009 3:13 am

геолог пишет:

Северо-западная часть Смоленской области (где находились лагеря ОН-2 и ОН-3) была передана райхскомиссариату Остланд примерно 1 сентября 1941г. и соответственно попала в зону действий АГ А.
Можно вынести на карту местоположение лагерей ОН и границу Остланда, а затем уточнить в какие зоны АГ и спецподразделений вермахта они попали.
Точно - 3 сентября. В зону А точно входили Велиж, где находилась штаб-квартира охранных войск СС группы армий А, а также, вероятно, Демидов (место дислокации отряда белорусских полицаев под начальством Витушки и Космовича; это еще южнее Велижа, по направлению к Смоленску, ближе к Гнездову - напрямую км примерно 20). Это совсем близко от предполагаемого местонахождения Красненского лагеря, вполне возможно, всего в немногих километрах. В зону действий группы А перешла значительная часть нынешней западной части Смоленской области по рубежам примерно Велиж - Хиславичи - Рославль. Как точнее проходила граница не скажу, но точно знаю насчет того, что Велиж переходил в А, а от Гнездова граница должна была проходить совсем близко западней. А значит, Красненский АОН точно входил в зону А.
Подробнее см. об этом в моих заметках о месте и значении Смоленска в 1941 г. на этом форуме. Заметки на данный момент еще не закончены, но осталось дописать совсем немного. Самое главное и основное по сюжету в них уже представлено. Остались только одни детали по собственно разведшколам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Чт Сен 17, 2009 11:06 am

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
krng



Количество сообщений : 39
Дата регистрации : 2009-11-04

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Ср Ноя 04, 2009 9:21 am

Вячеслав Сачков пишет:
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t154-15.htm
Давайте все же разберемся - публиковалось ли Приложение к Отчету за 15 октября 1941 г, и сводный отчет Группа А по декабрь 1941, если да, то где?
Например, здесь?
The Einsatzgruppen Reports: Selections from the Dispatches of the Nazi Death Squads' Campaign Against the Jews July 1941-January 1943
• ISBN-10: 0896040577
• ISBN-13: 978-0896040571
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Ср Июн 23, 2010 8:52 pm

В Сентябре 1940 года Военным Советом Московского военного округа было принято решение о формировании нового 169-го истребительного авиационного полка с дислокацией в городе Ржев Калининской области. Командиром полка был назначен Майор Богачёв Никита Григорьевич, заместителем командира полка по политчасти - Капитан Греков Леонид Игнатьевич.
23 Июня 1941 года полк в составе 4-х эскадрилий с общим количеством 50 самолётов И-153 перелетел в район боевых действий на аэродром Приямино ( 40 км западнее города Борисов ). В этот же день на фронт убыли штаб и технический состав полка.
С 27 Июня 169-й ИАП вёл боевую работу с аэродрома Оршанского аэроузла ( Пронцевка, Зубово, Яковлевичи ) в направлениях Борисов - Могилёв - Шклов, в полосе действий 20-й армии Западного фронта.
В исключительно тяжёлых условиях, сложившихся в первые дни войны, молодому лётному составу приходилось отражать яростные атаки численно превосходящего противника. Несмотря на малую лётную практику и отсутствие боевого опыта, лётчики с большим рвением, перенапрягая силы, честно и добросовестно выполняли свой долг перед Родиной, совершая в день до 8 - 10 боевых вылетов ( налётывая при этом до 9 часов ), сопровождавшихся многочисленными воздушными боями. Несмотря на частые перебазирования с одного аэродрома на другой ( с 23 Июня по 12 Августа было сменено 8 аэродромов ), при плохой обеспеченности со стороны батальона аэродромного обслуживания полк ни на один день не прекращал боевой работы.

http://airaces.narod.ru/all9/grekov_l.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Свидетельство Шталекера   Сегодня в 3:25 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Свидетельство Шталекера
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: